Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.
Какая в блокада??? Есть официальное польское правительство (надеюсь в этом сомнений нет), есть 12 мильные территориальные воды, заход в которые запрещен. Есть БФ СССР, который по просьбе польского правительства патрулирует эти воды. Попытка американцев конвоировать свои танкера в польских терводах - это наглая и неприкрытая агрессия США против нищастной и независимой Польской Республики. Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ. НАсчет выступлений против СГВ - слышал разное о ситуации в Германии в конце 80х. В Польше - в основном инцинденты в кабаках. п-к Рабинович пишет:
цитата:
, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально.
Есть у нас такая трасса - "берлинка". Бывшая "Кенигсберг - Берлин". При советской власти ее перекрыли - просто сделали у границы насыпь длиной метров десять. Так вот, по слухам, во время польских событий эту насыпь экстренно срыли.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 19.04.06 10:25. Заголовок: Re:
imal пишет:
цитата:
И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.
(Скучным и занудным голосом): Наличие "зоны ответственности" у ННА ГДР при вторжении в Чехословакию в 1968 году - широко распространенный миф, не подтвержденный документами. Полтора года назад была очень интенсивная дискуссия на форуме, и максимум, что могли представить, - это мемуары, написанные много лет спустя. Где люди явно путают циркулировавшие в солдатской среде слухи и рассказы "очевидцев из соседнего батальона" с тем, что видели своими глазами.
Ниже - мой перевод, сделанный тогда же, с указанием источника.
"В конце июля 1968 началась фаза прямого вовлечения ННА в военную акцию по подавлению «Пражской весны», в котором доминировал Советский союз. В операции «Дунай», замаскированной под учения, должны были принимать участие две дивизии ННА: 7-я ТД (Дрезден) и 11-я МСД (Галле). ТД должна была быть подчинена 20-й Гвардейской армии ГСВГ, а для 11-й МСД предусматривалась роль резерва центрального командования для прикрытия «западной государственной границы».
21-го августа 1968 года, вскоре после 1:00 ночи, министр обороны ГДР генерал армии Хоффманн объявил для всей ННА «повышенную боеготовность». Таким образом, армия была подготовлена к тому, чтобы при необходимости немедленно начать активные действия. Большинство частей ННА оставались, однако, в казармах, лишь некоторые полки и батальоны покинули свое расположение и были временно размещены в поле.
Согласно планам Главнокомандующего Варшавского Пакта [так в тексте – п.Р] штабы и войска 7-й ТД и 11-й МСД должны были принимать непосредственное участие во вступлении союзных советских, польских, венгерских и болгарских соединений и частей, начавшемся в ночь с 20-го на 21-е августа. Обе дивизии ННА находились в полной боевой готовности в своих районах сосредоточения на юге ГДР. Однако ни 7-я ТД, ни 11-я МСД не входили 20-го/21-го августа 1968 года или в последующие дни в Чехословакию и не оккупировали ее.
7-я ТД и 11-я МСД по военным и, очевидно, по политическим соображениям не покинули территорию ГДР, и тому есть доказательства . Тем не менее, пребывание военнослужащих ННА в Чехословакии в августе 1968 года подтверждается документами. В этих случаях речь шла прежде всего о военнослужащих 2-го полка разведки и связи ННА (Нидерлеме), которые 23-24 августа передислоцировались маршем в составе советских войск, двигавшихся из Польши, в штаб-квартиру сил интервенции [так в тексте – п.Р] в Чехословакии в Миловице. Там они должны были поддерживать радиосвязь между действующей при штабе интервентов группой связи ННА, состоявшей из нескольких офицеров, и министерством [обороны ГДР – п.Р] в Штраусберге. Таким образом в Миловице находились до конца октября, помимо нескольких офицеров, 6 унтер-офицеров и 13 радистов. Кроме того, на территории ЧССР действовали – очень часто лишь кратковременно – разведчики и снабженцы, малой численностью. Также и пограничники неоднократно пересекали государственную границу для уничтожения так называемых подстрекательских лозунгов и направленных против ГДР плакатов на чешской территории. Применение же боевых или оккупационных частей ННА в ЧССР, напротив, не подтверждается ничем ни в какой момент времени.
После того, как Главнокомандующий Объединенными вооруженными силами уже 11 сентября 1968 года разрешил отменить повышенную боевую готовность для Национальной народной армии, за исключением 7-й танковой дивизии и 11-й мотострелковой дивизии, в середине октября было произведена возвращение обеих дивизий в места постоянной дислокации.»
Из: "На службе партии. Справочник по силовым ведомствам ГДР", Изд. Diedrich, По заказу Ведомства по изучению военной истории, Март 1998, с. 488
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 19.04.06 12:40. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ.
Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное. “В один из тех дней мне случилось быть в кабинете М.А.Суслова, — вспоминает Э.Шеварднадзе, — Ему кто-то звонил, докладывая об обострении ситуации в Польше, настаивал, как я понял, на “задействовании силы”. Суслов несколько раз твердо повторил: ”Ни в коем случае, не может быть и речи об использовании нами силы в Польше”. На заседании комиссии Политбюро по Польше Суслов заявил: “пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”. Осенью 1981 г. Суслов сумел убедить своих коллег по Политбюро в том, что посылать войска в Польшу нельзя. http://history-futur.newmail.ru/R1-3.htm Как Вы думаете - почему? Суслов - голубь мира во всем мире? Очевидно, все же из-за боязни получить еще одну войну у границ. И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ. Другая причина - жесткая позиция Рейгана. 29 декабря 1981 г. Рейган объявил о серии санкций против СССР: прекращении поставок нефтегазового оборудования, что должно было сорвать строительство газопровода Уренгой-Помары-Ужгород-Западная Европа, рейсов “Аэрофлота” в США, работы советской закупочной комиссии в Нью-Йорке и др. Для Советского Союза газопровод должен был принести несколько миллиардов долларов прибыли в год. Но для строительства проектируемых газопроводов по оценкам ЦРУ до конца 80-х гг. СССР требовалось 15-20 миллионов импортных стальных труб. Таким образом международная блокада могла принести СССР финансовый ущерб, сопоставимый с его валютными запасами. Эти меры на 2 года задержали ввод указанного газопровода. Наши хорошо сыграли на капитал. конкуренции. После ввода санкций со стороны США смогли заключить контракты с европейскими фирмами. Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы...
Кажется, всё запуталось. Так , об каких вариантах идёт речь. О вводе наших войск или о блокаде Польши в случае окончательного взятия власти "Солидарностью"? Так вот. Вариант вторжения. Поляки сопротивляться будут и будут долго. С какой интенсивностью, не знаю. Помощь с Запада они получат. В каких размерах, не знаю. Да, это и не суть важно. В любом случае в чисто военном отношении противостоять советской армии они не смогут. Возможно, будет гибнуть немного наших солдат (в первый год - сотня, другая, в последующие - пара десятков в год. Численность контингента берём около ста тысяч) Но "весёлую жизнь" они нам устроят. Это постоянное напряжение и в армии, и среди населения. Родители солдат в ожидании похоронок. И всё это стоит больших денег. Поляков то придётся не только стрелять и сажать, но и подкармливать, чтоб тише себя вели. А моральное состояние общества в то время и так паршивое, и в силовых и управленческих структурах тоже, а экономическая ситуация далеко не блестщая. В общем, лучше не надо, всё развалится ещё быстрее, чем в реале.
Вариант блокады. Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?
И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ.
Он мог основывать свои выводы на чем угодно. Но ни одного слова, в поддержку вашей версии в цитате нет. Юдичев пишет:
цитата:
Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное.
Вполне доказательное. Посмотрите на события в Югославии. Где действительно была война, но сербы не особо рвались воевать и поддерживать своих же на окраинах страны. А во время ВОВ сербы воевали куда круче чем поляки... Юдичев пишет:
цитата:
Рейган объявил о серии санкций против СССР:
А вот это куда серьезнее. Вот только там совершенно верно написанно про внутрикапиталистические противоречия. И далеко не все готовы отказываться от прибыли в пользу поляков и США. LAM пишет:
цитата:
Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",
Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно. В Варшаве будут сидеть вполне себе просоветские деятели. LAM пишет:
цитата:
Поляки сопротивляться будут и будут долго
Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало?
несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно.
Это очень серьёзно, если на месте этих десятков в любой момент можете оказаться вы или ваш сын. Несколько десятков родителей похоронок дождутся. А ждать будут все, у кого дети в армии. Виталий пишет:
цитата:
Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало?
Уже сказано было, Ярузельскому они сопротивлялись долго. Виталий пишет:
цитата:
Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно.
В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции. Интервенция в сообщении #34
с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи.
Посмотрел ваш профиль. Ох, как неприятно чувствовать себя стариком. Конечно, человек 1981-го года рождения может не знать того, что "Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си". Могу вас заверить, что в этом знаменательном 81-м году население Советского Союза всё обо всём знало.
P. S. Если что-то в этом письме вас задело, прошу принять мои глубочайшие извинения
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 20.04.06 08:48. Заголовок: Re:
Насчет сопротивления поляков в случае советской интервенции - это ситуация с двумя возможными исходами. Достаточно равновеликими по вероятности. Могли и сопротивляться - опасения Суслова я привел, могу еще дать ссылку на воспоминания советского генерала. Могли и не сопротивляться - Чехославакия тому пример (Венгрия, в данном случае - некорректный пример). В любом случае, однозначно сказать, как было бы, если - нельзя. Здесь можно нарисовать кучу вариантов. В том числе и с гражданской войной в Польше, с созданием в Поморье независимой Польской солидаристской республики, с интербригадами из "добровольцев", набранных в странах НАТО. Да мало ли еще чего. И все эти варианты будут весьма жизненны.
При сопротивлении Польши поляки бы не выиграли. У нас всегда был вариант дележа с ГДР. Можно было бы пугать отдаванием туда Силезии и Померании. Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны. Как увидят грудных младенцев на русских штыках так сразу теряются.
Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?
Я предлагаю. "Боинг" южнокорейский через два года сбили? Сбили! На международное общественное мнение положили? Положили. Потому что маразма в стране было как раз в пропорцию: чтобы, не теряя дееспособности, не задумываться об отдаленных последствиях... И никакого Апокалипсиса после нескольких пущенных на дно натовских фрегатов не было бы. В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.
Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.
По моему, обсуждение как раз началось с того, что СССР, не доверяя Ярузельскому и польской армии, вводит войска в ПНР. И все хором сказали - как было бы плохо. Сколько появилось бы проблем... А я хотел бы развернуть данную альтернативу в другой плоскости: если СССР так актавно вмешивается в политику саттелитов - может быть, это другой СССР? Менее дряхлый, не с таким маразматическим руководством... Что мы все о Польше, да о Польше? СССР мог вести войну на территории сразу двух соседних государств, или не мог? И. Если мог, я предлагаю к этому СССР присмотреться повнимательней.
А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало. А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали
Знали - на уровне слухов (у троюродного брата кума двоюродный племянник из Афгана вернулся - всякие ужасы рассказывает). Что-то не могу вспомнить, чтобы данное знание вызывало у населения сколь-либо серьёзное волнение и недовольство - в масштабах 300-миллионной страны потери были практически незаметны. Это потом уже - когда прозекторы перестройки из всех щелей попёрли и стали эту тему расчёсывать. А уж в Польше-то потери были бы куда как меньше чем в Афгане. Тут вот вспомнился рассказ моего друга об одном эпизоде его службы - правда, не в Польше, а в Чехословакии. Дело было уже в 1989 году - за несколько месяцев до ихней "бархатной революции". Друган мой служил водилой на УАЗике при штабе танковой дивизии. Вот как-то повёз он в близлежащий чешский город старлея одного - то ли купить тому надо было что-то, то ли ещё по каким делам. Въезжают они на центральную площадь - там народу видимо-невидимо, какой-то праздник у чехов был, гуляют. А тент с УАЗика по случаю жары снят был. Ну вот пробираются они через толпу потихоньку - те шипят типа "оккупанты", но расступаются, не кипишат особо. Тут вдруг один поддатенький чех к машине подскакивает и плюёт старлею на погон. Тот водиле - останови. Друган мой - типа, товстарлейтенант, ну их на хрен, их тут тыщи, а у нас оружия - одна монтировка под сиденьем. Старлей - останови, я сказал. Ну остановил, вылез старлей, подходит к чеху - тот стоит, лыбится, вокруг толпа собралась уже. Старлей ему на погон показывает - а ну вытри. Тот его на западно-славянском языке посылает соответственно. Старлей, ни слова больше не говоря, хренак с правой чеху по лыбе - тот сразу с копыт брякнулся. Друган думает - ну всё, ща убивать будут, одного-двух монтировкой приложу, а потом по асфальту размажут. Тут старлей командным голосом как рявкнет на окружающих чехов что-то типа "стоять, суки, смирно перед русским офицером!". Так что вы думаете? НИ ОДИН НЕ ДЁРНУЛСЯ! Старлей достаёт из кармана носовой платок, вытирает погон и кидает платок на морду отоваренного плювателя, подчёркнуто-медленно садится в машину и говорит "поехали". И вся эта толпа с энтузиазмом перед УАЗиком расступается. А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы. Тем паче после парочки показательных экзекуций. Это мёртвого льва пинать - все смелые, а когда лев бодр и весел - желающих на своей шкуре остроту его клыков попробовать обычно не много находится.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 20.04.06 11:51. Заголовок: Re:
Штангенциркуль пишет:
цитата:
А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы.
Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке. Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить... А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные
Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке.
Не, рассказ не травля. Я значительно позже - уже в конце 90-х - познакомился с одним отставным офицером, который (тесен мир) как раз в том гарнизоне служил. Тот случай много обсуждали, потому что с местными властями потом тёрки были - типа озверевший советский офицер неспровоцированно избил мирного чеха. Да и другана своего я знаю уже четверть века как и вполне ему доверяю - мужик он серьёзный и впустую трепаться не любит.
цитата:
Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить... А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные
Так не было у них 1968 года - непуганные. Понятное дело, что сперва гонор шляхетский пёр бы. Вот насколько того гонору хватило бы при серьёзных разборках, а не драках на ремнях - это вопрос. Как показывает практика, обильные и качественные звиздюли обычно вырабатывают определённую толерантность и миролюбие (по крайней мере у людей с европейским менталитетом).
Польское сопротивление будет поддерживаться на уровне, достаточном, чтобы его нельзя было игнорировать. Вооружённое сопротивление - не единственный, и в тогдашних польских условиях не самый эффективный способ борьбы. Создать множество проблем для Советского Союза можно и другими способами. Например, постоянные провокации (Как солдатам реагировать на метающих камни подростков. Стрелять, что-ли?). Такая степень бойкота, при котором решение элементарных проблем быта и снабжения наших войск станет очень сложным и дорогим. Создание невозможных условий для советских гражданских специалистов и командировочных. Срыв поставок для советских предприятий. Имейте в виду в средствах польское сопротивление иметь недостатка не будет. Запад постарается. Ну, и конечно санкции западных стран. Новейшие технологии с Запада Советскому Союзу ох как нужны, и зерно, да и ширпотреб, честно говоря, тоже. Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают. Я полагаю, что всего этого Суслов боялся больше, чем вооружённого сопротивления. Пример Чехословакии -здесь не показатель. Тогда вторжение было для чехов дотаточно неожиданным, да и Запад В 1968-м не оказал чехам значительной помоши, так как был занят Вьетнамом и массовыми выступлениями молодёжи в своих странах. Фактически между СССР и Западом было заключено неписанное соглашение: нам позволяют задавить "пражскую весну", а в замен СССР не поддерживает "новых левых" на Западе. Да и тогда, чтобы положить конец экономическому саботажу. пришлось угощать их пряником - заключать новые экономические соглашения, очень выгодные для чехов, и гораздо менее для СССР. В 81-м мы имеем дело с консолидированным и весьма решительно настроенным Западом, который пойдёт на всё, кроме ядерной войны. Можно ли было в таких условиях сломить польское сопротивление? Можно, если не считаться с жертвами, ценой и последствиями. А через несколько лет (предположим нет никакой перестройки) полыхнуло бы где-то ещё? Опять давить? И неизбежно кто-то в руководстве бы задумался: А, собственно, зачем? И что дальше? А нельзя ли как то иначе?
Как солдатам реагировать на метающих камни подростков. Стрелять, что-ли?).
Для этого подростки должны быть "расходным материалом". Как у арабов. LAM пишет:
цитата:
Создание невозможных условий для советских гражданских специалистов и командировочных.
Каких командирововчных? LAM пишет:
цитата:
Срыв поставок для советских предприятий
Каких поставок? Прекращение контактов с Польшей куда неприятнее для поляков, чем для СССР. LAM пишет:
цитата:
Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают.
Не подскажете, каков был внешний долг СССР в 1980-81? п-к Рабинович пишет:
цитата:
Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.
На тот момент - несомненно. На перспективу - неизвестно.... LAM пишет:
цитата:
А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало.
Мда? Только вот постоянно ходили кошмарики о запланированных 2 процентных потерях в ходе любых крупных учений. Правда рассказывающие обычно не упоминали, что речь идет об общих потерях. Ostgott пишет:
цитата:
Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны
имхо в 18-19вв вся незаможность интересовала только панов. Крестьяне на все эти игрища смотрели крайне неодобрительно.
я что то пропустил. оказывается уже в 80-м году открыта телепортация
Да, пропустили. Доллар- могучее средство, телепортации в том числе Sergey-M пишет:
цитата:
цитата: Стрелять, что-ли
в воздух. разбегутся ведь. а после пары раз на поражение -точно разбегутся.
Если в воздух, то соберутся снова, а если на поражение... Если после этого наших бравых солдатиков не посадят, это и значит "не считаясь с жертвами, ценой и последствиями"
Доллар- могучее средство, телепортации в том числе
и что? вы у солдатииков наших за долллары будее оружие скупать? что денег на галости для нас у НАТО есть это никто не отрицает как физически будет посвлятся в польшу оружие?
и что? вы у солдатииков наших за долллары будее оружие скупать? что денег на галости для нас у НАТО есть это никто не отрицает как физически будет посвлятся в польшу оружие?
Да, будем. Хотя главным образом не у советских, а у польских. Да и поставки через море и даже через территории ГДР и Чехословакии - задача непростая, но вполне выполнимая. И я уже сказал, что главным оружием будет не оружие
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 20.04.06 20:00. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.
В старо"солидарных" кругах так и считают.Сошлюсь на Анджея Вайду.Крысолов пишет:
цитата:
Это не смешно. Делать им больше нечего.
Знаете.о настроениях в Польше во время военного положения можно судить по замечательному польскому фильму "Мне хочется выть".У нас его показывали.Так вот, если вкратце, то они жалели лишь о том, что в поляков стрелять не хочется.ИМХО,если бы случился "Гермес",то Ярузельский и польская армия приняли бы бой.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 20.04.06 20:01. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 20.04.06 20:05. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет.
Именно Рейган именно станет. А вот Брежнев? Не факт!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет