Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 02.05.06 15:17. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
А почему бы не создать ракетные корабли в середине 19в? "Гонка ракетных крейсеров" перед ПМВ?
Ракетные крейсера к этому времени наоборот строить перестали - тогдашние ракеты броненосцы просто игнорировали.
Так и надо создавать РСЗО! Одиночная ракета - понятно проигрывает ствольной артиллерии в 19-м году. Но! Создание РСЗО позволяет уничтожать площадные цели. Теперь вопрос. А были ли идеи в 19-м веке о площадных целях? Кого таковыми считать, а? Строго говоря, до создания пулемета останавливать конницу могли только каре, бастионы и залповая стрельба, так? Стало быть, вот потенциальные кандидаты на жертвы РСЗО - кавалерия, атакующая лавой (или перед атакой); каре пехоты, отражающие атаку кавалерии; ротные, батальонные и полковые колонны. Может так? Правда, вопрос с боеголовкой. Она должна быть осколочно-зажигательной или осколочно-фугасной.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 02.05.06 16:12. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет:
цитата:
Так и надо создавать РСЗО! Одиночная ракета - понятно проигрывает ствольной артиллерии в 19-м году. Но! Создание РСЗО позволяет уничтожать площадные цели. Теперь вопрос. А были ли идеи в 19-м веке о площадных целях?
К сожалению в 19 веке не существовало порохов, позволяющих даже маленькую ракету закинуть на приемлемое с тактической точки зрения расстояние. Потом, залп ракет должен был давть много дыма. Кстати, попытки применения ракет против кавалерии предпринимались ЕМНИП в последнюю русско-турецкую.
ту ИМХО главное не дальность а точнось ракеты. ли придумать турбореактивность( в одной альтрнативки Ольги кажется было -мастер по пьяни просверлил отверстия для выхода газов криво) или бальшие стабилизаторы.
Ведь вроде был "Королев 19-го века" Александр Засядько, разработавший теорию реактивного движения и создавший действующие передвижные ракетные установки.
Это вы случайно не Никитина прочитали? Кстати очень приличная книга. Вообще то ув. Платов говорил что упоминания о ракетном оружии были еще в уставах начала XVII века. Имхо почему не прижились ракеты : - отсутсвие материалов для корпуса. Легкие цельнотянутые трубы - это имхо конец века. До этого - проклееная бумага. Сами считайте порядок полезной нагрузки и возможную скорость. - проблемы с порохами - для РСЗО нуже довольно приличный запас ракет. На чем их возить? Лошадки огня бояться. - Из-за низкой культуры производства оружие опасно для собственных войск. Т.е. для внедрения ракет нужно или непоявление казнозарядных орудий, или пргрессор. Кстати к ПМВ боевые ракеты имхо можно было сделать. Если верить Широкораду были даже предложения.
Имхо почему не прижились ракеты : - отсутсвие материалов для корпуса. Легкие цельнотянутые трубы - это имхо конец века. До этого - проклееная бумага. Сами считайте порядок полезной нагрузки и возможную скорость. - проблемы с порохами - для РСЗО нуже довольно приличный запас ракет. На чем их возить? Лошадки огня бояться. - Из-за низкой культуры производства оружие опасно для собственных войск.
"Это все правильно, все хорошо, да! Но это одна сторона медали" (тов. Саахов, "Кавказская пленница") На самом деле, в ракеты просто никто не верил. Вот такая аберация сознания. Вообще-то ВСЕ новые "штуки" в военном деле поначалу проигрывали традиционным (огнестрел - арбалет-лук и т.д.), но было некое убеждение, что, дескать, надо, Федя, надо!", вот его и доводили до ума. А с ракетами такого не произошло. И объяснение этому феномену, с моей точки зрения, исключительно психологические (какой-то блок в сознании, навроде террористов, которые хотели непременно взорвать тирана к чертовой матери, но никак не застрелить из ружжа!). Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая. Теперь о технике. - Материал для корпуса. Например армированная клееная бумага, фанера (пропитанная) и т.д. Вовсе необязательно иметь металлические корпус. - Пороха. Когда понадобилось, то быстренько соорудили бездымные пороха и прочее. В ГИРДе этим занимались вполне себе самодеятельно, как впрочем и во всем, связанном с ракетами (до определенного времени). Вспомните, немцы, которые бросили на это дело соотвествующие ресурсы достаточно быстро получили результата (почти 12 тыс Фау-2, это не семечки). - Запас ракет и средства перевозки. Лошадки (верблюды, волы, боевые маралы) - это все животные, которые вполне дрессируются. Скажем, собачки из ПТО, вовсе не боялись работающих и стреляющих танков. Почему лошадку нельзя соответствующим образом воспитать, а? - Первые пушки (бомбарды и прочее тоже были опасны, но культуру производства подняли, технологии усовершенствовали и получили 456-мм орудия, пуляющие километров на 40, да? Так что, возвращаясь к теме - проблемы исключительно психологического характера, с ракетами-то, нет?
И объяснение этому феномену, с моей точки зрения, исключительно психологические Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая.
Вот я примерно об этом. Только пусть не с древнего Китая, а с первой трети 19-го века. Чтобы к началу века двадцатого иметь все технически возможное ракетное оружие (понятно, ГСН не будет, но аналог ФАУ вполне). Как это отразится на мировой истории?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 03.05.06 10:38. Заголовок: Re:
А развитие химии? А металлургия? А физика высоких температур? Без этого всего создать серьезные ракеты - невозможно. РС для тактических целей - вполне. Так они и так существовали. Только ствольная артиллерия превосходила их и по дальности, и по точности стрельбы.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 03.05.06 10:59. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет:
цитата:
Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая.
Как звали этого безбашенного китайского чиновника, который первым осуществил ракетный полёт ? Предположим, у него получилось (или по крайней мере жив остался)
А смысл есть? Военный и экономический? Допустим, первой войной на альтернативных ракетных технологиях будет ПМВ. Есть ли вообще прок от баллистических ракет с конвенционными БЧ? Даже сейчас это чересчур дорого, а уж девяносто лет назад… Да, фюрер обстрелял Лондон пятью миллиардами марок. Осмелюсь предположить, что если бы те же бабки он пустил на тяжёлые бомберы, или реактивную авиацию, или даже А-бомбу, эффект был бы много бОльшим. У кайзера вряд ли выйдет лучше (технологические причины названы выше); чем обстреливать Лондон и Париж жутко дорогими, неточными, ненадёжными и малоэффективными БР, лучше построить тысячу дюжин тяжёлых дирижаблей. Как бы дешевле не вышло - в отличие от ракеты, дирижабль вещь многоразовая. А на поле боя критерий «эффективность/стоимость» БР до сих пор не таков, чтобы по войскам шмалять. РСЗО - да, уже тепло. Но по дальности они превзошли ствольную артиллерию относительно недавно, а экономичнее пушек в начале ХХ точно не будут, не говоря уж о точности. Так что, скорее всего, увы. ИМХО максимум возможностей боевых ракет в ПМВ - это ракеты «воздух-воздух» (если очень постараются, мб сделают и «земля-воздух») против дирижаблей и что-нибудь вроде БРПЛ (скорее психологического свойства - обстрелять со всплывшей подлодки вражеский город или ВМБ). Вероятно также использование РСЗО для химических атак. Т.е., в принципе, мы пришли туда же, от чего отталкивались - боевое применение ракетной техники в ВМВ, реальное и потенциальное… Разве что панцершреков не будет…
Ю.Никитин, "Шпага Александра Засядько", переиздана под именем "Золотая шпага". Добротный исторический роман, не чета никитинской нынешней халтуре. Почему-то был быстро изъят сразу после выпуска. (Я читал этот роман году в 81-м, в Харькове. Нашел в библиотеке в куче книг "на выброс", без обложки и т.п. Если честно, не знаю за что его "запретили" - имхо ни малейшей крамолы в романе нет).
Чем огнестрел проигрывал арбалету? И чем ракета проигрывала пушке?
Огнестрел поначалу был хуже по всем параметрам - пробивная сила, скорострельность, сложность обслуживания, цена оружия, неприменимость в сырую погоду и т.п. Про ракеты см. выше.
Огнестрел поначалу был хуже по всем параметрам - пробивная сила
Это зависит от дистанции. Конечно, пуля намного быстрее теряет скорость, чем стрела или болт. Но изначальная энергия (условно говоря дульная, та, которая m x v^2/2, у пули больше. Потому что арбалет или лук - это мускульная сила, а ружьё - результат химической реакции. Недаром, конец рыцарской коннице положили не арбалеты, а аркебузы. aussy пишет:
цитата:
скорострельность
Только по сравнению с луком. aussy пишет:
цитата:
сложность обслуживания,
Ну-ну. Лучника или арбалетчика готовили с малолетства. Аркебузира можно подготовить за год. aussy пишет:
цитата:
цена оружия
Вы уверены, что цена хорошо изготовленного боевого лука или арбалета будет намного ниже цены аркебузы? Можно, конечно, и дешевый вариант, но дешевый вариант проигрывает аркебузе и по дальности и по точности однозначно. aussy пишет:
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 04.05.06 15:48. Заголовок: Re:
Огнестрел обыграл луки/арбалеты по следующим показателям 1. Психологическое воздействие (дым, грохот, вспышка, запах и проч.) 2. Относительная дешевизна и возможность массового производствам по ср-ю с луком (дерево надо было выдерживать, ну а про составной лук и не говорю) и собенно арбалетом (там нужна была особая сталь) 2а. Удешевление производства пороха и производство металлических снарядов в 15 в. 3. Возможность массовой подготовки стрелков по ср-ю с луком (а у нас в конце 15 в. появляются массовые армии) 4. Увеличение пробивной силы с появлением мушкета в нач. 16 в. (а не аркебузы) - пробивал ЛЮБЫЕ доспехи с 50-100 шагов. У арбалета при его более высокой стоимости пробивная сила была меньше. В итоге к концу 16 в-началу 17 в. огнестрел в Европе луки/арбалеты практически вытеснил, хотя по ВСЕМ параметрам превзошел их только в середине 19 в. с появлением винтовок. Если брать пушки, то они зародились как мощные осадные дуры (бОльшая пробивная сила чем у требушетов и прочего) А в поле они поначалу больше всех пугали. Более менее юзабельная полевая артиллерия это уже скорее 2я половина 15 в. То есть причины не столько в ТТХ сколько в экономике.
О чем разговор? Лучников готовили с раннего детсва. Арбпалетчиков готовили примерно за год. Но! Лучники дожили чуть ли не до 20-го века. Иррегулярные башкиры и т.д. Арбалеты тоже возродились - на вооружении у спецподразделений, ЕМНИП. Так что, РСЗО, по крайней мере вполне могло быть создано и развиваться, как минимум, с 19-го века. Мешала психологическая инерция мышления. И все, собственно. Вопрос единственный - как ее сломать? Сломаем - будет у нас "и белка, и свисток"!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет