Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 26.05.06 09:13. Заголовок: Re:
Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали!
Именно. Плюс остальные противоречия. Вообще, начало ПМВ практически не зависит от личностей. Уж если дошло до персиков, то кормить ими надо Бисмарка и Мольтке старшего, тогда может хоть что-то изменится.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 26.05.06 09:28. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет:
цитата:
Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали!
Я бы добавил - сотношение импорт-экспорт - Герм.-Фр - было очень сильно не в пользу Франции. Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят.
Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
Отправлено: 26.05.06 10:39. Заголовок: Re:
К тому же... ну скупят. Так ведь если уж воевать - то кто мешает провести национализацию на германскую собственность? Пять лет у Франции по-вскому есть.
Французская армия перед ПМВ на пике(выделять больше денег невозможно, доля военных расходов и так самая высокая из всех сверхдержав), а германская еще не совсем и имеет потенцал для дальнейшего развития(минимум двухратно превосходящая бурно развивающаяся экономика Германии при примерно сопостовимых вооруженных силах). Вряд ли усиление российской армии скомпенсирует усиление немецкой и австрийской. Собственно через 5 лет Германию скорее всего просто невозможно будет остановить(плюс не факт, что прочие державы все кто мог впрягутся за русско-французский союз, изменение позиции Италии или даже Британии вполне возможно)
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 26.05.06 12:05. Заголовок: Re:
Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну. Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся - будет позиционная война как в реале, но на других позициях.
Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся
Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й).
CheshireCat пишет:
цитата:
Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну.
Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 26.05.06 13:18. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й).
неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... Бабс1 пишет:
цитата:
Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.
Спасало и весьма сильно. При наличии одного пехотного корпуса между 1-й и 2-й армиями немцев битва на Марне в лучшем для французов случае кончается вничью. А скорее всего французы терпят поражение.
Динлин пишет:
цитата:
Не путайте повод и причину
CheshireCat пишет:
цитата:
оригинальное суждение
RAZNIJ пишет:
цитата:
Забавное утверждение
Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.05.06 13:49. Заголовок: Re:
" цитата: Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. - оригинальное суждение"
Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 26.05.06 13:51. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?
С доминированием согласен. Так вообщемто и сам союз - стал более менее осмысленным только после кредита 1906 (который дали французы). Что войну хотели все не согласен. Именно в тот момент России война была не нужна.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 26.05.06 13:53. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама.
Все это формальности.
На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 26.05.06 13:54. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте
С этим не спорю. Именно поэтому Россия ещё в 1876 не позволила немцам добить Францию и именно поэтому пошла на сближение с французами позднее.
Бабс1 пишет:
цитата:
А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?
Это много раз обсуждалось. По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.
По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.
Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно.
RAZNIJ пишет:
цитата:
На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия.
А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии).
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 26.05.06 14:23. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно.
Тоже не факт - геоманию с мировых рынков стали теснить США и очень активно.
Бабс1 пишет:
цитата:
А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии).
По сути, копенгагирование - это превентивная война с целью уничтожения боевого потенциала противника до его развертывания. Т.е. Англия играла на будующее В то время как Францию - прижимало как раз в то время (угольные басейны, немецкий импорт во Францию)
Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России.
По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.
Бабс1 пишет:
цитата:
Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно.
Тем не менее, по крайней мере Украину планировалось именно формально - выбор-то Габсбург будет на троне свежеобразованного буферного государства, какой-нибудь побочный Гогенцоллерн или вовсе представитель какой-нибудь германской династии, после объединения страны оставшейся "не при делах". Буферное государство им из Украины хотелось сделать очень сильно - ходят туманные слухи, что готовы были стребовать с Австро-Венгрии Галичину для воссоединения с приобретёнными в ходе войны землями. А пребывание в фарватере германской политики - это не есть полезно. Нафиг.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.05.06 12:06. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна.
Цели Германии понятны - рынки-сырье/доминирование, несмотря на дольно сильное преимущество Германии в технологиях и промышленности ее уже начали теснить США и Фр. с Анг. смотрели на нее волком.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.05.06 12:09. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась...
Пожалуй да - единственая страна которой была нужна именно война это ФР. ведь ей нужны Э. и Л. и уголь. Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами.
Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами.
Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал!
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.05.06 14:24. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал!
Да я ее и не демонизрую. Но не надо забывать, что она была в эйфории от обретенной мощи и потому вряд ли способна к переговорам. Уже тот факт, что одновременно она антагонизировала и Англию и Россию, говорит о многом. А вообще, мне очень нравится мысль Бердяева, что немцы ненавидят хаос, но при этом ощущают как хаос все другие культуры кроме своей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет