БЫЛО ! Причем совсем недавно . Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 14:42. Заголовок: Re:
Открывал я когда-то похожую тему. Там правда вообще всё плохо - Сталин и Прибалтику не брал. Но суть близкая и результаты похожи. Война начинается на 200-300 км западнее. Через 2 недели немцы выходят уже к Вязьме. Киев берут с ходу (просто не успевают отступить на Киевский УР), так что фланги коротче и угроза им меньше - в начале июля начинается операция "Тайфун". Погода хорошая, дороги хорошие, никто 2-3 месяца укрепления не рыл - есть шансы взять и очень неплохие.
Вермахт больше израсходовал, дольше восстанавливаться. Поляки пошустрее разворачивают партизанскую войну. На реформацию захваченного у Гитлера уйдет больше времени и ресурсов. Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. Так что, к июню 41-го Гитлеру не успеть... Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 07.06.06 14:56. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
варианты - ранняя Финская война
С какой стати? Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии! Вторгаясь в эти страны Сталин каждый раз рискует влезть в военный конфликт с Германией. Более того - все эти страны мгновенно падают в обьятия Гитлера, как единственного защитника против территориальных притензий Сталина. Таким образом уже в конце 1939 мы можем получить Вермахт в Черновцах, Львове, Риге и в 20км от Ленингарада... Curioz пишет:
цитата:
нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов
Снова наоборот - Бандера, и другие активно сотрудничали с Абвером задолго до 1939. В 1939 Германия начинает открыто формировать части УНА на территории Польши обещая им контроль над Украиной и даже передачу часть польских территорий. Поляки (а именно они до 1939 активно воевали с бандеровцами!) ничем не могут этому помешать. Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия. Curioz пишет:
цитата:
в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках
потери были смешными... Curioz пишет:
цитата:
значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев...
С этим согласен. Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта. А во-вторых это слабость в которую верит Запад. В 1939 англичане оценивали силу РККА слабее войска польского...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 15:18. Заголовок: Re:
Эндер пишет:
цитата:
Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность"
Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы. В Бресте, где он сидел до 13, никаких условий для управления войсками не было (не было даже связи с войсками), а уж в городишке на границе с Румынией - тем паче.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 15:21. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта
Именно. Особенно финского, который многое дал сов. армии.
Иван Серебров пишет:
цитата:
Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются.
Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии. ЕМНИП, они прикрывают не более 20-30% протяжённости границы.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 15:38. Заголовок: Re:
Эндер пишет:
цитата:
С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?
Продолжали сражаться ОТДЕЛЬНЫЕ разрозненные части, не имевшие единого командования. Как раз вчера смотрел немецкий Вохеншау о польском походе. Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13.
Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...
А Польши?..
Иван Серебров пишет:
цитата:
Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года?
Всё как в РИ. В октябре, после окончания боевых действий - Договор о дружбе и границе, с торговыми соглашениями. Пакт не теряет смысла, наоборот - Гитлера на Западе боятся ещё сильнее, чем в реале (всю Польшу захватил, нехристь).
OlegM пишет:
цитата:
Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии!
Это почему же Пакта нет?? По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше. Разница - Гитлер в восточной Польше.
OlegM пишет:
цитата:
Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия
Это реально. Но вовсе не обязательно. Если это будет такая же "независимость", какую они получили после 22 июня - могут и восстать.
Динлин пишет:
цитата:
Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии
Через болота и непроходимые леса Гитлер бы не полез, даже если бы УРами было заставлено всё остальное пространство.
Эндер пишет:
цитата:
поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?
Ну, дней десять им бы это ещё дало. Не играет значения, то бишь не влияет роли.
Динлин пишет:
цитата:
Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13
Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :)
меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов
Вот и я про то. Хотя ЕМНИП треть - это "в целом". Отдельные категории могли быть израсходованы и более чем наполовину (особенно в панцерваффе - снаряды и ресурс двигателей).
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 18:57. Заголовок: Re:
1. Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса 2. Полоса вдоль "старой" границы изучена войсками 3. УРы на "старой" границе не станут препятствием для немцев- они и линию Мажино- ПРОРВАЛИ!(РИ)- так как в основном - пулеметные, и амбразуры- напольные(а не Ле-Бурже, как на Маннергейма)- легко расстреливаемые, например, 88-мм 4. Авиация не скучена по нескольким аэродромам. Минус- меньшее пространство- плюс- нет нескольких крупных котлов, склады не скучены вдоль линии новой границы, авиация рассредоточена... А вообще- разруха- она в головах!(с) Павлова, гада- к ногтю+Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО- и никаких тебе проблем...
эту излюбленную тактику поляки применяли и против Фридриха Вильгельма — отца любимого Гитлером короля Фридриха II. Герцог бранденбургский Фридрих Вильгельм, совместно со шведским королем Карлом X, пришел под Варшаву в июле 1656 г., чтобы отстоять свое суверенное право на Восточную Пруссию.
Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история.
Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ...
Бандеровцы до сентября 1939 к москалям относились совершенно равнодушно. Главная цель была пшеки. Именно в Галиции шла активная партизанская борьба , а не за Збручем. OlegM пишет:
цитата:
Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия.
Они уже сдали венграм Закарпатье, какой смысл создавать автономную Украину в Галиции. Если почитать предвоенные документы то подобных " реальных" планов у них не было. Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес Динлин пишет:
цитата:
Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы.
Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу? Curioz пишет:
цитата:
А Польши?..
А польские запасы захватили советы Динлин пишет:
цитата:
Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш"
Нездоровая страсть к преувеличениям воистину губит всё хорошее, что есть в этом человеке :) Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими. В той же Дании вермахт потерял убитыми двух солдат. Франция сдала Париж без боя. Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских - даром что никакого сравнения с Францией Польша не выдерживает - ни по выгодности очертания границ, ни по численности и техническому оснащению армии… Не будем несправедливы к польской армии. Несмотря на драп руководства, она сопротивлялась как могла и нанесла немцам изрядные потери - 45 тысяч солдат убитыми и ранеными, 370 орудий, около 700 самолётов и почти тысяча танков и бронемашин. Даже если приведший эти цифры Кароль Грюнберг несколько преувеличил, а половину потерянной бронетехники надо списать на износ и плохие дороги, всё равно получается прилично. Не зря же, в конце концов, Браухич и Гальдер сделали вывод о невозможности операции «Гельб» в 1939 в силу неготовности вермахта.
Скальд пишет:
цитата:
Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес
Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.06.06 09:05. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитата:
плюс- нет нескольких крупных котлов
Для этого нужно кормить персиками Гудериана году так в 1930-м . Дееспособные танковые войска у немцев есть, поэтому и котлы будут.
LAM пишет:
цитата:
Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо
Но речь-то идёт о польской "тактике"
Скальд пишет:
цитата:
Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу?
Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает. Интересно, может ли такое правительство управлять страной, тем более во время войны ?
Скальд пишет:
цитата:
А польские запасы захватили советы
Иначе их захватили бы немцы
Curioz пишет:
цитата:
Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими
Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы.
Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы.
??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.06.06 10:12. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
?? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории
Это вопрос спорный - и вопрос личного отношения. Объективности тут не добъешся.
Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать?
цитата: ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы?
Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.
Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка.
Леший пишет:
цитата:
Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать?
Не курите эту траву Варашву защищала армия "Варшава" под командованием ген. Юлиуша Роммеля.
Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...
Чересчур общее заявление. Надо уточнить - авиабомбы и некоторые виды снарядов израсходованы больше чем на 50%. Причем производство продолжается. А главное - в каком состоянии к 14 сентября польские ВС? Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона... Иван Серебров пишет:
цитата:
Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются.
Ох уж эти УРы... Главный фактор маневренной войны.... А расходы на оборудование ТВД нести все равно придется - учитывая увеличение в несколько раз размещаемых там войск и техники. Валерий-Хан пишет:
цитата:
Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса
Вообще-то мехкорпуса были растрачены в неподготовленых контрударах.... Особенно показательна ситуация на Украине.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.06.06 11:24. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке.
Вот именно - в ставке, а не в Бресте, где связь была лишь с одной армией, да и то не сразу
thrary пишет:
цитата:
Правительство - там где удобнее руководить
Вот именно. Там где удобнее руководить. Т.е. там, где хотя бы есть СВЯЗЬ с чиновниками и с дипломатами. А не невесть где, так что даже ПОЛЬСКИЙ ПОСОЛ в Москве не знает, где польское правительство находиться
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка.
И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.06.06 11:45. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше.
В чем смысл для Сталина взять и просто так отказаться от СВОЕЙ (прописанной в Пакте!) Восточной Польши? Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина.
цитата: Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка.
И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ?
А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок. 150000 смогли бы подойти, если бы не нападение СССР. Не так уж плохо для плана, сварганеного "на колене".
Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает
Нет под рукой, но непременно найду и поведаю, как происходила эвакуация руководства Норвегии. Они, конечно, не бежали (или делали вид, что не бегут), но связь с войсками теряли, а короля и правительство как-то чуть не взяли в плен немецкие парашютисты. Причём даже в самой Норвегии мало кто знал, где они, король и правительство, находятся. Вряд ли они ежечасно сообщали своим послам по радио свои точные координаты :-/ Да и в легитимности норвежскому правительству в изгнании почему-то никто не отказывает.
Динлин пишет:
цитата:
Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы
Да, французское правительство ехало привычным маршрутом в Бордо в полном порядке и связь с войсками не теряло. Однако, если можно так выразиться, сумма храбрости правительства и войск во Франции оказалась явно не выше, чем в Польше. Я уж не говорю про Данию или Чехословакию, где немцы вообще не встретили сопротивления. Тех хотя бы можно извинить подавляющим превосходством противника, но французы (и англичане) - это совсем другое дело...
Евгений Пинак пишет:
цитата:
По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы?
Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше.
sas пишет:
цитата:
Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.)
Это кто же им в июне и особенно июле так яростно сопротивлялся?
OlegM пишет:
цитата:
Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина
Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия, ДВ или/и немецкие поставки промоборудования. Ну и Гитлеру лишний головняк, а союзникам - более страшное пугало (реализация идей Пакта). Что-то в этом роде.
Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.
Радости перечислите? Оно и пыталось руководить. 17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру Леший пишет:
цитата:
В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек).
не смотрите фильмы голиМуда... Вот уж начстоящая АИ
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.06.06 13:34. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок
И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили.
Скальд пишет:
цитата:
Иначе они стреляли бы по немцам
Толку-то, учитывая, что без единого руководства толпа вооружённых людей (а армия без командования именно таковой является), воевала кто в лес, кто по дрова.
Скальд пишет:
цитата:
Радости перечислите?
Горы, свежий воздух, вино, карты, девушки..эх, даже завидно. Блин, когда же отпуск ???!!!
Скальд пишет:
цитата:
Оно и пыталось руководить.
Без связи ?
Скальд пишет:
цитата:
17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1574
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет