Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 02.05.06 15:17. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
А почему бы не создать ракетные корабли в середине 19в? "Гонка ракетных крейсеров" перед ПМВ?
Ракетные крейсера к этому времени наоборот строить перестали - тогдашние ракеты броненосцы просто игнорировали.
Так и надо создавать РСЗО! Одиночная ракета - понятно проигрывает ствольной артиллерии в 19-м году. Но! Создание РСЗО позволяет уничтожать площадные цели. Теперь вопрос. А были ли идеи в 19-м веке о площадных целях? Кого таковыми считать, а? Строго говоря, до создания пулемета останавливать конницу могли только каре, бастионы и залповая стрельба, так? Стало быть, вот потенциальные кандидаты на жертвы РСЗО - кавалерия, атакующая лавой (или перед атакой); каре пехоты, отражающие атаку кавалерии; ротные, батальонные и полковые колонны. Может так? Правда, вопрос с боеголовкой. Она должна быть осколочно-зажигательной или осколочно-фугасной.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 02.05.06 16:12. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет:
цитата:
Так и надо создавать РСЗО! Одиночная ракета - понятно проигрывает ствольной артиллерии в 19-м году. Но! Создание РСЗО позволяет уничтожать площадные цели. Теперь вопрос. А были ли идеи в 19-м веке о площадных целях?
К сожалению в 19 веке не существовало порохов, позволяющих даже маленькую ракету закинуть на приемлемое с тактической точки зрения расстояние. Потом, залп ракет должен был давть много дыма. Кстати, попытки применения ракет против кавалерии предпринимались ЕМНИП в последнюю русско-турецкую.
ту ИМХО главное не дальность а точнось ракеты. ли придумать турбореактивность( в одной альтрнативки Ольги кажется было -мастер по пьяни просверлил отверстия для выхода газов криво) или бальшие стабилизаторы.
Ведь вроде был "Королев 19-го века" Александр Засядько, разработавший теорию реактивного движения и создавший действующие передвижные ракетные установки.
Это вы случайно не Никитина прочитали? Кстати очень приличная книга. Вообще то ув. Платов говорил что упоминания о ракетном оружии были еще в уставах начала XVII века. Имхо почему не прижились ракеты : - отсутсвие материалов для корпуса. Легкие цельнотянутые трубы - это имхо конец века. До этого - проклееная бумага. Сами считайте порядок полезной нагрузки и возможную скорость. - проблемы с порохами - для РСЗО нуже довольно приличный запас ракет. На чем их возить? Лошадки огня бояться. - Из-за низкой культуры производства оружие опасно для собственных войск. Т.е. для внедрения ракет нужно или непоявление казнозарядных орудий, или пргрессор. Кстати к ПМВ боевые ракеты имхо можно было сделать. Если верить Широкораду были даже предложения.
Имхо почему не прижились ракеты : - отсутсвие материалов для корпуса. Легкие цельнотянутые трубы - это имхо конец века. До этого - проклееная бумага. Сами считайте порядок полезной нагрузки и возможную скорость. - проблемы с порохами - для РСЗО нуже довольно приличный запас ракет. На чем их возить? Лошадки огня бояться. - Из-за низкой культуры производства оружие опасно для собственных войск.
"Это все правильно, все хорошо, да! Но это одна сторона медали" (тов. Саахов, "Кавказская пленница") На самом деле, в ракеты просто никто не верил. Вот такая аберация сознания. Вообще-то ВСЕ новые "штуки" в военном деле поначалу проигрывали традиционным (огнестрел - арбалет-лук и т.д.), но было некое убеждение, что, дескать, надо, Федя, надо!", вот его и доводили до ума. А с ракетами такого не произошло. И объяснение этому феномену, с моей точки зрения, исключительно психологические (какой-то блок в сознании, навроде террористов, которые хотели непременно взорвать тирана к чертовой матери, но никак не застрелить из ружжа!). Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая. Теперь о технике. - Материал для корпуса. Например армированная клееная бумага, фанера (пропитанная) и т.д. Вовсе необязательно иметь металлические корпус. - Пороха. Когда понадобилось, то быстренько соорудили бездымные пороха и прочее. В ГИРДе этим занимались вполне себе самодеятельно, как впрочем и во всем, связанном с ракетами (до определенного времени). Вспомните, немцы, которые бросили на это дело соотвествующие ресурсы достаточно быстро получили результата (почти 12 тыс Фау-2, это не семечки). - Запас ракет и средства перевозки. Лошадки (верблюды, волы, боевые маралы) - это все животные, которые вполне дрессируются. Скажем, собачки из ПТО, вовсе не боялись работающих и стреляющих танков. Почему лошадку нельзя соответствующим образом воспитать, а? - Первые пушки (бомбарды и прочее тоже были опасны, но культуру производства подняли, технологии усовершенствовали и получили 456-мм орудия, пуляющие километров на 40, да? Так что, возвращаясь к теме - проблемы исключительно психологического характера, с ракетами-то, нет?
И объяснение этому феномену, с моей точки зрения, исключительно психологические Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая.
Вот я примерно об этом. Только пусть не с древнего Китая, а с первой трети 19-го века. Чтобы к началу века двадцатого иметь все технически возможное ракетное оружие (понятно, ГСН не будет, но аналог ФАУ вполне). Как это отразится на мировой истории?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 03.05.06 10:38. Заголовок: Re:
А развитие химии? А металлургия? А физика высоких температур? Без этого всего создать серьезные ракеты - невозможно. РС для тактических целей - вполне. Так они и так существовали. Только ствольная артиллерия превосходила их и по дальности, и по точности стрельбы.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 03.05.06 10:59. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет:
цитата:
Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая.
Как звали этого безбашенного китайского чиновника, который первым осуществил ракетный полёт ? Предположим, у него получилось (или по крайней мере жив остался)
А смысл есть? Военный и экономический? Допустим, первой войной на альтернативных ракетных технологиях будет ПМВ. Есть ли вообще прок от баллистических ракет с конвенционными БЧ? Даже сейчас это чересчур дорого, а уж девяносто лет назад… Да, фюрер обстрелял Лондон пятью миллиардами марок. Осмелюсь предположить, что если бы те же бабки он пустил на тяжёлые бомберы, или реактивную авиацию, или даже А-бомбу, эффект был бы много бОльшим. У кайзера вряд ли выйдет лучше (технологические причины названы выше); чем обстреливать Лондон и Париж жутко дорогими, неточными, ненадёжными и малоэффективными БР, лучше построить тысячу дюжин тяжёлых дирижаблей. Как бы дешевле не вышло - в отличие от ракеты, дирижабль вещь многоразовая. А на поле боя критерий «эффективность/стоимость» БР до сих пор не таков, чтобы по войскам шмалять. РСЗО - да, уже тепло. Но по дальности они превзошли ствольную артиллерию относительно недавно, а экономичнее пушек в начале ХХ точно не будут, не говоря уж о точности. Так что, скорее всего, увы. ИМХО максимум возможностей боевых ракет в ПМВ - это ракеты «воздух-воздух» (если очень постараются, мб сделают и «земля-воздух») против дирижаблей и что-нибудь вроде БРПЛ (скорее психологического свойства - обстрелять со всплывшей подлодки вражеский город или ВМБ). Вероятно также использование РСЗО для химических атак. Т.е., в принципе, мы пришли туда же, от чего отталкивались - боевое применение ракетной техники в ВМВ, реальное и потенциальное… Разве что панцершреков не будет…
Ю.Никитин, "Шпага Александра Засядько", переиздана под именем "Золотая шпага". Добротный исторический роман, не чета никитинской нынешней халтуре. Почему-то был быстро изъят сразу после выпуска. (Я читал этот роман году в 81-м, в Харькове. Нашел в библиотеке в куче книг "на выброс", без обложки и т.п. Если честно, не знаю за что его "запретили" - имхо ни малейшей крамолы в романе нет).
Чем огнестрел проигрывал арбалету? И чем ракета проигрывала пушке?
Огнестрел поначалу был хуже по всем параметрам - пробивная сила, скорострельность, сложность обслуживания, цена оружия, неприменимость в сырую погоду и т.п. Про ракеты см. выше.
Огнестрел поначалу был хуже по всем параметрам - пробивная сила
Это зависит от дистанции. Конечно, пуля намного быстрее теряет скорость, чем стрела или болт. Но изначальная энергия (условно говоря дульная, та, которая m x v^2/2, у пули больше. Потому что арбалет или лук - это мускульная сила, а ружьё - результат химической реакции. Недаром, конец рыцарской коннице положили не арбалеты, а аркебузы. aussy пишет:
цитата:
скорострельность
Только по сравнению с луком. aussy пишет:
цитата:
сложность обслуживания,
Ну-ну. Лучника или арбалетчика готовили с малолетства. Аркебузира можно подготовить за год. aussy пишет:
цитата:
цена оружия
Вы уверены, что цена хорошо изготовленного боевого лука или арбалета будет намного ниже цены аркебузы? Можно, конечно, и дешевый вариант, но дешевый вариант проигрывает аркебузе и по дальности и по точности однозначно. aussy пишет:
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 04.05.06 15:48. Заголовок: Re:
Огнестрел обыграл луки/арбалеты по следующим показателям 1. Психологическое воздействие (дым, грохот, вспышка, запах и проч.) 2. Относительная дешевизна и возможность массового производствам по ср-ю с луком (дерево надо было выдерживать, ну а про составной лук и не говорю) и собенно арбалетом (там нужна была особая сталь) 2а. Удешевление производства пороха и производство металлических снарядов в 15 в. 3. Возможность массовой подготовки стрелков по ср-ю с луком (а у нас в конце 15 в. появляются массовые армии) 4. Увеличение пробивной силы с появлением мушкета в нач. 16 в. (а не аркебузы) - пробивал ЛЮБЫЕ доспехи с 50-100 шагов. У арбалета при его более высокой стоимости пробивная сила была меньше. В итоге к концу 16 в-началу 17 в. огнестрел в Европе луки/арбалеты практически вытеснил, хотя по ВСЕМ параметрам превзошел их только в середине 19 в. с появлением винтовок. Если брать пушки, то они зародились как мощные осадные дуры (бОльшая пробивная сила чем у требушетов и прочего) А в поле они поначалу больше всех пугали. Более менее юзабельная полевая артиллерия это уже скорее 2я половина 15 в. То есть причины не столько в ТТХ сколько в экономике.
О чем разговор? Лучников готовили с раннего детсва. Арбпалетчиков готовили примерно за год. Но! Лучники дожили чуть ли не до 20-го века. Иррегулярные башкиры и т.д. Арбалеты тоже возродились - на вооружении у спецподразделений, ЕМНИП. Так что, РСЗО, по крайней мере вполне могло быть создано и развиваться, как минимум, с 19-го века. Мешала психологическая инерция мышления. И все, собственно. Вопрос единственный - как ее сломать? Сломаем - будет у нас "и белка, и свисток"!
- Материал для корпуса. Например армированная клееная бумага, фанера (пропитанная) и т.д. Вовсе необязательно иметь металлические корпус.
Бумагу имхо и использовали. Фанера... а насколько была распространена дельта-древесина в XIX вв? Иван Серебров пишет:
цитата:
Вообще-то ВСЕ новые "штуки" в военном деле поначалу проигрывали традиционным (огнестрел - арбалет-лук и т.д.),
Ракеты в XIX в никак не "новые штуки". Уже известны не первый век. Иван Серебров пишет:
цитата:
- Пороха. Когда понадобилось, то быстренько соорудили бездымные пороха и прочее. В ГИРДе этим занимались вполне себе самодеятельно,
Ни хрена себе, "когда понадобилось".... Работа с новыми метательными в-вами, чуть ли не со времен Французской революции, т.е. с конца XVIII в.. Добились успеха почти через сто лет. К началу работы ГИРДа бездымные пороха были известны в десятке видов. Иван Серебров пишет:
цитата:
- Запас ракет и средства перевозки. Лошадки (верблюды, волы, боевые маралы) - это все животные, которые вполне дрессируются.
АФАИК лошади дико бояться огня и дрессировки в этом плане практически не поддаются. Иван Серебров пишет:
цитата:
- Первые пушки (бомбарды и прочее тоже были опасны, но культуру производства подняли, технологии усовершенствовали и получили 456-мм орудия, пуляющие километров на 40, да?
С момента появленя первых пушек, до ГК "Ямато" прошло около 600 лет. Ракеты появились несколько позже, но до "Сатаны", с дальностью 20 тыс. км дошли чуток поскорее. Curioz пишет:
цитата:
Вероятно также использование РСЗО для химических атак.
Просто эрзац-РСЗО. Осветительная ракета с ОФ головой. По массе немного меньше трехдюймового снаряда, носимая ВВ примерно такая же. Дешевый и сердитый заменитель миномета. Но это только в ПМВ. И скорее всего не в России. Вандал пишет:
цитата:
Ну-ну. Лучника или арбалетчика готовили с малолетства
Арбалетчика нет. Именно поэтому его любили горожане.
До определенного момента нашей истории никто из власть передержащих не понимал самой идеи технологического прогресса. То, что было хорошо для папы (дедушки, прадедушки) хорошо и для меня. Соответственно, власти НИЧЕГО не делали для поддержки изобретателей и технологов. Поэтому сто лет и провозились с порохами, 600 лет с пушками и т.д. Другой вопрос, что вопрос ПРИОРИТЕТА тех или иных технологических новшеств - это, наверное, самый сложный вопрос. Так что, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобилось, то и самолет из "игрушки" моментально превратился в серьезное оружие...
Не путайте технику и технологию. Упрощенно говоря (точной формулировки я не помню) технолгия - это совокупность методов, как сделать технику. А новая техника приравнивается к новым изобретениям. Технология совершенствовалась быстрее, чем техника. Как раз технологический прогресс понимали, а вот технический - не очень. Опять же упрощенно, можно сказать, что ракеты - прогресс технический, а вот артиллерия - технологический.
Создание ракет - это и сейчас процесс довольно сложный, и процесс вынужденный с некоторого времени. Можно бы было на самолет или вертолет поставить пушку-стомиллиметровку пусть даже с десятком выстрелов - никто не озаботился бы ракетами еще очень долго. Можно бы было оснастить мелкий кораблик 305-мм, чтобы топить большие корабли и подлодки - никто про ракеты бы и не вспомнил. Не появились бы танки - никто не вспомнил бы о... И так далее. Все очень взаимосвязано. К тому же, какие цели для ракет до 1930-ого года (кроме моря)?
Bastion пишет:
цитата:
Ракетный обстрел крепости Варна, сентябрь 1828 года
Красиво... Но - вы когда-нибудь запускали китайский фейерверк? Почему бы не сделать его побольше в бумажной обертке, не воткнуть на этой палке в землю, не запустить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет