Отправлено: 15.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Паттон конечно выдающийся генерал, но мыслит он узко, и прямолинейно, нпш эквивалент Буденный по моему

 Отправлено: 15.05.06 11:51. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Паттон конечно выдающийся генерал, но мыслит он узко, и прямолинейно, нпш эквивалент Буденный по моему

Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!

 Отправлено: 15.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Ортанс
При оружии? Экие немцы - оргиналы.
А про наступление в Арденнах. Какое наступление КА должно было остановить наступление немцев?
28 декабря закончилось Арденское сражение (на тех же рубежах, где и началось). 8 января началось наступление в Восточной Пруссии.
Или вы про письмо Черчилля от 6 января 45-го года все вспоминаете?
Еще один миф, очевидно...

 Отправлено: 15.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Паттон, с одной стороны, преувеличивал свою популярность в войсках (они с ним не пошли бы против вчерашних союзников), с другой стороны, плохо себе представлял что такое немцы 41-43 годов, которых пришлось "ломать" РККА и потому явно недооценивал силы РККА (вот мы бы против американцев, британцев и прочих французов воевали бы на счет "раз". Тем более, что прецеденты в недалеком прошлом имелись).
так что, как там говорилось, мол, "съест-то он съест, да, кто ж ему даст!"

 Отправлено: 15.05.06 13:27. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!

Все-таки, как сильна пропаганда (как любит говорить Динлин). Ортанс, а мне хочется плакать, когда й вижу кадры на которых три немчика конвоируют бесконечную колонну советских солдат. Гнева нет, потому что рассуждать о трусости можно только в мирное время или в тылу. На войне все сложнее. И немцев так конвоировали.
Паттон трепло конечно, но не Буденый. Этот воевать умел, а не усы распушивать.
Я согласен с Иваном Серебровым, что Паттон плохо представлял, что представляла собо КА в 1945. Но рассуждения типа, если слон на кита влезет, кто кого переборет, тоже не катят.
В случае войны, СССР столкнулся бы тоже не с детской армией. Ни авиации, ни флота такого уровня (кол-во и техника) у СССР не было. Броска не получилось бы ни у одной из сторон. Было бы жуткое побоище, которое разорило бы СССР окончательно, и на 50 лет раньше создало бы однополярный мир.

 Отправлено: 15.05.06 13:40. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Было бы жуткое побоище, которое разорило бы СССР окончательно, и на 50 лет раньше создало бы однополярный мир.

Все не так просто - США, будут тоже сильно ослаблены.
Европа в атомных руинах.
А вот Азия - допустим Яп. союзник+Японцы признают Мао+СССР в Иране+настрой на независимоть в Индии, Индонезии, Въетнаме (вообщем мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем)
Т.е. вполне возможно, что разореныее Яп+Кит+СССР - будут контролировать Азию.

 Отправлено: 15.05.06 13:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А вот Азия - допустим Яп. союзник+Японцы признают Мао+СССР в Иране+настрой на независимоть в Индии, Индонезии, Въетнаме (вообщем мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем) Т.е. вполне возможно, что разореныее Яп+Кит+СССР - будут контролировать Азию.

Заявления эти были сделаны после войны,когда Япония была уже оккупирована.Да и как СССР мог ей помочь?

 Отправлено: 15.05.06 14:05. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Заявления эти были сделаны после войны,когда Япония была уже оккупирована.Да и как СССР мог ей помочь?

Про заявление правильно - но начинать бить СССР (буде США это пришло в голову) - логичнее былобы почти с ходу (в мае-июле 45)
Помочь Японии - например нефть. Читал о стратегических запасах СССР именно на Д.Востоке - всеж возить ближе не из Индонезии.
Косвеная помощ - японцы могут снять остатки квантунцев и их инфраструктуру и запасы в метрополию.
Ядерные бомбы применят не по Японии, а в Европе.

 Отправлено: 15.05.06 14:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Про заявление правильно - но начинать бить СССР (буде США это пришло в голову) - логичнее былобы почти с ходу (в мае-июле 45) Помочь Японии - например нефть. Читал о стратегических запасах СССР именно на Д.Востоке - всеж возить ближе не из Индонезии. Косвеная помощ - японцы могут снять остатки квантунцев и их инфраструктуру и запасы в метрополию. Ядерные бомбы применят не по Японии, а в Европе.

На политическую подготовку войны нужно время.США-это не Рейх.Нефть..Флот уже разгромлен,остатки авиации берегли до высадки.Столь масштабные перевозки через Корейский пролив,как Квантунская армия с запасами,американцы бы пресекли.Кстати,на коммуникациях между СССР и Японией они тоже будут действовать.ЯО-вероятно,но сжечь оставшиеся города Б-29 там хватало.

 Отправлено: 15.05.06 15:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

На политическую подготовку войны нужно время.США-это не Рейх.Нефть..Флот уже разгромлен,остатки авиации берегли до высадки.Столь масштабные перевозки через Корейский пролив,как Квантунская армия с запасами,американцы бы пресекли.Кстати,на коммуникациях между СССР и Японией они тоже будут действовать.ЯО-вероятно,но сжечь оставшиеся города Б-29 там хватало.

Согласен расматривать такую альтернативу можно только если политподготовку наступления США должны вести зарание. Иначе и смысла нет огород городить - году так в 46.

По флоту - надо дома смотреть что там у них было на 45(в метрополии и юж. морях) и что можно сосредоточить вокруг остров.
Перевозки через Приморье вдоль берегов. Не знаю особеностей тамашних берегов - как там с глубинами и позициями для ПЛ.

 Отправлено: 15.05.06 15:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

По флоту - надо дома смотреть что там у них было на 45(в метрополии и юж. морях) и что можно сосредоточить вокруг остров

Против США-ничего.Хотя против ТОФ СССР и этого бы хватило.RAZNIJ пишет:

цитата:

Перевозки через Приморье вдоль берегов. Не знаю особеностей тамашних берегов - как там с глубинами и позициями для ПЛ.

Во всяком случае,в Японском море американские ПЛ действовали.Да и авианосцам что помешает туда войти?

 Отправлено: 15.05.06 15:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Во всяком случае,в Японском море американские ПЛ действовали.Да и авианосцам что помешает туда войти?

Тока береговая авиация. А вот где ее брать - это вопрос.

 Отправлено: 15.05.06 16:00. Заголовок: Re:

Мы удалились от темы. Ведь даже Паттон обещал не прервать мифические коммуникации русских и японцев, а дойти до самой Волги... У меня такое имхо, что после форсирования Эльбы или Вислы и потери пары-тройки сотен тысяч солдат последние повесили бы бравого вояку на первом же суку.

 Отправлено: 15.05.06 18:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Все не так просто - США, будут тоже сильно ослаблены.

С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Европа в атомных руинах.

С чего вдруг? У СССР в 1946 ЯО нет, впрочем и у Америки его мало, но если раскрутятся, то будет плохо.
Curioz пишет:

цитата:

что после форсирования Эльбы или Вислы и потери пары-тройки сотен тысяч солдат последние повесили бы бравого вояку на первом же суку.

С чего вдруг? Ни во Вьетнаме, ни в Ираке такого не наблюдается, а 60 лет назад США были далеки от изнеженности, хотя американский рабочий и жил лучше советского.
А до Волги Паттону конечно не дойти. Разрушить Москву - да,, а обрушить РККА - это сильно вряд ли.

 Отправлено: 15.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Паттон трепло конечно, но не Буденый

Верно. Буденный как полководец гораздо лучше.

 Отправлено: 15.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Паттон трепло конечно, но не Буденый. Этот воевать умел, а не усы распушивать.

При ресурсах Паттона и Буденым бы неплохо воевал.
Таки панические вопли на тему "все пропало, мы проиграли" во время Арденн были. И именно со стороны Паттона.

 Отправлено: 15.05.06 22:44. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше.

Не уверен - завтра посмотрю данные по безработице в Америке в 45 (есть ли свободные специалисты+призыв) .

 Отправлено: 15.05.06 23:46. Заголовок: Re:

В принципе пару лет назад вышел целый роман -- "A Damned Fine War", я даже открывал тему.

Там первым новую войну начинает СССР, но Паттон таки доходит до Волги и лично убивает Сталина в Куйбышеве.

 Отправлено: 16.05.06 00:31. Заголовок: Re:

Парижу не привыкать к нашим cossacks

 Отправлено: 16.05.06 09:06. Заголовок: Re:

Вынесено за скобки Сразу вспоминается книга немецкого офицера, командира одного из тяжёлых танковых батальонов К... "Тигры в грязи". Имея опыт боёв и на Восточном фронте и на Западном, он говорил "пятеро русских опаснее тридцати американцев". Так что Паттону придётся срочно учиться хорошо плавать - Па-де-Кале довольно широкий

 Отправлено: 16.05.06 09:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше. Не уверен - завтра посмотрю данные по безработице в Америке в 45 (есть ли свободные специалисты+призыв) .

Безработица упала с 19% от работоспособного населения в 1938 до 1,9% в 1945, чему конечно поспособствовал призыв в армию. (не нашел данных по Канаде)

Не уверен что США сможет еще сильнее раскрутить экономику (спецов не хватит) - хотя и достигнутый уровеня хватит.

 Отправлено: 16.05.06 10:41. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Ни во Вьетнаме, ни в Ираке такого не наблюдается

Ни там, ни там не наблюдалось 12-миллионной регулярной армии с огромным боевым опытом и духом и сравнимым техническим уровнем. И потерь - таких, какие были бы в Европе - не было. Типичные войны белых богов с голыми папуасами... То, что богам ещё и навешали, не позволяет надеяться на то, что в Европе-1945 у них бы вышло лучше.

 Отправлено: 16.05.06 13:14. Заголовок: Re:

А если такая комбинация событий (неохота щас новую тему открывать, и темы вроде бы совпадают):
1. Паттон жив остался (вроде бы он же в 45-м погиб - на автомобиле разбился??).
2. В 1949 году Атомную Бомбу в СССР не успели доделать. Самую малость. Она появилась на год позже или на полгода. В 1950-м году. Допустим, из-за более успешной работы контрразведки США.
3. Сталин умер в 1950 году (ну допустим 5 марта).

 Отправлено: 16.05.06 14:26. Заголовок: Re:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу?
Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.

 Отправлено: 16.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу?

20000 танков новых (превосходящими западные образцы) типов с ветеранскими экипажами и толковым командованием + мощная пятая колонна просоветских подпольщиков + налаженная экономика военного времени, жд коммуникации и т.д. и т.п....

 Отправлено: 16.05.06 16:45. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу?

А с чегоне возникло вопроса по поводу выдвижения US Army к Волге? ;)

 Отправлено: 16.05.06 16:49. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!

А я очень люблю американский же фильм об Арденнах,где американцы при двух тяжёлых пулемётах,миномёте,горе боеприпасов и полном отсутствии противника думают, как быстрее отступить...

 Отправлено: 16.05.06 18:33. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.

В свое время в одном либеральном журнале в начале 90-х гг. напечатали доклад за 1945 г. Комитета штабов ВС США (правда настоящий ли он, или его либерасты придумали - водится за ними подобный грешок, не знаю), где было сказано, что в случае конфликта Запад-СССР лучшее на что может надеятся США, это удержание Британских островов, вся континетальная Европа попадет под власть коммунистов.

 Отправлено: 16.05.06 18:43. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу? Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.

Совершенно, верно. У нас ряд товарищей почему-то путают патриотизм и любовь к родине и РККА с обьективным взглядом на события.
Во-первых, какой год?
Если речь о 12 млн., то 1945-46.
Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев), но старший офицерский корпус отличный (научились уже + естественный отбор). Много (очень много) танков, пушек и пр. имущества.
Что против. Американцы и англичане (тоже отмобилизованы, но моб. возможности еще не исчерпаны). Много всякого имущества, но главное: авиация и флот и технически и количественно превосходные).
Потери с обеих сторон будут огромные в любом случае.
Теперь два варианта развития событий:
1. РККА действительно опрокинула американцев и неся огромные потери вышла к Ламаншу. Вопрос: сможет ли РККА взять и норвегию и справиться с авианосцами в арктике? Если нет Б26 из Норвегии достигают Ленинграда и Москвы. Есть еще Турция.
2. Если не сможет. То "позиционная" война в Европе, которая окончательно разгромит оную, но и СССР тоже. Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.

 Отправлено: 16.05.06 18:52. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.

А сколько его у США в 45-м,не подскажете? ;)

 Отправлено: 16.05.06 18:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А сколько его у США в 45-м,не подскажете? ;)

В 1945: 1-3, кажется. Но если начнется война, сколько будет в 1946?47?48?49? я не знаю, но думаю СССР хватит. Не забывайте, что у США в 45 был уже на подходе Б56, так он будет чуть раньше, чем в РИ.

 Отправлено: 16.05.06 19:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А с чегоне возникло вопроса по поводу выдвижения US Army к Волге? ;)

А я этот вариант даже не рассматриваю - мало ли что параноик с пьяну наговорит
Ну до Вислы - еще туда-сюда.

 Отправлено: 16.05.06 19:30. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Ну до Вислы - еще туда-сюда.

Вот так и будут ходить-от Рейна до Вислы иобратно-туда-сюда...;)

 Отправлено: 16.05.06 19:30. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Теперь два варианта развития событий: 1. РККА действительно опрокинула американцев и неся огромные потери вышла к Ламаншу. Вопрос: сможет ли РККА взять и норвегию и справиться с авианосцами в арктике? Если нет Б26 из Норвегии достигают Ленинграда и Москвы. Есть еще Турция. 2. Если не сможет. То "позиционная" война в Европе, которая окончательно разгромит оную, но и СССР тоже. Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.

АО в РИ у СССР появляется в 1949 в этой АИ примерно год раньше (больше вложения + больше хапнули ученых в Германии). До 1949 года США могут произвести до сотни ядрен-батонов примерно половину из них им удасться доставить по назначению. Замечу - припасы маломощные...

Ответ СССР - Англия и прочие "непотопляемые авианосцы" залиты химическим и бактереологическим оружием.
После уничтожения Ленинграда война переходит в стадию тотальной - мир уже невозможен. СССР мобилизует всю Европу. Собственно у европейцев нет шансов - ядренбатоны падают и на них, даже восновном на них, потому как ближе + больше концентрация войск и промышленности.

Примерно к 1955 начинается тотальная экологическая катастрофа...

З.Ы. Турция выходит из войны еще до падения Парижа.

З.З.Ы. Япония продержится дольше из-за советских поставок и прямой военной помощи. Китай и Корея красные. СССР активно использует китайских добровольцев в Азии и возможно в Европе. США вынуждены держать в Японии весьма значительные силы...

 Отправлено: 16.05.06 19:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

20000 танков новых (превосходящими западные образцы) типов с ветеранскими экипажами и толковым командованием

А сколько у американцев? И все экипажи - как один - воюют с 42 года? А насчет толкового командования - вообще-то тезис - весьма спорный...
OlegM пишет:

цитата:

мощная пятая колонна просоветских подпольщиков

Это Вы кого имеете ввиду - "маки"? или итальянцев? Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Но, ИМХО - агентов англичан и американцев все же по-больше будет.
OlegM пишет:

цитата:

налаженная экономика военного времени, жд коммуникации и т.д. и т.п....

Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки, транспорт, в котором паровозы и электровозы в подавляющем большинстве импортные (и которые оказываются в указанном варианте без запчастей), с/х - с уровнем производства в 40 % от довоенного... Неа, Сталин - не идиот! Страну восстановим, Большой флот, бомбардировщики построим - вот тогда и объявим последний и решительный бой... А пока - стиснем зубы и потерпим...

 Отправлено: 16.05.06 19:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот так и будут ходить-от Рейна до Вислы иобратно-туда-сюда...;)

На мой взгляд - самый вероятный вариант. Только вот СССР в нем - однозначно проигрывает. Еще 2-3 года войны страна не выдержит.
OlegM пишет:

цитата:

АО в РИ у СССР появляется в 1949 в этой АИ примерно год раньше (больше вложения + больше хапнули ученых в Германии).

Вложения - больше чем в реале? А то Сталин не представлял преоритетности АО...
А ученых больше... Что-то мне сдается, что от количества ученых мыслительный процесс - не улучшается.
OlegM пишет:

цитата:

Япония продержится дольше из-за советских поставок и прямой военной помощи. Китай и Корея красные. СССР активно использует китайских добровольцев в Азии и возможно в Европе

Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут). И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие (да и у самих - маловато). Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой...

 Отправлено: 16.05.06 19:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Есть еще Турция.

В этом варианте скорее всего нет.
Max пишет:

цитата:

англичане (тоже отмобилизованы, но моб. возможности еще не исчерпаны

У англичан усталость не меньше, а экономика ближе к коллапсу (по сравнению с советской).
А главное - зачем это США и особенно бритам?

 Отправлено: 16.05.06 20:09. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки

 Отправлено: 16.05.06 20:13. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Но, ИМХО - агентов англичан и американцев все же по-больше будет.

А Вы хотите чтобы 5-колонна составляла большинтсво населения!? Это уже слишком...
Юдичев пишет:

цитата:

Неа, Сталин - не идиот! Страну восстановим, Большой флот, бомбардировщики построим - вот тогда и объявим последний и решительный бой...

По сценарию Сталина не спрашивают. Вообще говоря надо не с Патона начинать а с Черчиля - недавно рассеркченный план "Немыслемое"...
Юдичев пишет:

цитата:

Вложения - больше чем в реале? А то Сталин не представлял преоритетности АО...

Экономика была не на военном положении. Ученые и члены их семей не гибли под ядрен-батонами противника...
Юдичев пишет:

цитата:

Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут).

Нет это Вы определитесь а то получается что капитулировать перед амерами им проще чем отдать СССР континент. Как говорил О. Бендер - "он умный человек и понимает что целое это больше чем часть"...
Юдичев пишет:

цитата:

И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие

По КВЖД. Почему рискованное?
Юдичев пишет:

цитата:

Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой...

А как было в СССР с лендлизом? Да само про себе участие СССР в войне после того как он вышиб амеров из Европы должно резко прибавить японцам оптимизма!

 Отправлено: 16.05.06 20:36. Заголовок: Re:

Секунду, Олег - амеров еще никто не вышиб... До Рейна дойти - да, наверное...
А дальше - позвольте-позвольте...