Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 20.04.06 16:25. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом.
Это означает начать играться с давлением в котле, УЖЕ находясь в красной зоне. Будет взрыв - революция на 20-30 лет раньше.
И ещё - как я понял, Вы предлагаете более низкие темпы роста промышленности - значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ.
В первой мировой войне Россия играет против Антанты. Ведет боевые действия против Турции, и только. В сторону Антатны Россию фактически повернут Александр в 1891-м, так вот этого не происходит. Германия как и прежде стравливает Россию с Турцией, плюс наши традиционные интересы на Балканах и т.п.
А вот поражение в Русско-Японской войне вполне допускаю даже более катастрофическое. (Хотя куда уж более!)
Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление;
Сторона, которая может "оказывать давление" на Николая только одна. Над ним встанут Победоносцев с Даниловым и все дядюшки, и в один голос заявят "давить". И добавят о долге монарха и ответственности перед Богом. А терористов быстро повесят.
aussy пишет:
цитата:
дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности.
Иначе говоря не будет политики Витте по развитию промышленнности. Аграрная страна с компрадорской буржуазией. Но крестьянам от этого не больно легче станет - налоги будут меньше, но арендная плата за отрезки будет иметь такую же стремительную тенденцию к повышению. С соответствующим отношением к помещикам.
Не знаю ;) Надоело наверное сидеть на троне и нифига не делать ;)
цитата:
aussy пишет:
цитата: Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни.
А дальше мы благополучно продуваем ВМВ?
Нет. Разгром армии прикрытия, отступление примерно в тех же границах, спешное создание новой военной промышленности на Урале. Но армия кайзера тоже слабее гитлеровской, и танков в несколько раз меньше! Кроме того, нет складов на границе, доставшихся немцам в первые недели. Ход войны, полагаю, примерно такой же как в Реальности.
Иначе говоря не будет политики Витте по развитию промышленнности. Аграрная страна с компрадорской буржуазией. Но крестьянам от этого не больно легче станет - налоги будут меньше, но арендная плата за отрезки будет иметь такую же стремительную тенденцию к повышению. С соответствующим отношением к помещикам.
Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Но политика будет немного более мягкая. Темпы роста на пару процентов ниже.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.04.06 17:17. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга
На какой невесте?
aussy пишет:
цитата:
Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м.
Можно нескромный вопрос - а кто его вообще назначит?
Telserg пишет:
цитата:
А почему обязательно война, если Германия с 80х годов союзник, вкладывает деньги, дает кредиты, но скорее получим ситуацию USA-GB реала.
Где союзник? Не вижу. Кто дает деньги? Германия? Что ж тогда Германия в 1880 году Александру 2-му денег на ж/д не дала и тому во Францию пришлось ехать?
Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Но политика будет немного более мягкая. Темпы роста на пару процентов ниже.
Тогда в чем отличия от реала? Деньги для промышленности так же выжимаем с крестьян с соответствующими последствиями. Если не вести экономическую политику а-ля АлександрIII с 1880ых - потом будет поздно. Экономический кризис в Европе в начале 1900ых никто не отменял, и в это время ничего развиваться не будет (ибо банковский капитал в России преимущественно иностранный, своих капиталов крайне мало). То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно.
Во-вторых. Если мы дружим с Германией (а с Германией ВильгельмаII 1900ых можно дружить, только если ее слушаешся), то никакого промышленного роста нет - таможенный барьер снят, и германские промышленные товары широким потоком льются на русский рынок, не давая местному производителю голову поднять.
В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 20.04.06 17:31. Заголовок: Re:
В принципе почему бы России не сделать финт ушами и не лечь под Гермаю до ПВМ. В принципе же были немцы на Руссии и даже чуть ли не управителях империи ходили- всякие а-ля Бироны.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.04.06 17:46. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Стоп, почему все-таки в 18-м?
А на когда ВМВ планируется?
aussy пишет:
цитата:
Два как минимум. А лучше четыре.
А немцы в это время наступают? И когда они до Урала дойдут? Самое главное. Вам промышленность с нуля строить придется. 4 года - это неприкрытый галактизм.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Может со временем и переварили бы Германию.
Как???
Telserg пишет:
цитата:
Во первых я говорю скорее о 20-30
20-го века? Поздно. К этому времени Германия Россию уже порвет.
Telserg пишет:
цитата:
вторых скажете что сближение с Антантой это единствнный вариант?
Нет. Но как правильно сказал Георг - сближение с Германией Вильгельма - это только если перед ней по команде "смирно" стоять.
aussy пишет:
цитата:
Речь про Алису, которая Александра Федоровна. Но вообще-то это несущественно.
Существенно. Потому что в 91 году никакой невесты Аликс у Ники не было.
aussy пишет:
цитата:
Госсовет, не Георгий же. Эпизод с поездом и назначением Витте Директором Департамента, как в реальности.
Какой Госсовет? Так и вижу как советники возьмут и назначат министром МПС какого-то Витте. Ага. Своей карьерой Витте обязан лично Александру 3 и только ему. Грохнете Александра - забудьте о Витте.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...
То что вы предлаг8аете - это фактически заморозить промышленное развитие России, что означает утрату позиций великой державы, загнать противоречия вглубь не разрешив их. Потом будет взрыв еще сильнее.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 17:53. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...
Процесс индустриализации - всегда "повышает давление". Неизбежный спутник этого процесса - разорение крестьянства и постепенное превращение его в пролетариат с вытекающими.
Существенно. Потому что в 91 году никакой невесты Аликс у Ники не было.
Они познакомились в 84-м вроде? И Александр 3й делал все чтобы Николай забыл о ней, разве не так? В 90-м ей 16 лет, Александра 3го нет по моей версии, предполагаю что ничего не мешает Николаю объявить о помолвке. Хотя, еще раз, неважно на ком женится Георгий. Насчет Витте, например, куда как важнее. То есть в отстутствие Александра 3го абсолютно никаких шансов, что он всплывет наверх?
То что вы предлаг8аете - это фактически заморозить промышленное развитие России, что означает утрату позиций великой державы, загнать противоречия вглубь не разрешив их. Потом будет взрыв еще сильнее.
Но, земельный вопрос решить, крестьянству дать разбогатеть и окулачиться, как раз противоречия вглубь не загонять! Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м). Наработать национальный капиталец, пусть даже на поставках зерна. Иметь на 30-40 миллионов населения больше (и в результате не словить депопуляцию на подходе к нашему времени). Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки.
Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности. Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора! И кстати в город приходит уже второе грамотное поколение, разве это не пойдет в плюс?
К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 20.04.06 18:10. Заголовок: Re:
при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу!
при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум.
Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно. Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей. п-к Рабинович пишет:
цитата:
Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту?
Во, имхо как раз до Байкала. п-к Рабинович пишет:
цитата:
Китай, ей-богу!
Да.
Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай?
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 18:27. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Но, земельный вопрос решить, крестьянству дать разбогатеть и окулачиться, как раз противоречия вглубь не загонять!
Да вот беда, индустриальное развитие в Европе практически всегда осуществлялось за счет крестьян. Город уничтожает деревню, безболезненно тут ничего не получится.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 18:32. Заголовок: Re:
Считаете это хорошо? Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют.
Считаете это хорошо? Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют.
Правильно, и избыток населения двинется в города. Это топливо для промышленного подъема 30-х - 40х. Но смещаем цикл на 30 лет. Население стабилизируется не на 150 миллионах, на на 500.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 18:40. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Больше крестьян = больше ресурсв
Не думаю. К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов. Освоение целины? Не вяжется это с общим направлением предлагаемой политики.
До зеленой революции еще дожить надо, а резкое повышение производительности сельхозтруда нереально, так ак для этого нужно иметь развитую промышленность.
А значит 20-30е годы при росте крестьянского населения площадь земли на каждого крестьянина будет уменьшатся, или про крайней мере останется на прежнем уровне.
А это значеит - никакого прироста ресурсов не будет, а увеличившееся население будет проедать еще больше сельхозпродекции.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 18:42. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Правильно, и избыток населения двинется в города
Что приведет к резкому скачку социальной напряженности и росту социальных проблем. Уж не лучше ли их меньшими количествами в города отпускать. Излишек то уже к начкалу XX века и так был.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.04.06 18:43. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет:
цитата:
при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу!
Однозначно.
aussy пишет:
цитата:
Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно
А зачем им на Японию давить? Она никому не мешает тем что Приморье себе забирает.
aussy пишет:
цитата:
Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей
Пятеро с пулеметами куда эффективнее сотни с берданками.
aussy пишет:
цитата:
Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай?
Конечно. У Китая на момент боксерского восстания даже больше было. Напомнить чем кончилось?
aussy пишет:
цитата:
Во, имхо как раз до Байкала.
Т.е. земли на берегу Тихого океана вам не нужны? так и запишем.
Doctor Haider пишет:
цитата:
Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян.
Точно. И на Дальний Вотсок их не перевезешь - Транссиба нету. Да и ДВ наверное уже тоже.
aussy пишет:
цитата:
Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м).
А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно.
aussy пишет:
цитата:
Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности.
Это почему? И зачем? Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо"
aussy пишет:
цитата:
К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го.
Во-первых, почему к 41-му, а во-вторых , почему именно 36-го? Но и это тоже не реально. Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 20.04.06 19:05. Заголовок: Re:
tewton пишет:
цитата:
В чистом поле - да, а в тайге - вспомните "Дерсу Узала"
А не будет "в тайге". Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет. Бросьте. С предлагаемой развилкой даже РЯВ, думаю, не будет. Или будет на уровне японо-китайской войны. Сожрут весь ДВ на раз.
То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно.
Гораздо позднее. Осмысленную политику, направленную на рост промышленности, начинает рпавительство эсдеков Ульянова-Ленина, 18 г. А тяжелая промышленность, госзаказы, индустриализация - уже следующее правительство, 28-й год. А до того - идет самотеком. Витте у нас, как выяснилось, прозябает на должности начальника областной железной дороги. Кто же тогда министр финансов?
цитата:
В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию.
Даже не знаю что возразить. Революция в Германии? 18-й год, и то не факт...
И вот еще, кстати, почему-то никто не обратил внимания на тот момент, который мне лично представляется самым спорным во всей цепочке. Даже если Народная Воля провозглашает прекращение террора и призывает общество к согласию и примирению - где гарантия, что это произойдет? А ведь это ключевой момент, иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей.
К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов.
Да, согласен, с поправкой - в европейской части. У нас еще есть северный Казахстан, Южная Сибирь и Дальний Восток.
1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего.
Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю
Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п.
Крысолов пишет:
цитата:
Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо"
В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном.
В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м.
Крысолов пишет:
цитата:
Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.
Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года. Это второй майлстоун (первый - полностью решенные земельные проблемы к 18-му, без революций и потрясений). Далее я исхожу из того, что индустриализация идет в полтора раза медленнее.
Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю
Кроткий пока дело не доходит до личной жизни. Уж как папаша на него давил - а он таки свою линию отстоял, женился-таки по своей воле. Из-за Матильды братцу морду набил. Орлова к жене приревновал - так вообще прибил вусмерть. Так что не такой уж и кроткий.
А насчет власти... Ему ведь 19 лет всего, и террор только-только на спад пошел. И потом, я же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м. Окончательно власть уплывет уже из рук братьев.
1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией.
Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?
Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора
Голодоморы обострились сразу с развитием железных дорог и вывозом хлеба за границу, в этом варианте хлеба будут вывозить еще больше(в Германию) и голод будет чаще, чем в Российской Империи начала века реала(хотя куда уж чаще) aussy пишет:
цитата:
крестьянству дать разбогатеть и окулачиться
Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже. aussy пишет:
цитата:
Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки
Великой депрессии скорее всего не будет, автаркии великих держав(Британия с доминионами, Германия с сателлитами, САСШ) куда более вероятны, а если все-таки будет и Германия с сателлитами в нее попадут, то России придется очень несладко(точнее говоря крестьянам может и получше будет, так как хлеб у них не будут в это время так отбирать, но немногочисленным городам будет очень плохо). aussy пишет:
Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?
А вот это как раз объяснимо.
Конфликт из-за Сахалина тянется с 1875 года. Движение России на Восток началось еще раньше, поцесс может замедлится чуть-чуть но не остановится же! Транссиб не готов - он и в реале был не готов. КВЖД вообще частное предприятие, финансируется Русско-Китайским банком. Нота 1995г (Германия, Франция, Россия) ... будет, наверное, нота "трех императоров", вместо Франции Австро-Венгрия. Интриганство Теодора Рузвельта никуда не делось. Вообще, антирусские настроения в Японии существовали задолго до развилки. Совершенно достоверно (проверено Николаем на собственной голове) установлено наличие упертых фанатиков войны с Россией в 1891-м (в Реальности).
Так что, Порт-Артура может и нет - но Маньчжурия остается. Мукден и все прочее. Хотя, рисунок войны может быть совсем другой...
ИМХО немцы своего сателлита так просто не сдадут, поэтому концессии будут только немецкие(может еще что-нибудь австрийцам останется), территории отдавать тоже скорее всего не придется(зачем это немцам, не столь важно, чей флаг развивается над территориями, важно, кто использует ее ресурсы). aussy пишет:
цитата:
все развитые страны в руинах или около того
Это еще почему-война при таком соотношении сил если и будет, то "до осеннего листопада" aussy пишет:
цитата:
текстиль всякий - как в реальности
В реальности Россия пыталась играть в самостоятельную державу и имела даже кое-какие рынки сбыта за рубежом. Промышленность-только первичная переработка местных ресурсов и может быть минимальная военка(стрелковое оружие все же скорее будут делать в стране. хотя заводы и будут принадлежать немцам)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 10:29. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п.
Т.е. Китай. Так и запишем.
aussy пишет:
цитата:
В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном.
В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м.
Как бы вам объяснить. Поздно пить боржоми когда почки отвалились. Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все.
Ссылки на Германию не канает, у Германии окружение было иное, они сами только росли. А Япония - ей никто не мешал и не делил на сферы влияния.
aussy пишет:
цитата:
Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года
А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете?
Игорь пишет:
цитата:
Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже.
А давайте мы определимся что такое кулак, а? немецкий "бауэр" он тоже кулак? Или кулак это тот у которого 10 коров? Или тот на которого работают наемные работники?
Doctor Haider пишет:
цитата:
А их можно решить? И как?
В МЦМ-2ТК. В смысле без революций. Но крестьянам и там сладко НЕ будет. А что поделать?
Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет.
Там было не так много русских ещё, если Хабаровск захватят - русские скорее всего ещё раньше уйдут и - он ведь деревянный - сожгут. Не нам и не вам. А главное - зачем? что либо добывать - опять же тайга и пока её - стоит ли? Вот постараться не допустить в последующем усиления России в этом регионе - другое дело.
Крысолов пишет:
цитата:
Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все.
По началу - да. Допустим руду с Кривого Рога повезут в Германию, а вот с Урала? Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом. Так. Ну и т.д. А предпринимателю главное прибыль и если она будет в Сибири (Урале, ДВ, Казахстане) больше - он будет там действовать. И кстати, сколько заводов немецких фирм было в РИ в Москве?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 21.04.06 11:18. Заголовок: Re:
tewton, все равно получается Китай. Максимум - действительно Мексика или Турция. Никаких шансов на самостоятельное развитие страны и значительную роль в мире.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 11:20. Заголовок: Re:
tewton пишет:
цитата:
Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом
Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.
В пользу зятя, мужа какой-то княгини, императора Германии (как там звали сына Вильгельма? )
: Т.е. личная и государственная уния - а если одно государство - Россия не раз своих .... поглощала полностью или частично Конечно поначалу так и будет, коллега Крысолов, а там жизнь заставит.
А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете?
Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.
Первая Гос.Дума наметила пути решения. Только царь после этого думу разогнал. Здесь этого не происходит, Николай погибает не успев разогнать Думу, Григорий таких попыток не предпринимает, Михаил вообще конституйионный монарх. Дума предпринимает сначала снижение выкупных платежей (1889), потом их полную отмену (1891), потом национализацию помещичих земель с выплатой компенсации из казны в течение 10-ти (допустим) лет (1892). С передачей большей части общинам. Столыпина, как вы заметили, с его земельной реформой здесь нет, общий курс - на повышение производительности труда в общинах. Одно тольео увеличение количества лошадей до уровня одна лошадь на семью даст нужное повышение. Потом - немецкая с/х техника (а с 30х годов - своя), химия (своя) и т.п. Общая идея - о плавном преобразовании общин в "колхозы", в кооперативы годам к 30-м. Об этом, помнится, Маркс в свое время писал, если только Кара-Мурза не врет ;)
Ну и где сейчас Китай? Конечно же, нету его на карте. И первое место с США по паритету ВВП он не оспаривает. И никаких перспектив развития у Китая в обозримом будущем нету
Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.
До начала 30-х так и будет, а потом запахнет жареным. Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией. Далее неизбежна национализация принадлежащих немцам заводов (вот и повод для войны). Переманивание инженерных кадров из Штатов, создание собственной тяжелой промышленности, подстегнутое войной.
Оптимистический сценарий: Германия воюет на два фронта - Британия вынуждена поддержать Красную (а может Коричневую) Францию. Война заканчивается в 45м году в Берлине.
Пессимистический сценарий. Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.
Будет к 1911 году примерно. И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее. Все же министром путей сообщения он, считаю, к 1900 году станет.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 15:55. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.
Это единственный сценарий.
aussy пишет:
цитата:
Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией
И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место.
aussy пишет:
цитата:
Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.
Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более. Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 16:00. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года.
Китай был в и никуда он не включался. Самое главное. Китай смог поднятся благодаря тому, что мир отказался от колониализма. А в вашем мире с победившим Кайзеррайхом никто от него не откажется. И будут Россию делить и давить. Смотрите пример с Латинской Америкой. Один в один.
aussy пишет:
цитата:
И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма?
Все в той же . Там бы до сих пор продолжалась вялотекущая война (впрочем возможны варианты)
aussy пишет:
цитата:
И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее.
Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.
И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место.
И что именно показывает Кайзер? ? Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки. И кстати правительство-то пало из-за проблем, вызванных сворачиванием торговли со стороны немцев.
Крысолов пишет:
цитата:
Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.
Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности.
Смотрим структуру промышленности в реале. Добывющая, обрабатывающая, пищевая - 90 %. Машиносторение - 10% (в стоимостном выражении) от текстиля. Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось? Вообще, не случайно советские историкики все норовили выплавку чугуна с 13-м годом сравнить. Тяжелая промышленность в 13-м - в основном за счет госзаказов, предле всего за счет строительства железных дорог.
Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки. Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать, снизить темпы на пару процентов.
Крысолов пишет:
цитата:
Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.
Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и потомки приписали ему все заслуги).
Крысолов пишет:
цитата:
Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.
Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 17:06. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки
Значит надо, жизненно необходимо оставить Россию как источник дешевого сырья и продовольствия. Вводитсчя "ограниченный контингент".
aussy пишет:
цитата:
Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности.
Не в одном Витте дело. дело в политике государственного протекционизма, выпестованное А3.
aussy пишет:
цитата:
Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось?
А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы?
aussy пишет:
цитата:
Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать, снизить темпы на пару процентов.
Вы или одно, или другое. Вы либо развиваете промышленность - но это значит протекционизм и пресс на крестьянство, либо не прессуете крестьян (правда как у вас это получится - не понимаю) но тогда фритредерство и открытие рынка для иностранных товаров.
aussy пишет:
цитата:
Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки.
И что? Зачем русский капиталист будет вкладывать деньги в производство если товар уже можно купить у немца?
aussy пишет:
цитата:
Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и приписал себе все заслуги).
Я не об этом говорю. Вы либо продолжаете политику А3, либо нет.
aussy пишет:
цитата:
Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.
Вам уже указали на то, что ваш таймлайн строится на и только на неприкрытом авторском произволе. Нескольк развилок, выводы из развилок совершенно нереальные. Произвол одним словом. Лучше не морочте голову, а оставтье А2 живым до 1895 года. Только этот мир к МЦМ никакого отношения не имеет и иметь не будет.
Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Так что в данной альтернативе позиция России на мировой арене качественно не ухудшается, а там где ухудшается можно компенсировать более гибкой и осторожной дипломатией. Но ситуация 80-ых совершенно неправдоподобная. aussy пишет:
цитата:
же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м.
Но в 1905-м был общественный подъём, массовые беспорядки, растерянность и поиски выхода в правительственных кругах, короче говоря революция 5-го года. А в 1887 - относительное спокойствие, "заморозки" и полное господство консервативно-охранительных настроений в государственном руководстве. Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция.
цитата: Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран.
Всего только пятое место по промышленному производству, ага.
Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе.Крысолов пишет:
цитата:
А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы?
Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам. Тут страшиться иностранной конкуренции нечего. Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 20:59. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе
До свидания. Советую ознакомится с материалами.
LAM пишет:
цитата:
Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам.
Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы.
LAM пишет:
цитата:
Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные
Неправда. Значительная часть была отечественного производства (хотя мЕньшая, не спорю).
цитата: Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные
Неправда. Значительная часть была отечественного производства
цитата:
Всего к 1914 г. в стране насчитывалось 13 тыс. автомобилей 270 иностранных фирм.
цитата:
Видное место в дореволюционной автомобильной истории нашего государства принадлежит Русско-Балтийскому заводу в Риге, благодаря наибольшему - около 800 - числу выпущенных машин.
Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам.
Крысолов пишет:
цитата:
Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы.
Почему же не построены казённые заводы? Да и частные будут строиться в расчёте на госзаказы. Это же конец 19-го и начало 20-го века. Здесь, если завод производит оружие, то он производит именно оружие, а не сенокосилки. В Турции и Китае оружие производилось. Но немного и с трудом. Из-за низкой технической культуры. В России без всякого протекционизма, техническая культура достаточно высока. Крысолов пишет:
цитата:
Советую ознакомится с материалами.
Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 21.04.06 22:04. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.
Утрируете, Крысолов. Речь о 1913 насколько я понял не идет. Речь идет о 1928. А к этому моменту кроме Витте - многие появиться могут. Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств.
ИМХО для успеха сценария треба, чтобы ПМВ затянулась... Шансы есть...
Далее - аналогия с Китаем вполне корректна. Его ведь "прокачивали" - сначала СССР, потом США (с целью использовать друг против друга). Тут точно также сначал Германия разовьет российскую промышленность (сырьевую и первичной переработки), позже перенесет на территорию России часть стратегических производств (элементарно убрать подальше от английских аэродромов). А потом уже США могут попытаться "оторвать" Россию от Германии и развить её промышленность.
Ран или поздно кровь будет. "Сдвиг по времени" приведет к тому, что крови будет больше, чем даже в РИ. Но вероятность успеха ... ненулевая
Крысолов пишет:
цитата:
Не заставит. Латинскую Америку так и не заставила. И Африку тоже.
Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого. По Африке - времени маловато прошло.
Иван Серебров пишет:
цитата:
а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а?
Согласен (в кои то веки я с Иваном согласен). Не будет этой войны. Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить".
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.04.06 15:41. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого
У них коньюнктура хорошая была. Колониализм закончился. А у России проблемы - Германия под боком. Будет Россия тем же чем Лат.Америка. ЛА до сих пор в лидеры мировые не вышла, хотя растет. Нет я не против, если кто-то хочет жить в Мексике или той же Бразилии - пожалуйста. Только там бедность-с.
Радуга пишет:
цитата:
Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить".
Не припомню чтоб я такое говорил. И почему Европа не позволит Японии побить русских?
Радуга пишет:
цитата:
Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств.
Я в этой альтернативе не вижу благоприятной конъюнктуры.
LAM пишет:
цитата:
Может вы знаете, уважаемый, сколько автомобилей было произведено на других российских предприятиях, и что это были за предприятия?
У имала спросите. Я к тому, что в данной альтернативе ВООБЩЕ никаких авто в России строится не будет.
LAM пишет:
цитата:
Почему же не построены казённые заводы?
Потому что денег нет в казне.
LAM пишет:
цитата:
Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны.
Валерий Бовыкин. Я его давно на форуме пропагандирую.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.04.06 16:05. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Не припомню чтоб я такое говорил. И почему Европа не позволит Японии побить русских?
БДВР. Ваши возражения против того, что японцы могут устроить эмбарго БДВР сводились к этому доводу.
Крысолов пишет:
цитата:
Я в этой альтернативе не вижу благоприятной конъюнктуры.
Она точно такая же, как Вы предполагали для БДВР. Только вместо Японии - Германия. Сначала немцы развивают промышленность, потом Россия перебегает на сторону США.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.04.06 16:10. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
БДВР. Ваши возражения против того, что японцы могут устроить эмбарго БДВР сводились к этому доводу.
Не совсем та ситуация. В 1905 году я не вижу другие страны, заинтересованные в неотдатии русского ДВ японцам.
Радуга пишет:
цитата:
Она точно такая же, как Вы предполагали для БДВР. Только вместо Японии - Германия. Сначала немцы развивают промышленность, потом Россия перебегает на сторону США.
Нет. Германия сильнее Японии. Времени меньше. Россия не сможет перебежать к США хотя бы потому, что Германия сильна и не позволит этого. А Германия в этом мире куда сильнее чем Япония в БДВР.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.04.06 16:20. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Германия сильнее Японии.
Россия больше и сильнее чем БДВР.
Крысолов пишет:
цитата:
Времени меньше.
У БДВР - 20 лет. В этой АИ - около 30 лет.
Крысолов пишет:
цитата:
Германия в этом мире куда сильнее чем Япония в БДВР.
Почему? Ладно, допустим план Мольтке/Щлиффена выполнен (хотя и это под вопросом), но что дальше?? Германия оказывается врагом США и Англии - а против этого тандема у неё нет шансов (просто потому, что они контролируют все колонии).
Крысолов пишет:
цитата:
В 1905 году я не вижу другие страны, заинтересованные в неотдатии русского ДВ японцам.
Есть ли у японцев интересы в его занятии? Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.04.06 16:23. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
У БДВР - 20 лет. В этой АИ - около 30 лет.
Отнюдь. ПМВ скорее всего начнется в 1905 году. После разгрома Франции Россия одна и ее рвут на немецкий крест.
Радуга пишет:
цитата:
Ладно, допустим план Мольтке/Щлиффена выполнен (хотя и это под вопросом), но что дальше?? Германия оказывается врагом США и Англии - а против этого тандема у неё нет шансов (просто потому, что они контролируют все колонии).
Поэтому Германия спокойно делает из России сателлита.
Радуга пишет:
цитата:
Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.
Логично. Значит для России все еще хуже. нет уроков японской войны, армия догнивает.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.04.06 16:28. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Поэтому Германия спокойно делает из России сателлита.
Так в чем проблема-то. Насколько я понял это запланированно - стать немецким сателлитом лет на 30. Уточнение - сателлитом типа Австро-Венгрии, а не полуколонией.
Крысолов пишет:
цитата:
После разгрома Франции Россия одна и ее рвут на немецкий крест.
ЗАЧЕМ Германии это нужно? Дано союзная слабая Россия де-факто являющаяся союзником. Дано - идет явная война с Англией и неявная с США. Зачем еще и с Россией отношения обострять??
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.04.06 16:37. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
именно полуколонией. Саттелит у Германии уже есть - АВИ.
А в чем отличие? Почему это АВИ - сателлит, а Россия - полуколония? Вообще - Германия хоть одну полуколонию создать попыталась? За всю свою историю? (Гитлера не считаем). Тут уже "схематичное германское мышление" ИМХО работает: колония - это колония, сателлит - это сателлит. Для полуколоний место не предусмотрено...
Крысолов пишет:
цитата:
Но как я понял тут кто-то предлагает на сторону США перекидываться? Так еще на дальних подступах подстрелят.
В ходе ВМВ Румыния и Болгария перемтнулись без всяких проблем. Италия - с проблемами. Финляндия - в общем-то тоже без проблем. Таиланд (Сиам) - тоже. И только в Венгрии были проблемы. Откуда это "подстрелят на дальних подступах"?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 23.04.06 18:37. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Это полуколония?? Скорее тоже на сателлит похожа.
Полуколония. Армией командуют немецкие генералы, флотом немецкие адмиралы, экономика принадлежит германским компаниям, единственная железная дорога аналогично, правящая партия создана немецкими спецслужбами и так далее.
Даже в Китае до такой степени зависимости не доходило...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.04.06 19:04. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Армией командуют немецкие генералы, флотом немецкие адмиралы, экономика принадлежит германским компаниям, единственная железная дорога аналогично, правящая партия создана немецкими спецслужбами и так далее.
При этом с вступлением Турции в ПМВ есть много неясностей (вплоть до переговоров с Россией по поводу её начала). Да и младотурки не то, чтобы были созданы немецкими спецслужбами... В экономике окромя Германии ЕМНИП и французы с англичанами представлены были. Генералы и адмиралы появились только во время войны...
Я к тому, что в данной альтернативе ВООБЩЕ никаких авто в России строится не будет.
Ну и что? Ввезут не 13 тыс. автомобилей, а 14 Крысолов пишет:
цитата:
Почему же не построены казённые заводы?
Потому что денег нет в казне.
Денег и в реале не было. Государство жило в долг. А казённые заводы строились. Россия - это не Турция. У России - самая большая армия в мире, а техническое отставание , по моему мнению, ненамного больше, чем в реале, поэтому Россия для Германии даже не младший, а вполне равный партнёр
Тут обсуждают вопрос, реальна ли в данной альтернативе РЯВ. А у меня вопрос: Реальна ли Первая Мировая война? Пойдут ли Англия и Франция без России на войну с Германией. Вероятно, только если США участвует в войне с самого начала, а это представить нелегко. Или Германия ведёт себя гораздо агрессивнее, чем в реале, так что им просто деваться некуда. В любом случае история международных отношений в начале 20-го века развиваются совсем иначе.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.04.06 22:41. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
Ну и что? Ввезут не 13 тыс. автомобилей, а 14
Где деньги, Зин?
LAM пишет:
цитата:
Государство жило в долг. А казённые заводы строились
Про то что государство жило в долг - так давайте без инсинуаций. тут этот вопрос рассматривался. После 9 го годв займы не брали. Но самое главное. По условиям задачи Россия НЕ берет займов на ж/д строительство и реформирование армии.
От экспорта сырья и сельскохозяйственной продукции
Эти деньги получают владельцы сырья и сельскохозяйственной продукции, то есть немцы. Завод по первичной переработки сырья представить можно, но не более.
Эти деньги получают владельцы сырья и сельскохозяйственной продукции, то есть немцы. Завод по первичной переработки сырья представить можно, но не более.
Рябушинские, Стахеевы, Морозовы, Рагозины - немцы? У немцев в руках Донецкая металлургия, но не рырье и не с/х
Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.
Враждебность была еще раньше, с 60-х. Передача Сахалина вызвала просто всплеск антирусских настроений. Потом демарш России, Франции и Германии - японцев лишили "законной добычи" (Ляодун). Здесь, вероятно, будет нота "трех имераторов" с аналогичным требованием. Я полагаю, война все равно будет. Не будет Порт-Артура и гибели эскадры Рождественского.
Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция.
Лори-меликовская конституция обсуждалась уже. "Великая декабрьская социалистическая революция" 1905г
Хотя вынужден согласиться - нет в 1888 году людей, которые смогли бы продавить Манифест. Победоносцев костьми ляжет, но не допустит. И конечно же, никто не позволит лидеру террористов агитировать царя. Так что не будет у нас конституционной монархии к 1905
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.04.06 18:26. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Оснований считать их таковыми куда больше чем в случае большевиков...
Извините, но ИМХО - ни в одном ни в другом случае таких оснований нет вообще. По младотуркам хоть сомнения есть (согласен), но оснований - для этого данных не хватает.
Но здесь Россия в этом демарше не участвет. Как минимум - Ляодун ей не достанется. Откуда ненависть?
А ведь верно. Будет Японо-Германская война!
Вот таймлайн: Европа: 1887 РА "Перестраховочный договор" Россия-Германия 1890 А "Перестраховочный договор" продлен на неопр.срок 1891? А смена ж/д стандарта в России - переход на евростандарт 1994 РА Российско-германский торговый договор
Азия: 1885 РА Тяньцзинский договор Россия-Китай 1891 А Николай в Японию не едет и саблей по башке не получает 1894 РА Японо-Китайская война 1895 Симоносекский договор, демарш трех держав (Россия, Германия, АВ (в реале Франция)) по поводу Ляодуна Примечание: в реале Россия при содействии Франции предоставляет Китаю займ для выплат Японии, так вот этого не будет 1896 РА Берлинский договор между Россией и Китаем о постройке КВЖД (дополнение: в договоре третьей стороной вместо Франции участвует Германия, банк Русско-Немецко-Китайский ) 1897-98 РА Германия занимает провинцию Шаньдун и строит военно-морскую базу в Циндао 1898 РА Россия строит открытый коммерческий порт Дальний, НО! в немецокй зоне, на полуострове Шаньдун 1899 РА Россия-Германия начинают строительство ж/д ветки Дальний- Харбин 1899 РА САСШ требуют политики "открытых дверей" 1900 РА Восстание боксеров. В Пекине убит германский посланник Кеттелер. Международный экспедиционный корпус под командованием генерал-фельдмаршала фон Вальдерзее подавляет восстание. 1901 РА Япония: приход к власти "ястребов" Кацуры 1902 РА англо-японский союзный договор
Дальнейшие события? Возьмет ли Германия "бесхозный" Ляодун? Агрессия Японии никуда не денется. США и Британия заинтересованы, чтобы Япония завязла на Материке. Будет война, перетекающая в мировую?
Интересно. На 1904 германский флот заметно слабее российского, но сильнее японского. Порядка в Германии значительно больше, чем в России. Исход германо-япоской войны не очевиден, но я всё-таки поставлю на Японию.
цитата: 1891? А смена ж/д стандарта в России - переход на евростандарт
НЕ ВЕРЮ. Обоснований ИМХО нет.
Я знак вопроса поставил - как раз потому, что в именно этом пункте не очень уверен. Но есть ощущение, что немцы могли бы продавить такое решение. Логика такая - немцы своими паровозами задавят наших производителей. Второе, немцы как основные торговые партнеры больше других заинтересованы в увеличении пропускной способности пограничных ж/д пунктов. Третье, желание германского генштаба иметь возможность при необходимости перебросить войска на дальний восток - испоьзуя свои вагоны. Короче, несовместимый с Европой стандарт - заградительная мера, немцы как основной партнер заинтересованы в отмене этой меры. Как повод - катастрофа царского поезда 1888.
Хотя ради стройности сюжета готов этим пунктом пожертвовать.
цитата: 1898 РА Россия строит открытый коммерческий порт Дальний, НО! в немецокй зоне, на полуострове Шаньдун
Зачем?
Зачем вводить это условие в сценарий? Потому что тогда Россия автоматически втягивается в войну, вестимо.
Планы иметь порт на Желтом море были давно. Зачем - для усиления торгового присутствия России. В рамках программы расширения рынков сбыта. Предвижу возражение - что нет у нас вся экономика завязана на Германию, нет экономической экспансии и потому нет и порта. Что могу сказать? Не верю, что в Госсовете и в Совете Министров нет ни одного сторонника торговой экспансии. Полагаю, все мосты рубить не будут. Если же порт будет - то в немецкой зоне, т.к. своих войск в Китае у России нет согласно Берлинскому соглашению. В реале мы заняли Ляодун, здесь по условию задачи мы этого не делаем.
Пропустил. Интересное развитие. Но здесь немного другой расклад. 1) четко обозначенный российско-германский союз 2) Ляодун ничей 3) Транссиб в 1904 достроен только до Байкала
Имхо, два сценария: а) Япония спешит атаковать Циндао пока немцы не построили крепость и не нарастили военное присутствие. Циндао будет взят ( у немцев там максимум 8 тыс человек гарнизона). Вступление в войну России, боевые действия в Маньчжурии (возможно, с немецким командующим) и дерзкие действия российско-германской эскадры (кто во главе объединенной эскадры, Макаров?) Япония такую войну проигрывает, если только Англия и САСШ не вынудят стороны пректратить боевые действия не позднее 1906
б) Начало войны откладывается. Транссиб достроен, Кругобайкальская ж/д с помощью немцев достроена, КВЖД и ветка на Циндао достроена. Нападения на поезда; Германия и Россия вводят войска в зону дороги (вот и повод для войны). Флот Японии, даже с учетом закупленных в Англии и САСШ кораблей, существенно слабее объединенного российско-германского. Помощь английского флота? Но это уже не локальный конфликт, это мировая война в чистом виде...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет