В одном флаконе плохо уживаются. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания
Дания с Германией - реально ли? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева
В Риге бомбардировщики не строили, авиационное отделение РБВЗ бало в Питере. А московский Дукс по части авиастроения ничуть не слабее, даже возможно наоборот. Причём своего Сикорского у него не было и поэтому Туполев без производителя не останется. А вообще, Динлин пишет:
цитата:
Читайте МЦМ - он рулит. Там почти все аспекты отражены, в т.ч. военное дело, оружие и т.д.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 22.03.06 12:51. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория
Тогда уж блок православных государств Центральной и Восточной Европы, ибо не все перечисленные государства относятся к славянским (Румыния, Греция). Тем более Болгария с ее проавтрийским курсом в ПМВ и территориальными претензиями к Греции и Сербии... Сомнительно. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
а не Туполева
А почему вы его исключаете? Туполев уже состоялся как друг и "соратник" Сикорского еще до революции... А вообще Динлин абсолютно правильно вам посоветовал. Обращайтесь к ТЛ МЦМа и читайте все разборки полетов вплоть до оружия и боевой техники на этом форуме и в архивах. Там все подробно, и многие теми очень детально освещены. Только в таком варианте ВМВ средних и тяжелых танков не ждите до середины сороковых...
МЦМ - это конечно круто... но из того что там предлагается - мне как-то много не понравилось... в данном случае я бы предпочел свой сценарий а не предлагаемую там развилку... кроме того в том что я прочитал на форуме в МЦМ мне очень не понравилось по части военной техники и структуры вооруженных сил... не могу назвать это ляпами... но сама возможность строительства самолетов в России не только Туполевым, но и Сикорским при наличии развилки в 1901 году мне кажеться маловероятным... в той реальности Сикорский мог заболеть, заняться чем-то другим и пр. и пр. Зачем создавать альтернативную реальность, если в ней делать танк Т-34 и пр.
и кроме того меня интересует альтернативное развитие техники на основе той которая существовала в конце ПМВ... значит развилка должна быть в 1918 году и МЦМ не подходит
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.03.06 13:06. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
но сама возможность строительства самолетов в России не только Туполевым, но и Сикорским при наличии развилки в 1901 году мне кажеться маловероятным
Вот это да! Шальные персики, да?
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
в той реальности Сикорский мог заболеть, заняться чем-то другим
Так он и в реале мог заболеть и занятся чем-то другим. И кирпич Туполеву на голову мог упасть. И Антонов с Королевым персиками могли подавится... А Микоян с Григорьевым - повесится на почве неразделенной любви друг к другу.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
значит развилка должна быть в 1918 году
Тогда забудте про конституционную монархию в России
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 22.03.06 13:08. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
в той реальности Сикорский мог заболеть, заняться чем-то другим и пр. и пр.
Почему же маловерорятно? В реале - до революции строил самолеты, эминрировал после революции. В США занимался самолетам, потом вертолетами, хотя мог занятся и чем либо другим.
По принципу бритвы Оккама - что получается если Сикорский остался в России - логичнее всего: продолжает строить самолеты, потом вертолеты, умирает тогда же, когда и в реале.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 22.03.06 13:14. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Зачем создавать альтернативную реальность, если в ней делать танк Т-34 и пр
Албтернативная реальность всего лишь ответвление от нашей реальности. Если хочется чего-то уж совсем другого - то это очень древняя развилка, либо это фэнтэзи.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 22.03.06 13:25. Заголовок: Re:
Вопрос о ссылке на ваш сайт по прежнему остается актуальным. Нам нужно понять, что вы прелагаете, как все это видите, прежде, чем подсказать вам пути к решению тех или иных проблем. Итак, ссылку в студию.
1. Игра давно продается и успешно. Сслыку дам если не будет возражать администрация - поскольку речь идет о рекламе товара
2. Танки в 20-30-40-х были пехотные и крейсерские
3. Если таки делать альтернативу - то надо и рассамтривать все в альтернативе а не копировать из реалии.... ну например Туполев. ну работал он с Сикорским. Но если Сикорский не уехал в США - то скорее всего Туполев так бы и работал с Сикорским - что в России конструкторов других мало котоыре уже работают - вариант конкуренции учтите... если все кто уже был в 1918 не будут расстреляны и не убегут - то у Поликарповых, Антоновых, Туполевых шансов меньше пробиться.... хотя конечно есть
4. Я бы как-то не очень хотел вступать в глобально/стратегические споры - я предложил "стартовые данные" - принципиально их менять не хочеться. Меня интересует - повторю - создание вооруженных сил миры в предложенных альтернативных условиях (условия могу более конкретизировать и уточнить) Обсуждать недостатки и достоинства МЦМ не хочеться. Просто это другая тема как говориться в изветсной рекламе.
5. Никогда не стоит читать неизвестного глупее чем ты сам... кажеться так это переводиться с китайского
виноват по поводу развилки это война закончиться где-то в 1918 она где-то раньше т.е. никаких Лениных не будет, революции будут "бархатными" или не будут совсем... хотя угроза революции как мне кажеться это одна из причин по которой страны пойдут на перемирие
танки были разные... но на средние и тяжелые их мало кто делил... вообще классификация танков вопрос длинный и сложный просто есть деление танкв на типы в странах... но хочеться как-то обозначать их "интернационально" что-ли
http://www.igorlab.com/soe.htm игра здесь... только стоит она дорого и бесплатно не раздается.... но в демо версии можно посмотреть но 1-я версия очень слабая... там карта очень маленькая и много прочих недостатков
Дык! Вас именно об этом и спрашивают. МЦМ - пример того как это может быть. Крейсесерский танк, гм... Вы уж уточняйте о какой стране и каком времени говорите не факт что в России останется такя терминология
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.03.06 13:47. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Туполев. ну работал он с Сикорским. Но если Сикорский не уехал в США - то скорее всего Туполев так бы и работал с Сикорским - что в России конструкторов других мало котоыре уже работают - вариант конкуренции учтите... если все кто уже был в 1918 не будут расстреляны и не убегут - то у Поликарповых, Антоновых, Туполевых шансов меньше пробиться.... хотя конечно есть
Кстати мы с Седовым этот момент очень плотно обсуждаем. Про Авиацию и конструкторов. если он сюда зайдет, то пару фамилий назовет.
по поводу условий и уточнений извините - просто не успеваю отвечать вот может быть коллега придет (нас много игру делает) поможет отвечать
чтобы уточнять нужны вопросы....
в глобальном плане я просто хочу построить вооруженные силы всех стран которые могут оказаться на карте т.е. сделать их ООВ и ТоЕ, и создать все вооружение которое получиться вооружение от пулемета и выше (стрелковое оружие в игре не выделяется по типам - хотя обсудить бы хотелось - я тоже за автомат Федорова) ООВ и ТоЕ - с учетом возможного развития вооруженных сил
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 22.03.06 13:50. Заголовок: Re:
Что-то там Альтернативой и не пахнет... Хотя мысль - отличная. Всегда бесило - либо тактика есть, либо глобальная стратегия... А хочется и того, и того...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 22.03.06 13:53. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
ООВ и ТоЕ - с учетом возможного развития вооруженных сил
А может дать такую возможность самим игрокам. Т.е. начинать игру с момента развилки. Будешь дальше держать войска без демобилизации - разоришься. Можно будет изменять ООВ, конструировать технику...
т.е. страны после ПМВ не строят мирную жизнь, а готовяться к новой войне по мере сил, так как у всех есть претензии к друг другу поэтому и развитие вооруженных сил и техники идет быстрее ну например если в военное время новые образцы вводились намного быстрее чем в 20-30-е годы нашей реальности - то в данном случае они будут приниматься на вооружение значительно быстрее с другой стороны будет "давить" старое оружие - т.е немецкая армия не перевооружит див. артиллерию на 105-мм гаубицы по той причине что 77-мм пушек у них больше 6000 и девать их некуда (как в реалииво Франции)
/Хотя мысль - отличная. Всегда бесило - либо тактика есть, либо глобальная стратегия... А хочется и того, и того/
ну можно и то и другое сделать... прсто что-то используется в игре, а что-то пойдет в приложении и комментариях я собственно это и предлагаю... есть некая основа - что-то можно менять и придумавать недостаящее
А может дать такую возможность самим игрокам. Т.е. начинать игру с момента развилки. Будешь дальше держать войска без демобилизации - разоришься. Можно будет изменять ООВ, конструировать технику...
не стоит - там и так слишком сложно... вы можете себе представить вооруженные силы например СССР на 22.06.41 - это тысячи юнитов - ими и так управлять можно с трудом (в основном с поддержкой компьютера)
и придеться усиливать экономику... видимо игра получиться очень сложной
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 22.03.06 16:13. Заголовок: Re:
Тут вот в чем вопрос. Вы хотите сделать массовый продукт? Или все же для "продвинутых" пользователей? Если массовый, то - Противостояния, Блицкриг и HoI уже существуют. Зачем делать еще одну, малоотвечающую ист.реальности, игру? У Вас есть большой плюс - 3 уровня игры - стратегич., оперативный, тактический - если я правильно понял. Добавьте еще творчества (возможность самому проектировать технику, налаживать экономику, управлять дипломатией и разведкой, создавать ООВ своих воор.сил), и весь АИ -форум продукт этот у Вас купит точно. А сколько таких людей по всему Миру? Есть такая интересная игра - War incorporated. ФБП, где все эти возможности реализованы. Правда - очень слабенько со стратегией и оперативным уровнем.
1. продукт изначально массовый, но и для серьезных людей есть, что посмотреть пока любой сценарий тянет на хорошую энциклопедию - тот что сейчас уже заканчивается - это полное боевое расписание на 22.06.41 почти всех стран мира... (тех что хоть как-то могли принять участие) 2. не хотим сделать а делаем - он на рынке существует и на уровень продаж мы не жалуемся - так что изначально уже есть некие условия которые менять невозможно - там не один год работы 3. Противостояния, Блицкриг и HoI - это немного другие игры - уровень другой - у нас "маленький сценарий" - это компания во Франции-40 или Курск-43 (те что делаются в наст.момент)- только там в масштабах фронтов Франция 40 - это вооруженные силы Франции, Италии, Бельгии, Голландии, и эксп. силы Великобритании - в таком масштабе я ничего подобного не видел а "большой сценарий" - это 22.06.41 - на карте северного полушария - даже и не вспомнить сразу вооруженные силы скольки стран там смоделированы
Добавьте еще творчества (возможность самому проектировать технику, налаживать экономику, управлять дипломатией и разведкой, создавать ООВ своих воор.сил),
я уже писал... игра и так слишком сложная... хотя редактор чтобы делать собственные сценарии делается...
другой стороны будет "давить" старое оружие - т.е немецкая армия не перевооружит див. артиллерию на 105-мм гаубицы по той причине что 77-мм пушек у них больше 6000 и девать их некуда (как в реалииво Франции)
сделают 2 артполка в дивизии -пап и гап как во франции-40 Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
это немного другие игры - уровень другой - у нас "маленький сценарий" - это компания во Франции-40 или Курск-43 (те что делаются в наст.момент)- только там в масштабах фронтов Франция 40 - это вооруженные силы Франции, Италии, Бельгии, Голландии, и эксп. силы Великобритании - в таком масштабе я ничего подобного не видел а "большой сценарий" - это 22.06.41 - на карте северного полушария - даже и не вспомнить сразу вооруженные силы скольки стран там смоделированы
так не понял чем это отличается от сценариев и кампаний ДП
Если страны разошлись при своих, стало быть колонии и материальная база осталась неизменной с начала WW1. Отсюда можно сделать вывод, что материальная база Германии, с учетом союзников была сильнее той, с которой Германия начинала путь к WW2. Это дает возможность выпускать оружие более массово. А отсутствие ограничений на разработку и использование прогрессивных образцов вооружения позволит значительно ускорить процесс эволюции оружия.
Исходя из начального условия, считаем что в руководстве находятся милитаристы, которые желают войны (а не как во Франции 30x, когда руководство больше опасалось левых тенденций в обществе, чем угрозы Германии).
И еще вопрос. У Вас Польша есть как субъект? Итоги ПМВ совсем вничью? Германия сохраняет колонии? Как с Эльзасом и Лотарингией?
Видимо картина какая-то такая В Европе все страны разошлись по довоенным границам... 1. Колонии Германия все-таки потеряла - хотя это обсуждаемо - надо думать 2. Польша и пр. - Россия в старых границах 3. Австро-Венгрия чтобы не развалиться совсем разделилась на три: Венгрия, с Частью Галиции, Словакии и Буковиной, Хорватия, с Боснией и частью совр. Словении, и собственно Австрия (все остальное) - про такой вариант возможного деления еще до 14-го года я где-то читал 4. Турцию видимо сильно обкарнали и она примерно в современных границах
повторюсь - это пока начальный замысел и не окончательный - если есть варианты их стоит рассмотреть
сама идея идет из 1939-40 (когда опять война начнеться) а дальше уже я пытаюсь "подогнать" ситуацию
И еще вопрос. У Вас Польша есть как субъект? Итоги ПМВ совсем вничью? Германия сохраняет колонии? Как с Эльзасом и Лотарингией?
1. Германия видимо в предвоенных границах и без колоний - хотя... надо подумать 2. Россия - в предвоенных и скорее укрепилась чем ослабла - "мудрая внутренняя политика" 3. Автро-Венгрия - чтобы не развалиться совсем разделилась на три: Венгрия (с частью Словакии, Галиции и Буковиной), Хорватия (с частью Словении и Боснией) и собст-но Австрия - нечто подобное обсуждалось пред 14-м годом 4. Турцию видимо сильно обкарнают - до современых границ или около того - Малая Азия под контроль Франции и Англии
но вообще - это все обсуждаемо... Изначально идея идет от 1938-40 годов - т.е. начала войны - а все остальное - это скорее "подгонка" - но тоже интересно
так не понял чем это отличается от сценариев и кампаний ДП
День победы - чистая стратегия реального времени. SOE (игра, о которой шла речь) уровень управления более детализирован, что позволяет на более низком уровне управлять войсками. Так же планируется реализовать некоторые особенности, которые позволяют более исторически правдоподобно моделировать ситуацию. Некоторые глобальные идеи позаимствованы из всем известного PG.
------------- Я думаю, что тенденции, которые протекали между мировыми войнами в реальности сильно бы отличались от моделируемых. Люди то остались прежние :-) Так же бы капиталистическая конкуренция столкнула бы лбами Германию и ее союзников с Англией, Францией, США. Так же бы сохранилась тенденциозность в отношениях с Россией, хотя проявлялось бы это менее явно.
Моторизация должна проходить более быстрыми темпами, но без "пробы пера" будущее тяжелых танков не очевидно, скорее всего во всех странах существовали бы массовые танки сопровождения пехота, до какой-то степени массовые крейсерские танки ( в зависимолсти от развитости военного искусства, в первую очередь в Англии, Германии, США). Тяжелые были бы в малой серии или в проектах, как вероятность ответа на более мощное вооружение противника. Общая моторизованность ВС и кол-во танков было бы чувствительно больше, т.к. ведущие страны не впадали бы в экономический кризис и обращали гораздо большее внимание на вооруженные силы.
Но в первую очередь, упор будет сделан на массовую артиллерию, как способ борьбы с противником, ее моторизацию, а так же моторизацию войск для повышения мобильности, а следовательно и прочности обороны.
Кстати, вопрос, а на сколько важны названия конкретных фирм, которые занимались производством оружия? Для сценария и для обсуждения?
извините что глючело и я накидал одинаковых сообщений
по конкретным фирмам и персоналиям в игре "живых" людей нет... а вот в принципе названия фирм производящих оружия могут фигурировать в приложениях для обсуждения конечно интересно
Видимо начать надо с того, что понять с какими силами страны закончили Первую мировую войну... в первую очередь касается артиллерии (и стрелкового) и бронетехники, типы самолетов видимо не имеют принципиального значения - так как самолеты ПМВ долго жить не будут а вот танки и точно артиллерия - в 40-м году будут - минус износ, и конечно минус то что уже совсем устарело... хотя тут вопрос сложный: танки FT-17 и LK-I/II/III и их аналоги точно доживут, а вот всякие английские ромбы, французские Шнейдер и Сен-Шамон, немецкие... вопрос сложный но вообще надо конечно по порядку... лучше и проще видимо начать со стран у которых не будет сильных изменений - типа Англии и Франции - у них в принципе надо просто отбросить пацифистские настроения на всех уровнях и добавить милитаристкого пыла...
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 22.03.06 17:07. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Венгрия, с Частью Галиции, Словакии и Буковиной
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Хорватия (с частью Словении и Боснией)
Пардон, этого не может быть! При чем здесь Галиция и Венгрия, Хорватия и Словения. Более реальный варант: Венгрия - Королевство Венгерское реала без Хорватии и Воеводины, Хорватия - Хорватия, БИГ, Воеводина, Далмация с Фиуме, Австрия - все остальное (в тч ВСЯ Словения и ВСЯ Галиция)
И еще, думаю даже если Германия сохранит границы на Востоке, то Эльзас-Лотарингию однозначно придется вернуть! Французы на иное не пойдут!
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 22.03.06 17:10. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
французские Шнейдер и Сен-Шамон
Французкие танки, скорее всего будут эволюционным развитием FT-17. Шнейдеры и Сен-Шамоны не доживут - неудачная конструкция. Немецкие - развитие LK и теже Лехте трактор и Гроссе трактор (называться, конечно будут по другому). Pz 1-2 ряд ли будут в больших количествах, возможно будут "тройки" и "четверки" (м.б. с другим вооружением?) Кстати, возможно самоходная артиллерия разовьется гораздо раньше. Какие есть идеи?
Пардон, этого не может быть! При чем здесь Галиция и Венгрия, Хорватия и Словения. Более реальный варант: Венгрия - Королевство Венгерское реала без Хорватии и Воеводины, Хорватия - Хорватия, БИГ, Воеводина, Далмация с Фиуме, Австрия - все остальное (в тч ВСЯ Словения и ВСЯ Галиция)
И еще, думаю даже если Германия сохранит границы на Востоке, то Эльзас-Лотарингию однозначно придется вернуть! Французы на иное не пойдут!
вот насколько я помню Словакия - была "подопечной" территорией венгерской короны а не австрийской, я из этого исходил но спорить не буду - возможно и так
Французкие танки, скорее всего будут эволюционным развитием FT-17. Шнейдеры и Сен-Шамоны не доживут - неудачная конструкция. Немецкие - развитие LK и теже Лехте трактор и Гроссе трактор (называться, конечно будут по другому). Pz 1-2 ряд ли будут в больших количествах, возможно будут "тройки" и "четверки" (м.б. с другим вооружением?) Кстати, возможно самоходная артиллерия разовьется гораздо раньше. Какие есть идеи?
если идти по танкам - то французы видимо почти полностью повторят свой путь в танкостроении (кстати весьма удачный - если бы не всякие мелочи) скорее всего будут почти теже модели, но появляться будут раньше - быстрее приниматься на вооружение а танки типа NC - будут производиться массово
самоходная артиллерия? - видимо да... идеи были еще в 18-м году
возможно французы будут выпускать экспортные варианты танков для других стран... под это вполне тянет их "Пежо" - он хоть и похуже и из-за FT-17 он просто был не нужен... но для экспорта вполне подойдет (он ведь наверное дешевле)... например в Россию
по классификации бронетехники видимо с учетом всяких теоретических трудов (я уж не знаю кто их будет конкретно писать - но будем считать что напишут они тоже что и Фуллер и пр.... а возможно они же и напишут - и к ним будут больше прислушиваться - в варианте "гонки вооружений" и "холодной войны") будет как-то так - разведывательные машины (колесные, гусеничные, полугусеничные и пр. - пока делить это все на танки и БА не будем) - поддержки пехоты - сопровождения кавалерии - прорыва укрепленных полос Видимо все основные страны будут стараться иметь все четыре типа бронетехники, но решать будут по своему... (как и было в реальности) пути решения и конкретные образцы видимо и надо придумать на основе разработок 20-30-х годов
как уже сказал Франция видимо будет в том же виде и похожими образцами... вот только непонятно - стоит ли ей "давать" танки типа G1 к 1939 году - а то ведь будет слишком сильной
не вместо МС-1 - это уже почти следующее поколение - его разработали уже как модернизацию FT-17 (правда в Италии но от этого... ) я думаю что союзники будут заинтересованы в создании оссийских танковых войск и вполне могут поставить туда технику.... вместе с "Пежо" на эту роль бы вполне потянул американский "Форд" - их замахнулись сделать аж 10000 - и могли много наклепать (ведь после 18-го года страны скорее всего не пилили аэропланы за ненадобностью а наоборот - наращивали новоые виды вооружения) - а потом отправить в Россию
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 22.03.06 17:37. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
вместе с "Пежо" на эту роль бы вполне потянул американский "Форд"
Вполне возможно. Российские танковые войска сразу после первой мировой будут состоять в основном из экспортных машин. А потом на их основе свои образцы создадут.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 22.03.06 17:41. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
а что такое САУ... давайте сразу договоримся о классификации
Думаю, САУ - это бронированная машина, вооруженная артиллерийским орудием и предназначенная для узкоспециализированной цели - либо поддержка пехоты на поле боя (штурмовое орудие), либо повышение мобильности артиллерии (самоходная гаубица), либо борьба с танками (противотанковая самоходка на базе танка, но вооруженная значительно более мощным орудием чем танк, на основе которого она создана за счет отказа от башни.
Вполне возможно. Российские танковые войска сразу после первой мировой будут состоять в основном из экспортных машин. А потом на их основе свои образцы создадут.
полнстью поддерживаю.... союзники будут поставлять а в России брать все что дадут... и при этом работать над своим - все-таки танкетку наши уже почти изобрели за счет иностранной техники в Росси смогут создать свои танковые части - и возможно немалые... так как те же французы и американцы могут поставить несколько тысяч танков - по паре тысяч вполне
Думаю, САУ - это бронированная машина, вооруженная артиллерийским орудием и предназначенная для узкоспециализированной цели - либо поддержка пехоты на поле боя (штурмовое орудие), либо повышение мобильности артиллерии (самоходная гаубица), либо борьба с танками (противотанковая самоходка на базе танка, но вооруженная значительно более мощным орудием чем танк, на основе которого она создана за счет отказа от башни.
согласен - кроме "башни" танки без башни были, "самоходки" с башней тоже были посему предлагаю следующее чисто функциональное деление (которое уже применяется у нас в игре) - штурмовые орудия - для поддержки на поле боя пехоты и танков - с более мощной пушкой - самоходная артиллерия (пушки, гаубицы и минометы на неком шасси) - относиться к артиллерии а не к бронетехнике - самоходные противотанковые установки (можно подразделить используя немецкую терминологию на танки-истребители и самоходные ПТО) - это противотанковая артиллерия - ЗСУ - это к зенитной артиллерии вроде ничего не забыли посему при рассмотрении бронетехники мы будем брать только штурмовые орудия - все остальное идет в других разделах
а если она может поддреживать кого то на поле боя? да и у советских САУ столь жесткой специализации не было
конечно очень жестко разделить трудно... и не обязательно... но нам для игры пришлось как-то все разделить и хотя это необязательно предлагаю придерживаться иногда нашей классификации - тем более что она не такая уж дурная
в услових игры у нас установки типа Wespe это чистая артиллерия со свойствами артиллерии - то есть бьет на расстоянии а StuGIII - то штурмовое орудие - т.е. по свойствам игры тот же танк - для ведения огня с закрытых позиций и на большое расстояние не преспособлен кстати к штуровым орудиям нам лось отнести (правда больше по орг.причинам - иначе было трудно объяснить компьютеру штатное расписание) Шерманы со 105-мм гаубицей, английские танки CS, и многое другое
у нас есть следующие классы вооружения сухопутного пехота пулеметы ПТР ПТО (как букс. так и самох.) минометы легкие минометы сред минометы тяж пехотная артиллерия легкая артиллерия тяжелая артиллерия арт БМ легкая зенитная арт. тяж. зенитная арт. реактивная артиллерия танки штурмовые орудия БА БТР истребители штурмовики средние бомбардировщики тяжелые бомбардировщики
тут во многом еще зависило от необходимости как-то утрести штаты разных стран в одном флаконе
ну в принципе возможно и так только надо хорватам земли выделить и обязательно им (хорватам) Боснию отдать - чтоб был внутренний конфликт - один из тех что приведет к войне
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 22.03.06 18:54. Заголовок: Re:
Doctor Haider пишет:
цитата:
Думаю, САУ - это бронированная машина, вооруженная артиллерийским орудием и предназначенная для узкоспециализированной цели
или предназначенная для прикрытия механизированных частей от авиации (МЗА) либо штабов соединений, мест выгрузки, складов (СЗА), или предназначенная для борьбы с минометами противника и подавления укрытых ОС(самоходный крупнокалиберный миномет)
разведчики как таковые пришлось исключить....слишком сложно.... они ведь летали по одному - а у нас в основном юниты на уровне дивизии-бригады - для разведавиации нужен юнит максимум эскадрилья - если мы сделаем еще разведэскадрильи - армией управлять будет невозможно... но тактические разведчики присутсвуют - в качестве их возможного использования как легких бомбардировщиков про авиацию связи и санитарную - уж и не вспоминали транпортная - присутсвует в виде транпорта - это отдельная статья огнеметов нет вообще... они в принципе долны быть учтены в саперных подразделениях... огнеметные танки есть ранцевые огнеметы могут идти в разряде ПТР - но от них пришлось отказаться - слишком громоздкая игра с бронепоездами вышла промашка - железные дороги есть, ж/д артиллерия есть - а вот бронепоездов нет... наш главный програмист обещал сделать их в третьей версии так же нет речных кораблей - увы... в основном это все не из-за неграмотности а из-за невозможности все вместить... кто-нибудь пробовал работать со списком вооружения используемого с 1936 по 1945 включая часть опытных образцов которые потенциально могли быть задействованы.... это только по артиллерии больше 1500 наименований... так что основная задача была хоть как-то это все сократить - но при этом соблюсти историческую достоверность.... сейчас у нас в списке вооружения все что стреляло, бомбило и т.л. в этот период - причем многие образцы вызывают недоумение даже у специалистов
Так существовало королевство Хорватия в составе Венгрии. По их границам ориентируетесь. Граница по Драве.
Боснию с Далмацией отдавайте.
я вообще хотел так разделить Австро-Венгрию чтобы в составе всех трех частей были славянские территории... что в дальнейшем накалит обстановку... Россия будет выступать за освобождение всех славян и под этим "знаменем" объеденит балканские страны: Сербию с Болгарией - потому что славяне Грецию - потому что православные Румыния - ну куда ей тут деваться
вот они и вели подрывную работу - у Хорватии отнять Боснию, у Австрии - Чехию, Галицию и что там еще... ну Венграм я хотел дать часть Словакии - чтоб тоже жизнь медом не казалась...
или предназначенная для прикрытия механизированных частей от авиации (МЗА) либо штабов соединений, мест выгрузки, складов (СЗА), или предназначенная для борьбы с минометами противника и подавления укрытых ОС(самоходный крупнокалиберный миномет)
ну я там выше свое мнение высказал по сему поводу... беда в том что у нас никак не могут разделить что куда... то штурмовые орудия в книгу по полевой артиллерии вставят... то самоходные гаубицы вместе с танками считают из-за этого всегда много путаницы
посему еще раз предлагаю когда речь идет о бронетехнике то туда относяться только бронеавтомобили, танки, штурмовые орудия (в том виде в котором я их обозначил где-то выше)
самоходные гаубицы, пушки, минометы - это все относиться к артиллерии ЗСУ - это все к зенитной артиллерии а все что на колесах/гусеницах - но предназначено для борьбы с танками - это противотанковая артиллерия
в период 20-30-40-х годов более менее одинаково у всех было с классификацией танков (и не надо смеяться) все страны (в которых были танки в больших количествах и танковые части/соединения) на самом деле легко "приводяться к одному знаменателю" 1. разведывательные танки или бронемашины - внутри тоже может быть свое деление - как у англичан делились БА на разные типы 2. пехотные танки, (общевойсковые в СССР) - могли тоже делиться на тяжелые, средние и легкие - в чистом виде это Франция 3. крейсерские, кавалерийские, быстроходные танки - и тоже могли быть легкие, средние и тяжелые - все три типа - Германия 4. сверхтяжелые, танки прорыва и т.п. - тоже могли делиться - пример СССР - Т-28 "полегче" и Т-35 "потяжелей"
В Англии, Франции, СССР и Германии мы обнаружим, что это все есть - хотя и не сразу бросается в глаза Классификация БРОНЕТЕХНИКИ (танки в данном случае узкое понятие - так для разведки могли быть использваны бронеавтомобили а не танки, а вместо пехотных танков могли быть штурмовые орудия) это вещь очень сложныя и неблагодарная... НО... 1. если есть лучше - предлагайте - (она конечно годится только для 30-х годов - но нам именно это и нужно) 2. эта как-то "бьется" с игрой и к ней мы уже привыкли
линия развития французских танков - как она мне видиться 1. пехотные танки... начнем с FT17 - это понятно... их вроде как реально постоили около 6000 - пусть столько и будет дальше были всякие NC - реально их почти не делали - незачем было... я бы предложил ввести новую модификацию FT 17 - назовем ее NC22 или ...23 принятую соотвественно в начале 20-х - характеристики от реальных NC. И пусть ее производят - в течение ближайших 7-8 лет...может быть и не очень много но мне кажеться что от 1500 до 2000 вполне могли бы сделать дальше Рено создаст свой R35... но в нашем случае мы назовем его R30 - поскольку будет он принят на вооружение раньше - и их получается тоже может быть до 1500... а затем нужна модификация с более мощной 37-мм пушкой - ну тут можно дать волю фантазии - по характеристикам этот танк будет как R40... а вот кто его сделал? индекс ему присвоить 35 или 36 это про легкие средние - от NC будет сделана новая модификация среднего танка которая даст видимо семейство D. D1 - это собственно тот же NC только с более мощной броней, D2 - это D1 в реалии с 47-мм короткой пушкой, D3 - это D2 реальный с 47-мм длинной пушкой хотя вообще была еще вот такая модель у французов Char Delaunay Belleville Medium Tank http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/fra-delaunay-belleville.jpg ну и тяжелые - те же B1 в вариациях, но видимо стоит предусмотреть и B2... с 75-мм пушкой 2. кавалерийские танки ну видимо те же две модификации Гочкисов. H30 с 37-мм короткой пушкой и H36 - с длинной пушкой и опять-таки те же S32 S38 - понятно кто это 3. разведывательные танки AMR со сдвигом индексов на 30 и 36... нужны ли AMC - я вот даже и не знаю... разведка ложиться на бронеавтомобили - старые в ПМВ сохраняться... из новых обязательно стоит вспомнить про модификации БА BERLIET - там много интересных моделей... но и Панары... вот с полугусеничными сложнее... я бы предположил что французы купят в России лицензию на полугусеничный "Кегресс" или что лучше Кегресс для них разработает специальную модель вообщем я бы французов полугусеничников не лишал - вот они и будут выполнять функции AMC (что и было на самом деле) 4. сверхтяжелые танки... тут есть начало линии танки 2С и 2А и есть конец - танк F1... ме кажеться что в промежутке должно быть еще две-три модели сверхтяжелых танков которые могли строиться в очень ограниченном количестве... а то слишком большой разрыв получается
по танкам все упирается в танк G1...он вроде как пехотный по плану (для замены D2 в реалии) - но судя по планируемым характеристикам он получиться как "единый" он же "средний" по более современной классификации... ибо мощнее пехотных и быстрее кавалерийских но его видимо надо оставить на самый момент начала войны... пусть только начнет производиться
теперь штурмовые орудия первое это - FT17BS - 600 штук однако
затем на базе средних (или тяжелых) пехотных и средних кавалерийских танков - сначала с 75-мм короткой пушкой а затем с 75-мм длинноствольной пушкой на базе G1 - видимо пушка уже будет помощнее м.б. 105-мм - скорее гаубица во Французской армии штурмовые орудия - для сопровождения танков
возможны еще и огнеметные танки - в рельной армии их не было, но планировали D1 переделать в огнеметные - так что надо подумать
по французской артиллерии как мне видеться... все старые образцы ест-но присутсвуют...
1.минометы - все как было 81-мм Стокс-Брандт далее проданный всем (кроме врагов) дальнейшее его развитие в виде 50-мм, 60-мм, 120-мм, и я бы сразу добавил 160-мм (видмо калибр будет такой)... 240-мм под вопросом...
2. пехотных орудий у французов нет - решили обойтись минометами но 65-мм горные пушки используются как полковые в альпийских полубригадах... вот не знаю почему - но мне так видиться
3. легкая артиллерия в дополнении к 75-мм обр. 1897 разработана новая с длинной ствола (забыл надо глянуть) новым снарядом (от зенитной обр. 28) и раздвижными станинами - производилась сначала на экспорт, принята на вооружение году в 33-м и производилась в очень малых кол-вах для противотанковой артиллерии... но ыбла заменена на 75-мм пушку обр.... 36 или 37... (аналог 75-мм TAZ Mle.1939) 105-мм гаубицу разработали и на вооружение приняли но сделали не много - из расчета 1 дивизион на пех. дивизию и еще для прочих подвижных соединений в горной артилерии модернизировали 75-мм пушку и 105-мм гаубицу обр.1919 (бывшая 09) в 1930 году по самоходным гаубицам - надо думать... их надо иметь - но вот на каком шасси?
4. тяжелая разработали 155-мм гаубицу обр.1923 - с раздвижными станинами и пр. (см. реальную) - но производили в небольших кол-вах в корпусной артиллерии к 105-мм пушке обр. 1913 - разработали обр.1930 в дополнении к 155-мм пушкам обр.77/14, 17 и 18 сделали обр.30 - с раздвижными станинами - но опять таки произвели немного
5. в БМ и ОМ - модифицировали 155-мм GPF, разработали новые 220-мм и 280-мм мортиры - все производили в небольших кол-вах - поскольку и старых было много
6. противотанковая артиллерия сначала вооружили все дивизии 37-мм пушкой обр.1916... из расчета не менее 36 пушек на дивизию... пусть остануться 25-мм ПТО примут на вооружение в 30-м году... 47-мм ПТО (аналоги обр.36 и 39) будут приняты раньше - в 30-м и 36-м плюс уже упомянутая 75-мм TAZ.. возможно в небольших количествах новая 37-мм пушка (та же что и в танках) - но может быть и только экспортный вариант самоходные установки 47-мм на колесном и гусеничном шасси - аналогичные реальным
7. зенитная артиллерия на полковом уровне 13.2-мм пулеметы и ЗСУ на колесном шасси 2х13.2-мм на дивизионном - 25-мм пушки на корпусном - 75-мм пушки на автомобильном шасси (в основном старые) и ЗСУ в РГК - 75-мм пушки и 13.2-мм пулеметы в ПВО - 2х13.2-мм ЗПУ, 37-мм АЗП (стационарные), 75-мм, 90-мм, 105-мм, 120-мм... в основном все образцы либо реальные либо с прототипов в ПВО ВМФ - стационарные пушки 130-мм и 155-мм
8. в крепостной артиллерии 75-мм, 95-мм, 135-мм и 155-мм казематные пушки и противотанковые казематные 25-мм, 37-мм, 47-мм на базе ПТО и танковых пушек, 47-мм и 65-мм морские пушки в качестве ПТО
Т-28 вообще то средний танк, хоть и предназаначенг для качественного усиления для прорыва. Кирилл Шишкин пишет:
вообще-то он может и средний - но предназначен для "прорыва..." дальше знаете наверное где написано... и входил в состав тяжелых танковых бригад...
Sergey-M пишет:
цитата:
только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и среднйи пехотные танки
я же не говорю что во всех странах все присутствовало... задача была не в каждой стране найти аналог - а наоборот - чтобы каждому танку найти место и не по массе или калибру орудия - а по назначению... а по назначению получается четыре типа для 30-х годов, и три типа для 40-50-х годов зато если вы попробуете - любому танку в такой классификации есть одно и только одно место
в СССР был только... танковые батальоны для поддержки пехоты имели в своем составе Т-26 и Т-27 так что... и кстати - танк Т-26 - нигде не именуется легким танком (как его обычно называют) - он идет как общевойсковой
но вообще не тратьте время - любая классификация условна - особенно если мы пытаемся объединить совсем разные страны - понятно что слабых мест много - и я сам их могу вам привести... можете предложить более лучший вариант - давайте (но так чтоы все танки всех стран куда-то вошли), если нет - давайте примем эту...
три пехотных полка - в каждом три пех батальона --три пехотных роты (3 взвода, 12 отделений, 3 60-мм миномета) --рота тяжелого оружия (2 ПТО, 12 станковых пулеметов, 6 81-мм минометов) -противотанковая рота (9 ПТО) -минометная рота (4 120-мм миномета) -зенитная рота (12 13.2-мм) -саперный взвод -развед взвод
артиллерийский полк - 36 75-мм пушек артиллерийский полк - 12 105-мм и 12 155-мм гаубиц противотанковая батарея - 12 47-мм противоатнковая рота - 12 25-мм зенитная батарея - 12 25-мм
разведбатальон -рота мотоциклистов (3 60-мм миномета) -эскадрон кавалерии -рота поддержки (2 ПТО, 12 ст. пулеметов, 2 13.2-мм)
саперный б-н пионерный б-н и пр. вообщем тоже самое что и было
альпийская дивизия отличается - вместо 120-мм минометов - 65-мм пушки, все гаубицы - 105-мм горные
моторизованная пехотная дивизия отличается только тем что весь транпорт моторизован, в разведбате - мотоциклетная рота - рота БА (12 штук) и вооружение самое современное
крепостная дивизия три крепостных полка -три пулеметных батальона --три пулеметных роты (12 пулеметов и пех взвод) -- рота тяжелого оружия (2 ПТО, 6 81-мм минометов,пехотный взвод) ...остальное анналогично пехотному полку
артиллерийский полк 24 75-мм П. и 12 155-мм Г. артиллерийский полк 36 120-мм или 155-мм пушек обр.1877 минометный полк 36 150-мм нарезных минометов
кстати - предлагаю не очень сильно придираться к терминам - я сам часто называю по разному - дело в том что я все иностранное не перевожу на русский, поэтому для многих вещей у меня самого нет однозначного названия... и кстати - сама игра которую мы делаем и из-за которой собственно мы так удачно встретились - она англоязычная - точнее основной текст идет на английском а все названия идут (по возможности) на родных языках, кроме русского... поэтому могут при обсуждении возникать некоторые накладки... ну например я не знаю как перевести итальянскую дивизию Celere... я ее никак не перевожу... хотя иногда называю кавалерийской... что наиболее правильно видимо (мне где-то попалось celere в отношении кавалерии еще в 18 веке)
дя без проблем. если для игры надо -я соглашусь на любую классификацию Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
вот как-то так... собственно так же как и было
рази? в гап пд -2 д-на 155 мм гаубиц, саперный и пионерный б-н-одно и тоже. по определению, к тому же их не было -были по 2 отдельные сперные ротвы на дивизию. в моториизовнной дивизии вроде в ГАП 105 мм гаубицы. так что дивизия малость альтернативная вышла
рази? в гап пд -2 д-на 155 мм гаубиц, саперный и пионерный б-н-одно и тоже. по определению, к тому же их не было -были по 2 отдельные сперные ротвы на дивизию. в моториизовнной дивизии вроде в ГАП 105 мм гаубицы. так что дивизия малость альтернативная вышла
я привожу реальные штаты 40-го года на самом деле дивизии были в основном по штатам 39-го... из-за нехватки соотв.вооружения
был саперный б-н из двух рот саперов и одной понтонной пионерный б-н из трех рот ничего общего с саперным не имеет пионеры во Франции - это такой вариант строительных войск - входили в состав пехоты а не инженерных войск... тяжелого вооружения не имели, но в боевой обстановке использовались как пехотный резерв, а в мирной - рыли окопы
по Франции лучше не спорьте - я толко что закончил ООВ Франции на 1940 год делать - стольо нового узнал... хотя Францией занимаюсь уже лет 10 не меньше
скинуть бы можно - только когда будет в удобоваримом виде... я ж его все-таки для игры делал, а не для справки... там свои особенности и сразу можно вообще ничего не понять ссылки вами названные нормальные если вы еще прочитаете форум - http://groups.yahoo.com/group/France1940/ то уже будете знать намного больше остальное уже по крохам приходилось искать, но там есть некоторые неточности, точнее недосказанности те же саперные батальоны - они то есть то нет... а просто как всегда дело админитсративной и боевой структуре - формально штаб батальона есть - а с другой стороны - роты отдельные
Французский армейский корпус (уже более альтернативеный) две дивизии (плюс третья серии "В") артполк (24 105-мм и 24 155-мм пушки) номер 100+номер корпуса разведбат (как в пехотной дивизии но очень хочеться добавить роту БА - 12 шь.) номер соотв. номеру корпуса противотанковый полк (18 47-мм и 12 75-мм, или 36 47-мм, или 24 47-мм с/х) номер 600+номер корпуса зенитный полк (12 75-мм пушек на авт.шасси и 18 2х13.2-мм ЗСУ) номер 400+номер корпуса танковый полк (60-90 легких пехотных танков) номер 500+номер корпуса пионерный полк (3 б-на) номер 800+номер корпуса саперный батальон (две саперных и понтонная роты) номер 200+номер корпуса минометный полк (36 160-мм или 240-мм минометов) номер 700+номер корпуса - но реально их было лишь несколько
+еще всякие части которые в игре не фигурируют в явном виде и посему не буду на них тратить время
о номерации полков артиллерии 1-100 дивизионные легкие полки 200-299 - дивизионные тяжелые полки 100-150 - корпусные артполки 150-199 - артиллерия РГК 300-399 - артиллерия РГК 400-499 - зенитная артиллерия 500-599 - крепостная и береговая артиллерия 600-699 - противотанковая артиллерия 700-799 - минометные полки в целом очень похожа на реальную
да, на матерого спеца наопролся. форум вряд ли осилю по причине слабого знания ангельского языка. а france1940.free.fr можно доверять ?
что вы прям в карску вгоняете я на эту тему даже не одной книжки не написал (еще) можно доверять - просто французская армия того времени - это тайна покрытая мраком - уж очень они не любят вспоминать главное не читайте за обедом соестких газет... тьфу... не читайте де Голля если хотите составить представление о танковых войсках Франции
механизированная дивизия (будет там приставка легкая или нет... не знаю)
мех. бригада два полка -две группы зскадронов --два эскадрона ---два полуэскадрона короче по 80 танков в полку + командирские - половина легкие, половины средние + 12 штурмовых орудий
мех.бригада три батальона драгун -две роты мотопехоты (на колесных БТР) -рота мотоциклистов -рота развед.танков AMR -рота поддержки
развед полк -два эскадрона БА (по 12 шт.) -две роты мотоциклистов
кав бригада два кав полка в каждом - четыре саб. эск. - эск. тяж оружия - эск. БА (12 полугусеничных БА)
остальные части аналогичны мех. дивизии
кавалерийская дивизия (заморская)
две кавбригады такие же
остальное такое же но разведполк - два эскадрона БА - два эскадрона танков AMR или легких кавалерийских
всего видиться
мд - не менее 10 - как и планировалось кд в Европе - до 6 кд в Африке и на Ближнем Востоке - 3-5
что касается танков в пехоте кроме 500-х полков приданных корпусам - еще несколько таких же в составе РГК (если танков хватит) в составе армий полки средних пехотных танков штук 10 по 60-90 танков
две-три дивизии РГК состав: шесть батальонов тяжелых пехотных танков в двух полубригадах - ~180 танков батальон мотопехоты на гус. БТР зенитная батарея 12 ЗСУ артполк - 24 105-мм гаубицы разведбат (какв корпусе) саперный б-н
спец. группы РГК (для прорыва укрепрайонов): полубригада танков: три батальона - до 60 сверхтяжелых танков и 50-60 средних и легких пехотных танков полубригада - два батальона мотопехоты на БТР, самоходные ПТО, развед.танки зенитный полк - 24 2х25-мм ЗСУ саперный б-н
из расчеты на армию как минимум эскадра истребителей и штурмовиков и м.б. эскадра средних бомбардировщиков
по аваиции мне кажеться надо исходить из того что имела Франция на конец ПМВ и может быть чуть чуть увеличить и "перепрофилировать" некоторые эскадры
кроме того авиация ВМФ и ПВО в ВМФ авианосная авиация авиация гидроавианосцев - поплавковые истребители и торпедоносцы береговая: истребители, торпедоносцы (поплавковые и колесные), бомбардировщики
над этим надо работать - я как-то до конца еще не представил себе еще - видимо потому что в реальности у Франции фактически не было авиаации - не успели - хотя заметьте - самолеты какие были... в 1943 (!) году Марсель Доре воевал на D.520 (1940-41 года выпуска - это почти ровестник И-16)... и сбивал Bf.109F
кстати о танковых полках в армейском корпусе это не альтернативка реально существовали GBC (по два батальона) номера 500+номер корпуса - правда не все были при своих корпусах и т.п. но это касалось всех частей - номера путались так что планируем именно так... а вот уж вопрос их укомплектования танками - это вопрос второй
вы что думаете - я вчера школу закончил г-н Нехостер мне помогал работать над книгой по Сталинградской битве - кгда пришлось составлять расписание немецкой армии... у него много материалов и он их далеко не все опубликовал - я к нему иногда обращаюсь... но Франция (точнее их армия) - это совсем не его тема
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 11:56. Заголовок: Re:
Позвольте Кирилл с Вами не согласиться. Нехостер - "наше все" в плане орг-штатной структуры ВМВ. Сам недавно для "бумажной" войны делал OOB. В т.ч. и французов. Обратил внимание, что Вы используете штатное расписание на 10.05.40. Но это, ИМХО, не совсем корректно. Может все же на 1.09.39? Тогда не будет Групп де кирасир, о танковых дивизиях французы могут даже не мечтать. Артиллерия будет гораздо слабее. А ПВО страны - всего 5 дивизионов. Это к вопросу о прорыве в Рур осенью 39-го. Вероятность успеха такого прорыва по состоянию на 10 мая 40-го куда выше, чем на 1 сентября 39-го. А как Вы делали ООВ для России в этой альтернативе? Что использовали для Австрии и Венгрии?
Нехостер - "наше все" в плане орг-штатной структуры ВМВ.
ваше
но в отношении французов он вообще пересылает на другие сайты... и не только их вы еще ТоЕ СССР с Нехостера возьмите - глубоко его уважаю... но ему все не охватить
Юдичев пишет:
цитата:
Обратил внимание, что Вы используете штатное расписание на 10.05.40. Но это, ИМХО, не совсем корректно. Может все же на 1.09.39?
а я вообще не использую не то не другое... я использую предвоенные планы Франции по развертыванию с учетом того что проблем с зенитными и противотанковыми пушками например у них не будет... с танками и самолетами тоже Кирасирские дивизии у них будут - их еще в 20-х годах предложили я вот сейчас выложу план развертывания французской армии.. как раз его пишу будет яснее надеюсь
закончим Францию можно и к России прийти - она будет сильнее отличатся Францию я взял поскольку в АИ у нее сильных отличий нет
вот так примерно долна выглядеть французская армия в АИ к 1938-40 году конечно очень поверхностно изложил... но не уверен что стоит глубже - не всем интересно
вот в таком бы виде придумать и остальные страны
если кому интересно - предлагайте - с какой страны продолжим
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 12:54. Заголовок: Re:
Чего-то у Вас Франция сильно альтернативная получается. По Вашим подсчетам выходит 150 дивизий (без сведения бригад и полков в счетные дивизии). Насколько я помню там было на 1 сентября 39-го - 108, учитывая крепостные. Откуда людей наберете в них?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 12:57. Заголовок: Re:
И еще. С чего во Франции должны в 1938 появится танковые дивизии? Разве не опыт применения немецких тд подвигнул к сведению танковых бригад в дивизии весной 40-го во Франции?
что пионеры это обычная пехота, а саперы - это в первую очередь мины
блин, не понимаю в упор. обычня пехота это обычная пехота. зачем плодить новые типы юнитов ? по поводу дивизий -больно много всяких колониальных и африканских дивизий -аж дивизий аж 34. или на негров и прочих бедуинов введена всеобщая воинская повинность
По Вашим подсчетам выходит 150 дивизий (без сведения бригад и полков в счетные дивизии). Насколько я помню там было на 1 сентября 39-го - 108, учитывая крепостные.
по дивизиям (если учесть что штук пять-шесть номеров пропустят) почти один в один 40-й год.... вы возможно в РИ не так считали... можем посчитать вместе если хотите...
Юдичев пишет:
цитата:
И еще. С чего во Франции должны в 1938 появится танковые дивизии? Разве не опыт применения немецких тд подвигнул к сведению танковых бригад в дивизии весной 40-го во Франции?
вы опять не туда смотрите... крупные танковые соединения французы планировали еще в начале 20-х годов... чисто теоретически
потом вы опять таки о чем.... если вы про дивизии для поддержки пехоты - то не читайте не в коем случае де Голля... эти дивизии никак к немецким танковым отношения не имеют... это вообще разные вещи...
аналог немецким танковым дивизиям во Франции это не кирасирские дивизии резерва, а легкие мех. дивизии
а вот то что для поддержки пехоты именно французы предлагали в ПМВ объединять пехотные танки в соединения - вот про это стоит вспомнить... ну а кол-во мех.дивизий в 1940 г. РИ - 10. имено столько и планировалось - но танков для них не было... а вот номера мехбригадам уже присваивались с учетом того что дивизий будет 10 кавдивизии я развернул с учетом наличных кавбригад
блин, не понимаю в упор. обычня пехота это обычная пехота. зачем плодить новые типы юнитов ?
ну я то тут причем... у французов были - к ним и претензии
Sergey-M пишет:
цитата:
-больно много всяких колониальных и африканских дивизий -аж дивизий аж 34. или на негров и прочих бедуинов введена всеобщая воинская повинность
так реально их столько и было... там кстати не только негры служили - на треть были белые но можно особо не заморачиваться - они по структуре не отличались
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 14:17. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
ну а кол-во мех.дивизий в 1940 г. РИ - 10
А разве не 2 (по состоянию на 1.09.39)? Источники - тотже Нерхостер, История ВМВ в 12 томах, Дюпюи... Равно как и про число дивизий. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
крупные танковые соединения французы планировали еще в начале 20-х годов... чисто теоретически
На официальном уровне? Чтож они тогда использовали танки лишь как средство непосредственной поддержки? По настоящему за создание автономных (весьма правда относительно автономных) они принялись только в 1937-м году - лкд, лмд. У британцев тоже был Фуллер, но бтд они начали создавать только в 38-м...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 14:20. Заголовок: Re:
Я, кстати, сильно сомневаюсь в существовании 42 "туземных" дивизий. Кажется, их было не более 10. Плюс - отдельные бригады и батальоны. Считать 2 бригады = 1 дивизия - не коректно. Т.к. нет дивизионных частей.
А разве не 2 (по состоянию на 1.09.39)? Источники - тотже Нерхостер, История ВМВ в 12 томах, Дюпюи... Равно как и про число дивизий.
не путайте реально существующие с планируемыми планировалось 10 мехдивизий... под них резервировались номера в общей системе - сейчас не помню какие - кажеться 140-149 в док-тах фигурируют 1-4-я - 5-я была польская, еще 5 из кав-дивизий переформировывали
На официальном уровне? Чтож они тогда использовали танки лишь как средство непосредственной поддержки? По настоящему за создание автономных (весьма правда относительно автономных) они принялись только в 1937-м году - лкд, лмд. У британцев тоже был Фуллер, но бтд они начали создавать только в 38-м...
опять путаем... я про кирасирские дивизии говорю... точнее их "корни" франц. кирасирские дивизии - это не автономные танковые соединения, а средство прорыва вражеской обороны и поддержки пехоты при наступлении - их примерно так и использовали их планировали иметь к 41 году (началу наступления на Германию) 5 штук
Я, кстати, сильно сомневаюсь в существовании 42 "туземных" дивизий. Кажется, их было не более 10. Плюс - отдельные бригады и батальоны. Считать 2 бригады = 1 дивизия - не коректно. Т.к. нет дивизионных частей.
в 1940
кол.дивизии - с 1-й по 9-ю сев.афр.див. - с 1-й по 7-ю марок.див. - с 1-й по 3-ю правда не все закончили формирование, некоторые были реарганизованы и пр. - но в целом - соответствует
теперь про политику. А как должна закончиться ПМВ по Вашим условиям? От этого зависят и блоки и границы, и причины новых конфликтов.
про границы я уже писал где-то в начале в принципе в Европе старые границы обр. 1914 года... кроме Турции - она ужата примерно до сегодняшних, и с учетом разделения Автсро-Венгрии
блоки я уже предложил Антанта потеряет Италию, Японию но получит Болгарию причем в Антанте тоже свои блоки - Вбр, Франция, США, Голландия, Бельгия - Россия, Румыния, Болгария, Сербия, Греция - Китай - Мексика, Бразилия и еще кто-то
Центральные дежавы: тоже блоки - немецкий: Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Дания, Швеция, Норвегия - южный: Италия, Испания, Турция, Уругвай, Аргентина и еще какие-то Лат.Амер - Япония, ?Сиам?
одна из причин конфликта - попытка России и Сербии окончательно развалить Австрию и остальных, под знаменем освобождения славян
это разные вещи -есть легкие мехдивизии -их возможно и 2-3, но есть еще и моторизованные пд -их 10
франц. моторизованные дивизии - это даже не мотопехота в традиционном понимании это скорее пехотные дивизии с моторизованными тылами... причем конная тяга в них зачем-то оставалась
о количестве мех.дивизий.... тут надо в первую очередь понять сколько у французов могло быть танков для этих дивизий... и танков вообще с учетом того что они в РИ строили танки два года, а в АИ - двадцать лет
потенциально они могли иметь больше мех.дивизий - но непонятно зачем их иметь больше
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 16:06. Заголовок: Re:
Про политику. Что должно стать причиной остановки ПМВ? Перемирие 1918-го? Тогда статус кво. Франция точно должна получить Эльзас и Лотарингию. Немцы ни за что не отступятся от Польши. Россия до последнего будет пытаться выторговать Галицию. Румыны - Трансильванию. Англичане не захотят уходить из Палестины. Как-то маловероятно, что перемирие вообще будет. Почему Вы карнаете Турцию, но оставляете в целости Австрию? Болгария на стороне Антанты - с какого, извините. Во ВМВ Болгария воевалда во всю с США и Англией, а СССР войны так и не объявила, пока он сам это не сделал. На троне - немецкий отпрыск. С чего он вдруг пойдет в Антанту?
а зачем их сюда...? по кавалерии тоже все примерно сооствествует РИ. Число дивизий из расчета по числу бригад и отдельных кав полков
.Юдичев пишет:
цитата:
Вот это уже ближе к истине, но не то, что Вы постили раньше.
а что я раньше... я раньше писал про АИ а эти цифры для РИ... ну должно же немного и отличаться... я же не на порядок изменил
Юдичев пишет:
цитата:
А какже быть с бюджетом? Иметь-то они их могли больше и в реале, но как их содержать?
а вы про какой бюджет? у АИ и РИ - бюджеты как вы понимаете разные если мы создаем АИ то не надо для нее бюджет и прочее брать из РИ...
еще на самом деле никакой альтернативки и не было - по Франции вообще отличий очень мало от РИ ну оружия они больше произвели и все... так они и находились в условиях "холодной войны" и "гонки вооружений" - уж наверное в такой ситуации у них не 3000 танков было к 1939 году а вы сравниваете с РИ когда Франция свои вооруженные силы развивала только в теории, а реально - денег на оборону не выделяли... их линия Мажино - рядом с линией Сталина - слон и Моська, даже половину того что планировали не построили, вооружить ДОТы было нечем - 47-мм пушки обр.1895 года - не от хорошей жизни ставили
я же просто предлагаю подкинуть военным денег - чтобы они держали армию в соотвествии с довольно скромными планами...
Перемирие 1918-го? Тогда статус кво. Франция точно должна получить Эльзас и Лотарингию. Немцы ни за что не отступятся от Польши. Россия до последнего будет пытаться выторговать Галицию. Румыны - Трансильванию. Англичане не захотят уходить из Палестины. Как-то маловероятно, что перемирие вообще будет. Почему Вы карнаете Турцию, но оставляете в целости Австрию? Болгария на стороне Антанты - с какого, извините. Во ВМВ Болгария воевалда во всю с США и Англией, а СССР войны так и не объявила, пока он сам это не сделал. На троне - немецкий отпрыск. С чего он вдруг пойдет в Антанту?
но многие уже отвечал выше 1. причина перемирия возможная - угроза революций... в 1918 году кстати страны так устали что возможность заключения перемирия рассматривалась как вполне реальная будет очередная "битва за мир" и.... 2. Австрия не целая а делитьсян а три самотоятелных гос-ва 3. Болгария на стороне не Антанты, а России... за двадцать лет дипломаты могли поработать и сколотить прорусский блок на Балканах - Болгары вполне могли туда войти 4. Турцию? ну вот так захотелось - хочеться чтобы у Франции и Вбр был большой плацдарм в Малой Азии 5. Еще раз повторюсь - с точки зрения политики много маловероятных вещей потому как первичной была некая предвоенная обстановка на 1940 год... а дальше уже... собственно ее можно и не уточнять - задача объяснять как и почему было заключено перемирие не стоит. Причина войны? я уже опять-таки называл - конфликт на Балканах... в условиях продолжавшейся двадцатилетней холодной войны - вполне приводит к всеобщей свалке когда через месяц уже все воюют
кстати Турцию можно "обкарнать" не сразу... должны быть еще какие-то малые войны вот от Турции еще что-то и "отвалиться" из других войн - Япония-Китай - тут как-то не уйти
еще бы я предложил большой конфликт в Южной Америке... в результате которого сойдуться Италия с Испанией и потом с Германией... страны Лат.Ам. разделяться на блоки - причем немцы могут получить сильное влияние в Венесуэле и прочих Нефтедобывающих странах там проверят и новые виды вооружений - вместо Испании войну в Испании лучше отменить... хочеться иметь Испанию "со свежими силами" готовую вмешаться в европейскую войну
И Болгария, и Сербия, и Греция могут быть на стороне России, по отдельности. Они могут дружить вдвоём, против третьего, причём в любом сочетании. Но объедениться в какой то блок всем троим нереально сложно, потому что: 1. Македония - историческая територия греции, и ничьей другой быть не может. Славяне - варвары. 2. Нет никакой македонии и македонцев, есть Западная Болгария, населённая западной ветвью болгар. А греки - сволочи. 3. Нет никакой западной болгарии, это всё часть Великой Сербии, а македонцы - самые настоящие сербы - плоть от плоти. Да, а греки, всё таки сволочи. И это только по одному пункту, но не единственному.
Сербия с Грецией на одной стороне как-то ужились в 1941 братья болгары? они все могут вполне объединится против общего врага... а врага можно придумать давайте будем считать что российские дипломаты - ну просто самые крутые... и таки смогут поставить эти страны на одну сторону... ну хотя бы в самом худшем варианте как Румыния с Венгрией в ВМВ... в любом случае отдавать Болгарию на сторону немцев не хотелось бы хотелось бы иметь сильный блок России (а враждебная Болгария посредине будет сильно мешать)... т.е. Россия будет иметь свои интересы, хотя и выступать на стороне Антанты
вообще всю политику я подгонял под интересную с военной точки зрения ситуацию Сильный пророссийский блок на Балканах - у которого свои интересы Испания в тылу у Франции в Северной Африке "чересполосица" Англия, Италия, Франция, Испания, снова Франция Германия имея в союзниках скандинавский страны - легко может контролировать Северную Атлантику - и Англия оказывается в очень трудном положении Япония между Россией и США вообщем хороший клубок
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.03.06 17:26. Заголовок: Re:
Насчет бюджета. А что перераспределять? Сумма дохода вряд ли изменится. если отнимать от соц.программ - Вы такую революцию получите к середине 30-х во Франции. И как-то очень много допущений и произвола...
если у народа по Франции вопросов нет... я думаю прейти к... России что ли... может это вызовет больший интерес т.е. хочеться для начала получить такой же список как и по Франции, а именно: - перечень вооружений - структуру соединений и частей - план развертывания вооруженных сил
но он вряд ли будет так же похож как в варианте с Францией... ибо ...поскольку не будет Гражданской войны, часть золотого запаса не пропадет, частные капиталы из страны не уйдут, и не разворуют большевики значительную часть всего, что осталось... ...Запад будет охотно идти на помощь будучи заинтересован иметь сильного союзника в тылу у Германии... ...по самолетам Россия вполне имеет право быть впереди планеты всей... ...индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки, и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить. А еще есть такое слово "инвестиции" - я имею ввиду что завод "Рено" где-нибудь в... Курске даже со 100% французским капиталом в случае войны танки будет поставлять в первую очередь в русскую армию... ...артиллерия будет выглядеть ну совсем по другому - ибо образцов из Германии и Чехословакии нам точно не пришлют, из Швеции конечно могут. А потому у нас из РИ останеться только полковая пушка обр.1927 и 45-мм гаубица обр.1939, триплекс 203-мм Г./152-ммП/280-ммМ.,... вроде все остальное на основе иностранных образцов. Значит можно смело придумывать свое родное, хотя что-то по традиции закажем во Франции и Англии, ну в США точно стоит купить их 7-дм пушку на гус. шасси - уж больно симпатичная...
Насчет бюджета. А что перераспределять? Сумма дохода вряд ли изменится. если отнимать от соц.программ - Вы такую революцию получите к середине 30-х во Франции. И как-то очень много допущений и произвола...
вот спорить по таким вопросам яя просто физически не смогу... и ежу ясно, что искать несоответствия легче чем наоборот... посему предлагаю или искать варианты возможного развития в нужном направлении... или не искать я же не буду всерьез доказывать, что такое могло существовать меня это интересует только с точки зрения альтернативных вооруженных сил... вот в них мне интересно "играть" в варианты политческого обусттройства возможного мира... не то чтобы не интересно - но выбирать приходиться что-нибудь одно... кстати спор у нас пока еще странный... никто не подсчитал сколько же танков например понадобиться и насколько это невыполнимо.. там не такая уж грандиозная цифра на первый взгляд
я вот взял и посчитал... для Франции (с учетом того что всегда не хватает того что планировалось) нужно к 1940 году - если я правильно умножил меньше 4000 пехотных танков и около 2500 кавалерийских и разведывательных
это всего лишь в два раза больше чем было на самом деле мне кажеться что можно смело говорить о возможности иметь ~8000 танков, шт.орудий и БА к 1940 году, с учетом сохранившихся FT-17 и NC (до 2000)
не соглашусь... прикрыть границы линией укреплений - без этого никак не вижу причин для ее отсутствия
а о том что она не помогла - кто ж знал... давайте уж рассуждать с позиции того времени - тогда считалось что линия долговременных укреплений должна защитить от нападения... потому и строили Кстати в нашем случае можно сразу сэкономить и даже не планировать ничего на границе с Бельгией... на границе с Италией можно не возводить дополнительных укреплений и ограничиться старыми
к слову о французских танках и экономике.... мне все таки кажеться, что построить в РИ за два-три года 2500 танков в условиях когда в стране никто и думать не хочет о возможности войны - труднее, чем в АИ (когда все ждут что война будет) построить за 20 лет 6000-7000 тысяч танков
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 23.03.06 20:05. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитата:
ХАЧУ: аэростаты заграждения и артиллерийской крректировки!!!
Как-то маловато просите - смело требуйте высотный( км 15-20), гелиевый стратегический цеппелин с грузоподьемностью в сотню тонн( а, гулять, так гулять - 150тонн) и дирижабли-авианосцы.
только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и средний пехотные танки
При Т-26 среднем лёгкий Т-27 и тяжёлый Т-26А. Возможно, последний ещё и экранированный (насчёт близкой к предельной массе по прочности шасси помню, но летать будем нызенько-нызенько )
я все-таки перейду к русской армии начну с вооружения 1 Стрелковое тут совершенно согласен с МЦМ - принять на вооружение автомат Федорова и вооружить им как можно больше соединений. Тут возникает одна мысль - непонятно насколько бредовая... если-таки автомат Федорова примут с японским патроном, то учитывая наличие в арми миллиона японских винтовок - не перевестись ли на японский патрон... вот представьте - пехотная дивизия все отделения стрелковые вооружить автоматами - это если грубо 324 отделения - 3240 автоматов... остальных вооружить японскими винтовками - и меньше проблем со снабжением в результате два типа соединений - одни с автоматами и винтовками под японский патрон, остальные с трехлинейками... если перевооружить большую часть армии - примерно дивизий сто для европейского ТВД - это 30000 получается - всего-то... в любом слчае автомат на вооружение русской армии принять надо одназначно... мне так кажеться.. и тогда пистолеты-пулеметы просто не понадобяться... только если для спецвойск и всяких вспомогательных - экипажи танков вооружать
по поводу остального - я думаю, что современные образцы пулеметов ручных и станковых уж создать сможем, ПТР - тоже, в крайнем случае заграница поможет...
индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки, и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить. А еще есть такое слово "инвестиции" - я имею ввиду что завод "Рено" где-нибудь в... Курске даже со 100% французским капиталом в случае войны танки будет поставлять в первую очередь в русскую армию...
Не бывает. Потому как прогорит Путилов в изложеном случае, а танк будет стоить как три купленных во Франции.
Потому как прогорит Путилов в изложеном случае, а танк будет стоить как три купленных во Франции.
а вот не соглашусь... чем мы хуже... нам по крайней мере из Питера эти танки возить ближе чем из Франции... и раб. сила у нас дешевле давайте добавим патриотизма... в любом случае есть запасной вариант - западных инвестиций
2. Минометы тут я думаю все просто - чешских минометов нам никто не продаст (по двум причинам) но зато никто не
мешает получить из первых рук лицензию на Стокс-Брандт... ротный - 60-мм батальонный - 81-мм полковой - 120-мм РГК - 160-мм вопрос вот в горном миномете... в РИ мы его у чехов позаимствовали... хотя с другой стороны еще до
него был 107-мм химический - почти такой же... так что на вооружение примем еще и 107-мм горно-вьючный миномет
3. полковая артиллерия - вроде бы все просто поскольку у нас уже есть в производстве 76-мм пушка обр.1913 - ее и продолжаем производить... году так
в 25-м можно сделать новую модификацию... кстати чтоб не путаться ее вполне можно назвать 76-мм
гаубицей обр.1925 года... ствол короткий - так что подобное допущение позволительно... (в ПМВ как-то
не прижилось название полковая пушка) ну ест-но остатки 76-мм пушек обр.1910 на базе этой пушки (обр.25г.) стоит сразу создавать триплекс - 47-мм пушка (ПТО), упомянутая 76-мм
гаубица и 122-мм (или 107-мм) мортира. Последнюю вряд ли стоит принимать на вооружение, ли произвести
в небольших кол-вах и придать каким-нибудь специальным частям.
4. легкая артиллерия тут можно пофантазировать 76-мм пушки обр.1902 - к 1930 модернизировать 76-мм обр.1900 и 87-мм обр.1877/95 - на склады (но не в переплавку - еще могут послужить) орудия типа 76-мм пушка обр.1933 - видимо создавать не стоит... как-то убого поставок со Шкоды нет... значит нужно или самим придумывать или искать по традиции во Франции. Там кстати есть хороший образец для экспорта (в РИ на вооружении Японии) можно у них взять триплекс -
76-мм полевая пушка, 122-мм легкая гаубица и 152-мм мортира - полный комплект дивизионной артилерии 152-мм мортира получится послабее чем гаубица, но зато вся артиллерия более легкая и мобильная... а лучше сделать свой триплекс - что мы хуже французов... правда учитывая наличие старых пушек и гаубиц... большого количества новых орудий производить не
придеться 122-мм гауббицы обр.1909 и 1910 годов тоже в 1930 модернизировать 152-мм гауббицы обр.1909 и 1910 годов тоже в 1930 модернизировать и считать в дивизионной артиллерии
5 тяжелая артиллерия в корпусной артиллерии имеем 107-мм пушку обр.1910 и 155-мм пушку обр.1910 обе модернизируем в 1930... (1930 год как не крути - самая подходящая дата для модернизации - точнее
ее завершения) по новым орудиям... либо воспользоваться образцами Бофорса - в АИ это возможно... либо свои, либо у
кого-то... я бы предложил свои сделать... в любом случае 107-мм пушка обр.1930 и 152-мм пушка обр.1930 на
вооружения должны быть приняты - с артиллерией этого класса в России туго к 35-му году можно принять пушку калибра 122-мм помощнее к ним в придачу (будет триплекс) сделать еще 203-мм корпусную мортиру обр.1935 аналогов 152-мм гаубиц обр.1931 и 1938 - может быть и не стоит принимать на вооружение и не потому что
не немцы не чехи нам этих образцов не предоставят - а просто непонятно куда их... в дивизию - слишком
тяжелые, в РГК - там можно обойтись 152-мм пушкой обр. 1930 у нее гаубичные свойства тоже есть
Тут возникает одна мысль - непонятно насколько бредовая... если-таки автомат Федорова примут с японским патроном, то учитывая наличие в арми миллиона японских винтовок - не перевестись ли на японский патрон...
Ну вообще-то японский патрон всплыл от невозможности наладить в тот момент производство собственного специального. Специально глянул сейчас :
цитата:
Использование этих патронов, а не налаживание производства новых было, конечно, вполне оправдано также и с экономической точки зрения. После революции 1917 г. выпуск автоматов был организован на вновь построенном Ковровском заводе, техническим руководителем которого был назначем Владимир Георгиевич Фёдоров. К концу 1920 г. завод стал выпускать ежемесячно по 50 автоматов, а в последующем - по 150 в месяц. Всего до 1 октября 1925 г. было выпущено 3200 автоматов, после чего их производство было прекращено в связи с решением выпускать новые образцы стрелкового оружия только под отечественный патрон калибра 7,62 мм.
Автомат Федорова находился на вооружении московского полка Пролетарской дивизии Красной Армии до 1928 г.
я думаю что в любом случае при переходе на автомат Федорова в массовом порядке... придется под этот же патрон еще что-то делать пулемет, карабин конечно американцы справлялись имея сразу и пистолет-пулемет, и самозарядную винтовку и автоматическую винтовку - три разных патрона во взводе... ну так у американцев на 1 стрелка сколько народу обслуживающего приходилось - не наш это путь так что видимо пойдет какое-то деление - в одних дивизиях старый 7.62-мм патрон, в других новые 6.5-мм... тут бы как раз японские винтовки очень пригодились
6. артилерия БМ. тут уже имеем 203-мм английские гаубицы на вооружении и не начатое производство гаубицы Шнейдера ее вполне можно с 1920 года и запустить в проивзодство у французов надо купить лицензию на их 155-мм пушку GPF и производить под названием 152-мм пушка обр.1925... потом вместе с американцами ее модернизировать и сделать дуплекс 152-мм пушка обр.1935 и 203-мм гаубица обр.1935... хотя чем-то мне это ход не нравиться
еще надо пушку помощнее... вот только что выбрать - французскую 194-мм или американскую 177-мм... (под свой калибр 180 мм) есть и третий вариант - и тех и других купить на один полк... а сделать свою собственную...вообщем у меня пока мнения однозначного как-то не складывается.
7 артиллерия ОМ. тут имеем французскую 280-мм мортиру и свою 305-мм гаубицу...еще 4 234-мм английских гаубицы 280-мм мортиру надо новую в 1935 году. 234-мм гаубциы - купить еще у англичан подешевле и поставить на шасси - либо от американской либо от французской (см. предыдущее) новую пушку калибра 203-мм... году так в 1930.. свою сделать, и дуплексом ук ней новую 305-мм гаубицу обр.1935.
8. Ж/д артиллерия с помощью французов и самим сделать следующие образцы 180-мм пушка 203-мм пушка 234-мм пушка 305-мм пушка 356-мм пушка 356-мм гаубица 420-мм гаубица ?500-мм гаубица
9. горная артиллерия 76-мм пушку обр.1909 к 30-м годам перевести в полковую артиллерию... главным образом в горные и т.п. части принять-таки на вооружение 107-мм гаубицу обр.1918 (Шнейдера) на ее базе сделать 107-мм конную гаубицу обр.1920 для кавдивизий в 1930 году разработать новую более мощную 76-мм горную пушку обр.19..31 и (дуплекс) 107-мм горную гаубицу обр.1932 навреное таки разработать 152-мм горную гаубицу обр.1935 года - для корпусов
10. Противотанковая артиллерия уже имеем 37-мм пушку Розенберга и 37-мм пушку Маклина в 1925 году новую модификуцию с более длиным стволом 37-мм пушки (на основе пушки Розенберга) в 1930 году принять на вооружение 47-мм пушку обр.1930 разработать более мощную 57-мм пушку, но в буксируемом варианте ее не производить... на самоходные шасси, в ДОТы... в варианте танковой (только с советкой обр.1941 не путать - это скорее аналог английской 6-фунт.) проектируем новую мощную 63.5-мм пушку (почти как ЗиС-2)
11. Зенитная артиллерия имелись 40-мм и 37-мм автоматы Виккерса и Максима...Виккерсы производить но потом их все в крепости и в береговую оборону для полков 12.7-мм пулемет - сначала с водяным охлаждением (Виккерса) - потом свой для дивизий 37-мм АЗП обр.1930 для горных и десантных - 25-мм горная пушка обр.1935 вопрос по ЗСУ пока оставлю открытым
у ВМФ свои: 75-мм зенитная пушка Зенит-Меллер 102-мм зенитная пушка обр.1930 130-мм зенитная пушка обр.1935 все стационарные
12. Реактивная артиллерия "В Росссии И.В. Воловский в 1912 году создал проект реактивной установки с пакетом из 50 направляющих и предложил установить ее на машину, проект не был принят." Может быть в 1919 году вернуться к его проекту и посмотреть - а может и стоит... глядишь году к 1935... получиться что-нибудь запустить в серию
больнро много калибров. 8, 12. 14 дюймовые пушки. гаубицы лучше на нориальном шасси делать. -чудо юдо типа Доры нам ни к чему
да где же много у французов больше да и в РККА было почти столько же 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д кстати я еще забыл 254-мм ж/д пушки.. тем более что они уже имелись
а про огромное количество трехлинеек...? вот все хочу посмотреть - сколько же их было - да что-то под руку не попадается... насколько я знаю их хронически не хватало...
а про огромное количество трехлинеек...? вот все хочу посмотреть - сколько же их было - да что-то под руку не попадается...
цитата:
Лучшая винтовка Первой мировой
В 1892-1920 годах военная промышленность России передала армии 7 787 564 трехлинейки. Три оружейных завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - выпускали три модификации винтовки Мосина: пехотный, казачий и драгунский варианты.
420-мм гаубица - это немецкая "Gamma" - гляньте ка сколько ее надо было на позиции устанавливать - если память не изменяет - сутки или более да и способ транпортировки - 23 ж/д вагона а делать "Карлы"? они тоже себя не оправдали а вот французская 520-мм гаубица оказалась очень удобной и 400-мм гаубицы тоже... и устанавливались на позиции врое как часов 5 не более
теперь святое - Броня начнется все с иностранных образцов англичане нам поставят свои ромбы и "Уиппеты" - но вот не знаю доживут ли они до 1940 года французы - поставят свои FT-17 (штук думается 200) и 2С и 2А - тук по 20, а так же экспортные "Пежо -FT" - целую 1000 можно из США - еще 1000 "Фордов" французы и немцы поставят еще 100-200 каких-то своих более тяжелых танков (но это надо смотерть что они там наизобретают) с таким кол-вом техники (года за три поставят) вполне можно создать свои танковые части. Заодно наладить выпуск своего аналога FT-17 - небольшими партиями - выпустить штук 200 до 1920 года. С этого начнуться российские танковые войска
вот дальше - интересный на мой взгляд момент был такой хороший русский парень по фамилии Кегресс... и начал он делать полугусеничные автомобили... которые сильно понравились командованию русской армии... впрочем об этом все знают. Вот во что это могло вылиться, поскольку понятно что А.кегресс во Францию не уехал в 1918 году. И в 1919... и вообще.
вы кстати не забывайте что 420-мм гаубицу тоже надо по ж/д подвозить... и кроме как по ж/д ее далеко увезти было невозможно...она вообще размером с хорошую виллу ну ж/д артиллерия предназначалась для борьбы с УРами и тому подобными целями.... как правило было время и ж/д ветку построить и колован вырыть... и вообще немцы считали что самым удачным орудием из всех сверхмощных - была именно 520-мм французская гаубица... достаточно мобильная и достаточно мощная... впрочем ну его... что спорить я думаю что одну такую гаубицу в России иметь надо... и в РККА такую планировали иметь... и в РИ в ПМВ думали про создание мощных гаубиц на ж/д шасси... поменьше конечно калибром - но тенденция была
ну от конесчной станции до вражеской укрепполосы доедет
и все равно вы не правы 420-мм гаубицы по мобильности не сколько не лучше чем 520-мм ж/д гаубицы... не случайно их строили только в ПМВ не случайно же стали строить сверхмощные орудия именно на ж/д платформах... потому что они по мобильности намного превосходили аналогичные - это вообщем-то известный факт реально гаубицы от 14-дм и пушки от 10-дм - это уже стационарные орудия с тем же успехом и той же скоростью можно было передвигать и 12-16-дм береговые пушки
Доброго времени суток. Вмешаюсь в обсуждение, если позволите. Имхо 20 лет постоянной гонки вооружения в 1918-38гг невозможны. Или все удовлетворятся текущим положением, или будут жуткие социальные потрясения. Если я правильно понял, то примерно такая ситуация описанна у уважаемого коллеги Уланова, в "КнБ". Но если это просто бэкграунд для игры, то умолкаю. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
...Запад будет охотно идти на помощь будучи заинтересован иметь сильного союзника в тылу у Германии...
В реале, Запад не так чтоб охотно шел на постройку хайтек предприятий в России. Задача России - поставлять мужичков с трехлинейками, остальное не критично. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
...по самолетам Россия вполне имеет право быть впереди планеты всей...
С чего бы? В 1918 в России двигательное производство практически отсутствует. А без этого о самолетах говорить сложно. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
...индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки,
Реально - продажа предметов искусства, это гроши. Там какие-то смешные проценты были. А вообще, вот хорошая фраза, с ВИФа: В действительности, опять же ИМХО, дело было не в слабости Николая или в агрессивности революционеров. Россия, при наличии мощного слоя привилегированного класса, не имела внутренних инвестиционных ресурсов. И даже те немногие вывозились в разнообразные Ниццы. Развитие могло идти только за счёт иностранных инвестиций и/или займов, но это значит, что развитие направлялось в сторону выгодных инвестору проектов, и при сложившейся конъюнктуре это в основном добыча сырья и первичная переработка. А вот почему привилегированный класс не сократил резко своё потребление, в особенности вне страны, и не занялся вместо этого инвестициями в промышленность и развитие - не знаю, может быть тут что-то идеологемами или волей Главы государства что-то сделалось бы... Но это фантастика, ИМХО,
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить.
Господин Путилов - это финансист и попильщик. Построить завод - для этого нужны станки (их еще можно купить) и рабочие, которых взять просто неоткуда. Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
1 Стрелковое тут совершенно согласен с МЦМ - принять на вооружение автомат Федорова и вооружить им как можно больше соединений.
Вообще-то в МЦМ вроде бы пришли к мысле, что от трехлинейки до ВМВ никуда не деться. АФ - это оружие усиления, нечто вроде эрзац-ручника. Он слишком дорог и капризен. В реале АФ, при всех заслугах Федорова, на вооружение был принят в очень ограниченых кол-вах. И базой для ручника так и не стал, несмотря на все попытки Федорова. Ну и напоследок - можно вспомнить, что писал сам ВГФ, относительно возможности вооружения русского солдата автоматическим оружием. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
я все-таки загнул - (работать меньше надо и больше спать) - автоматов надо 324000... но тоже не так страшно - за двадцать лет можно и сделать
Есть сомнения в принципиальной возможности массово производить оружие и патроны калибра 6,5. Т.е. переход на принципиально новый калибр, к тому же технологически весьма непростой, это будет ну ОЧЕНЬ ДОРОГО. У нас, дай бог к ПМВ смогли бы безрантовый патрон делать. По цене, 300 тыс. автоматов это примерно 3 млн. трехлинеек. Кирилл Шишкин пишет:
60-мм - сомнительная полезность. Боюсь повторится история с 50-мм минометами, когда выяснилось, что по цене и массе выгоднее клепать 82мм. 120 и 160мм, а их до ВМВ кто-нибудь кроме наших делали?
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
на базе этой пушки (обр.25г.) стоит сразу создавать триплекс - 47-мм пушка (ПТО), упомянутая 76-мм гаубица и 122-мм (или 107-мм) мортира.
Масса 76мм обр. 27 года - порядка 900кг, масса 76мм обр 13 года - 600 кг. Даже 600 кг это примерно в полтора раза больше чем считалось допустимым для ПТО. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
правда учитывая наличие старых пушек и гаубиц... большого количества новых орудий производить не
А сколько их было? В реале порядка 2500 122мм гаубиц и порядка 2700 152мм гаубиц. Это если считать только старые системы, обр 09/30 и 10/37. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
по новым орудиям... либо воспользоваться образцами Бофорса - в АИ это возможно... либо свои, либо у кого-то...
У вас же Швеция - союзник Германии и враг России? Кирилл Шишкин пишет: [quote]сделать еще 203-мм корпусную морт
Зачем??????????? У первых трех по массе снаряда шаг примерно 20 кг. Франки в этом случае плохой пример. По хорошему скорее всего будут: 254мм обр 1916 экспериментальные, которые практически сразу спишут ибо они дрэк, 130мм флотская обр.1913, 180мм или 203мм (эти две - кругового вращения), 305/52 (их много и они неплохи), 356 - ибо на "Измаилы" их не поставить, они некачественные и возможно 420мм гаубица. Все, больше ничего не надо. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
для горных и десантных - 25-мм горная пушка обр.1935
У нас вроде по технологическим причинам будет именно 85мм. Зенитки 122 и 152мм, а так же флотские 130мм на середину 30х еще рановато (привет Вандалу ). 1937 - еще поверю. Кирилл Шишкин пишет:
Куда делась 76мм Лендера? 102/35 - в реале обр. 1916-18-22. В 1930 уже что-то помощнее. 130мм зенитка - уже писал. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д
Что имеется в виду под "нормальным шасси"? "шкодовский" вариант/"Конденсатор" или немецкие извраты? Если первое - то это довели только к 1960м гг. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
французы и немцы поставят еще 100-200 каких-то своих более тяжелых танков (но это надо смотерть что они там наизобретают)
?????? Немцы же враги? Что они нам могут поставить? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
был такой хороший русский парень по фамилии Кегресс...
По национальности француз . Насколько были хороши его полугусеничники?
ЗЫ простите, вы свою игру ориетируете только на западного пользователя, как я понял?
не соглашусь... чем мы хуже... нам по крайней мере из Питера эти танки возить ближе чем из Франции... и раб. сила у нас дешевле давайте добавим патриотизма...
Да добавляйте чего угодно. А хуже вы тем, что танк - это много-много разных металлов, которые в России не производятся, поскольку не нужны, детали - которые тоже не производятся, и инженерно-технический персонал, который к массовому производству не готов. Ввиду отсутствия. Рабочих тоже нет - квалифицированных. Металлы для танка надо добыть, изготовить, привезти, сделать из них детали. Заводов для этого нет. Строить их только для танков - нельзя, невыгодно. А спроса на все остальное нет. Т.е. можно собирать танк как "ручную работу". Стоить он и будет соответственно. Индустриализации у Вас нет и не будет - для нее рынка сбыта нет.
В реале, Запад не так чтоб охотно шел на постройку хайтек предприятий в России. Задача России - поставлять мужичков с трехлинейками, остальное не критично.
ну этим мужичкам все-таки нужно дать танки - иначе от них толку в современной войне не будет
Виталий пишет:
цитата:
С чего бы? В 1918 в России двигательное производство практически отсутствует. А без этого о самолетах говорить сложно.
да на чужих можно... вспомните американо-английское сотрудничество - от одних двигатель от других планер...
Виталий пишет:
цитата:
60-мм - сомнительная полезность. Боюсь повторится история с 50-мм минометами, когда выяснилось, что по цене и массе выгоднее клепать 82мм. 120 и 160мм, а их до ВМВ кто-нибудь кроме наших делали?
ну про сомнительную ценность 60-ммМ. 1. вопрос спорный - у англичан до сих пор на вооружении 2. а кто ж е про это знал до войны
120-мм советский миномет - это лиц. версия Шкоды. до начала ВМВ были - 120-мм миномет Стокса (обр.1935) , 120-мм миномет Шкода, чуть позже - 120-мм миномет Тампела
Виталий пишет:
цитата:
У вас же Швеция - союзник Германии и враг России?
ну она скорее пассивный союзник... и торговые связи со Швецией теоретически предполагаются... Швецию я бы оценивал как нейтральную страну котораячможет вступить в войну скорее на стороне Германии чем Франции или России в реале они предложили свой дуплекс 105/155-мм венграм, голландцам, Швейцарии и СССР... не знаю стоит ли предлагать его в АИ венграм... но остальным вполне можно... но я бы не стал его покупать у шведов что в АИ не было той 122-мм пушки обр1931 и 152-мм гаубицы-пушки обр.1937 - пусть будет больше отличий
боле тяжелый миномет чем 120-мм французы разрабатывали - но до запуска в производство не дошли
Зачем??????????? У первых трех по массе снаряда шаг примерно 20 кг. Франки в этом случае плохой пример. По хорошему скорее всего будут: 254мм обр 1916 экспериментальные, которые практически сразу спишут ибо они дрэк, 130мм флотская обр.1913, 180мм или 203мм (эти две - кругового вращения), 305/52 (их много и они неплохи), 356 - ибо на "Измаилы" их не поставить, они некачественные и возможно 420мм гаубица. Все, больше ничего не надо. Кирилл Шишкин пишет:
возможно вы правы... но надо немного и неправильных решений принять... 130-мм пожалуй вообще не стоит - слишком легкая - она больше тянет на роль подвижной береговой пушки - ее можно сделать модильной и без установки на платформу французы плохой пример - согласен - но, повторюсь - не стоит быть слишком умными - некоторое количиств нелогичных с сегодняшней точки зрения поступков я бы совершил... кроме того может произойти следующее - с/х армия заказывает одни орудия для своих нужд - а флот совсем другие орудия для БО.
Виталий пишет:
цитата:
На базе чего?
да можно и просто так... или на базе опытных бразцов не принятых на вооружении
Виталий пишет:
цитата:
У нас вроде по технологическим причинам будет именно 85мм. Зенитки 122 и 152мм, а так же флотские 130мм на середину 30х еще рановато (привет Вандалу ). 1937 - еще поверю.
я бы принял калибр 87-мм больше для того чтобы отличаться от РИ... меньше будет путаницы... а почему без крупных калибров спец. орудия калибра 105-мм начали разрабатывать еще в ПМВ... так что к середине 30-х вполне могли дойти до больших калибров... но производить штучно... для защиты Петрограда сделать дивизион ОН и хватит
Виталий пишет:
цитата:
Куда делась 76мм Лендера?
она там где-то была - 76-мм обр.1915 - это Лендера
Виталий пишет:
цитата:
черт, оборвалось. Вопрос был зачем? Если имеется аналог Б-4?
203-мм гаубица - это более тяжелое для корпуснй артиллерии в РККА долго пытались (с 20-х годов) сделать орудие калибром 203-мм - более легкое на лафете 122-мм/152-мм орудий... почему бы не осуществить это
Виталий пишет:
цитата:
По национальности француз . Насколько были хороши его полугусеничники?
а этого никто и не знает... в России дело не довели до ума... во Франции он начал все сначала но почему бы им не быть удачными - они вполне могли дать ветку аналогичную немецким полугусеничникам - тут полная воля фантазии
Виталий пишет:
цитата:
простите, вы свою игру ориетируете только на западного пользователя, как я понял?
мы ее ориентируем на хорошего, знающего и умного пользователя - а такие есть только в России... но где вы видели русского честно покупающего в инете игру... а не зарящегося на пирутскую продукцию... пока Запад нам дает деньги а российский пользователь постоянные попытки взлома и тиражирование пиратских копий
Но если это просто бэкграунд для игры, то умолкаю.
лучше не пытаться доказать, что это невозможно, а предложить как бы это получилось... к сожалению придумать так чтобы и политика получилась достоверная и повоевать было интересно - ну сил нет на все... потому еще раз повторяю... давайте строить армию... если кто-то сможет подвести под ситуацию более достоверную политическую и пр. историю - будет здорово если нет - ну примем то что есть... со всем ипогрешностями
А сколько их было? В реале порядка 2500 122мм гаубиц и порядка 2700 152мм гаубиц. Это если считать только старые системы, обр 09/30 и 10/37.
если честно я еще не прикидывал сколько может быть надо восстановить сколько было на вооружении на 1917 год... добавить сколько могли произвести до принятия новых образцов на вооружение а потом смотреть
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 10:53. Заголовок: Re:
Позвольте опять покритиковать. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
с таким кол-вом техники (года за три поставят) вполне можно создать свои танковые части.
И снова, а с какого они появяться. Для создания принципиально новых соединений требуется развитие военной мысли, теоретические наработки. Кто их будет делать в Вашем варианте? Насколько я помню, "военспецы" в РККА как один стояли за теорию "стратегической обороны". А теорию "маневренной войны с первым ударом" отстаивали новые, если их так можно назвать. Опять же, части создать, наверное можно, но кто будет управлять этими танками? Вы Указ о кухаркиных детях (еще Победоносцева) отменили? Если нет, то с церковно-приходским образованием Вам некого будет сажать за рычаги. Какое-то количество более-менее образованных выходцев из мещан и разночинцев Вы наберете. Но явно этого хватит бригады на три - не более. Про артиллерию - очень красиво - не спорю. Переделаем то, будем выпускать по лицензии это. А где переделывать и выпускать? Заводов раз-два и обчелся. Максимум, что будет представлять Росс.Армия образца 1939-го в Вашей реальности - точная копия Польской того же года в РИ. Только количество дивизий, бригад и т.п. можно умножить на 2,5-3. И не надо заморачиваться.
Масса 76мм обр. 27 года - порядка 900кг, масса 76мм обр 13 года - 600 кг. Даже 600 кг это примерно в полтора раза больше чем считалось допустимым для ПТО.
ну пусть новый образец будет киллограм 750.... для ПТО это терпимо - хотя конечно много - у французов было и больше... но уж больно хочется сделать дуплекс... но может быть и неполучиться... тогда нужно орудие 47-мм на оригинальном лафете кроме того есть еще и более легкая 37-мм ПТО
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 10:57. Заголовок: Re:
Для выстраивания тайм-лайна (со всеми вытекающими) требуется четко определить точку бифуркации (перелома РИ в АИ). Как говаривал Архимед: "Дайте мне точку опоры..." Думаю, многие с удовольствием помогут Вам в создании Картины Мира. С политикой, дипломатией, революциями, вооруж. силами и т.п. Кстати, вот поэтому я Вам и предлагал начинать игру весной 1918-го. И пусть у игрока голова болит
когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить
Главное гарантировать, что вся продукция будет куплена, и заводы построят. Так и делалось в реальности. Как старший Рябушинский ни сопротивлялся, как ни говорил, что автозавод - деньги на ветер, но перед предложением правительства не устоял. Основная проблемма для развития машиностроения в России - очень маленький спрос, весь с избытком покрывающийся импортом. На отечественного производителя остаётся только госзаказ.
Построить завод - для этого нужны станки (их еще можно купить) и рабочие, которых взять просто неоткуда. Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами.
мне все-таки кажеться что возможность индустриализации России при помощи иностранных инвестиций и в условиях когда не будет всех потрясений связанных с ВОР более реально насколько я помню - Россия не такая уж нищая страна как писали в учебниках истории... и при отсутсвии потрясений и грамотной политике (ну почему бы нет) страна вполне может начать быстро развиваться... да - за счет торговли зерном, лесом, углем про потенциал - немаловажно не только то что многие русские авиаконструкторы и пр. не уедут за границу - есть еще Прибалтика - это очень высокий потенциал... и вообще - не потеряв Польшу, Финляндию и Прибалтику - это огромный бонус если все займуться своим делом то железо в Курске и нефть в Тюмени, уголь в Коми и пр. мы разведаем раньше... и вполне можем стать главным поставщиком нефти (и уж точно газа)... а дальше вопрос внутренней и внешней политики - в богатой стране (торгующей нефтью) может вполне создаться рынок на который американцы захотят выкинуть свой товар... и автомобильный завод Форда сразу станет выгодным строить где-нибудь в Курске или Харькове и так во всем... ... смотрим за окно - у меня в пределах видимости завод Филипп-Моррис, строиться Тайота и еще черт знает что - я даже не успеваю запоминать... а пятнадцать лет назад - Жигули и Мальборо были мечтой
вот вам и база для производства вооружений мне кажеться все не так плохо могло быть в России - добавить немного везения и умных решений - и Америку просто не надо догонять - мы ее купим
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 11:15. Заголовок: Re:
Для идустриализации требуется еще такая маленькая вещь, как деньги. Где Вы их возьмете, чтобы купить за границей станки и оборудование для домен, генераторы электростанции и угольные комбайны, элктроплавильные печи и насосы для нефтяных вышек? В РИ Сталин забрал эти деньги у крестьян, проведя "раскулачивание" и коллективизацию. Первые пятелетки - это отлитое в золото зерно коллективизации. А госзаказ... Про истории с арт.программой и строительство линкоров до ПМВ слышали? Много этот самый госзаказ Вам обеспечил?
Для выстраивания тайм-лайна (со всеми вытекающими) требуется четко определить точку бифуркации (перелома РИ в АИ). Как говаривал Архимед: "Дайте мне точку опоры..." Думаю, многие с удовольствием помогут Вам в создании Картины Мира. С политикой, дипломатией, революциями, вооруж. силами и т.п.
я бы предложил следующие предпосылки 1. не получиться революция в России - давайте придумаем как - Ленин заболеет, деньги дадут эссерам а те их пропьют или еще что-то февральская будет - но потом все как-то удасться успокоить... я бы даже сохранил конституционную монархию - можно царя выселить в Москву 2. будет "битва за мир" немцы из последних сил совершают стратегический прорыв и надрываются... предлагают перемирие - причем в условиях когда французы уверены, что они на краю гибели и немцы завтра войдут в Париж, а немцы понимают что если они не заключат мир - то у них 3 патрона на винтовку и 1 снаряд на пять орудий, при полном отстутствии горючего, продовольствия и всего остального - тут обе стороны будут на все сглашаться уверенные что легко отделались
собственно вот какие-то такие мысли (их больше но хочу предоставить поле для творчества)
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 11:23. Заголовок: Re:
Кстати, к вопросу о западных инвестициях. Вы про Ленский расстрел 1912 года слышали? Чьи там работники взбунтовались. Английской золотодобывающей компании. Потому как отношение к русским у Европы было как к жителям колоний. Или Вы все же измените содержание понятия инфестиции с Запада, или получите такой взрыв, что Октябрь 17-го покажется детской игрушкой в войнушку. И еще. А с чего Ленин так и не пришел к власти?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 11:25. Заголовок: Re:
Итак. Датой отсчета будем считать 1 июня 1918-го? Предлагаю начать с мирной конференции. Скажем - в Женеве. Какие мнения по поводу позиций участвующих сторон?
В РИ Сталин забрал эти деньги у крестьян, проведя "раскулачивание" и коллективизацию. Первые пятелетки - это отлитое в золото зерно коллективизации.
в РИ Сталин имел.... -четыре годы Гражданской войны -потерю весьма ценных территорий -вывоз частного капитала за рубеж -Колчак куда-то дел часть золотого запаса опять-таки -все-таки враждебное окружение - французы не стали бы давать Сталину танки в качестве военной помощи как они планировали для России -можно говорить об отсутствие иностранных инвестиций -"утечку мозгов" - список до сих пор составить не могут -отсутствие частной инициативы - Северский мог бы создать замечательный самолет и продавать лицензию - а это очень выгодно, не сырьем торговать, какой-нибудь купец-милилонер вполне мог на свой страх и риск построить завод - самолетострительный или автомобилестроительный, пригласть из-за рубежа конструкторов - ну типа взять и Кристи переманить, хотя его как раз не стоит - но на ум никто не приходит
Кстати, к вопросу о западных инвестициях. Вы про Ленский расстрел 1912 года слышали?
я учился в советской школе
Юдичев пишет:
цитата:
Потому как отношение к русским у Европы было как к жителям колоний. Или Вы все же измените содержание понятия инфестиции с Запада, или получите такой взрыв, что Октябрь 17-го покажется детской игрушкой в войнушку.
измениться - я же об этом писал вроде... это как раз и есть смысл АИ - приозводить подобные изменения
Юдичев пишет:
цитата:
А с чего Ленин так и не пришел к власти?
не знаю... но как вы наверное согласитесь - это один из ключевых моментов -- октябрьского переворота быть не должно и мне кажеться что есть много шансов чтобы он не произошел - вплоть до крушения того самого вагона из Швейцарии... или английская разведка могла постараться и не дать немцам провернуть все это... или еще какая-то случайность... мне кажеться вариант можно найти
Итак. Датой отсчета будем считать 1 июня 1918-го? Предлагаю начать с мирной конференции. Скажем - в Женеве. Какие мнения по поводу позиций участвующих сторон?
мне кажеться как-то стоит разделить две темы... политику и построение армии... это конечно не совсем правильно - но обсуждение вооружения и прочего уже началось - и будет путаница - я уже пропускаю вопросы - за что кстати перед всеми извиняюсь
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 11:47. Заголовок: Re:
Сталин имел то, что ему осталось в наследство от Романовых... И здесь принципиальной разницы я не вижу. Транспорт в коллапсе уже осенью 16-го. Голод в деревнях уже в 15-м (собственно а сколько в 1900-10-х годах было не голодных годов?). Все не так радужно в 13-м, как это расписывает господин Говорухин и иже с ним. Теперь про строительство отдельновзятых заводов. Безусловно, Рябушинский построил автомоб. завод, Морозов (например) мог построить самолетостроительный. Но! Для самолетов требуется: двигатель (из-за границы будем покупать?), авиафанера (как следствие - спецлак - хим.заводы), алюминий (а это уже - целый комплекс : добыча - обогащение - плавление - прокат). Кто это все строить будет? А еще - мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти, заводы по производству шелка. Не прокатывает данный вариант. Быть сырьевым придатком Запада. Поставлять туда нефть, лес, уголь, цемент, зерно - это да. Но индустриализации - не будет. Будем по уровню развития промышленности где-то на уровне Польши или Италии. По общим экономическим показателям (не на душу населения, а вал) - на пятом месте. Обойдем Францию по валу, но до Англии не допрыгнем. Из этого и надо исходить.
я понимаю что все это сложно - но без индустриализации - мы не будем иметь российскую армию с современным и главное отечественным оружием... и сразу становиться как-то неинтересно для Запада такой вариант нормален - но мне честно говоря (хотя я занимаюсь больше странами западной Европы) не очень хочеться иметь российскую армию с покупными иностранными танками и самолетами... господа, давайте что-нибудь придумаем... согласен перейти в мусульманство - но очень хочу иметь на вооружении какого-нибудь лейб-гвардии танкового полка отечественные танки - и вполне конкурентноспособные
как-то проскочил один из ключевых вопросов по артиллерии я предлагал дивизионный триплекс на базе или французского образца или отечественный напоминая, что в АИ по определению не будет пушки Ф-22 - с завода Шкоды не пришлют образец
Максимум, что будет представлять Росс.Армия образца 1939-го в Вашей реальности - точная копия Польской того же года в РИ.
цитата:
Сталин имел то, что ему осталось в наследство от Романовых... И здесь принципиальной разницы я не вижу. (...) Теперь про строительство отдельновзятых заводов. Безусловно, Рябушинский построил автомоб. завод, Морозов (например) мог построить самолетостроительный. Но! Для самолетов требуется: двигатель (из-за границы будем покупать?), авиафанера (как следствие - спецлак - хим.заводы), алюминий (а это уже - целый комплекс : добыча - обогащение - плавление - прокат). Кто это все строить будет? А еще - мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти, заводы по производству шелка. (...) Поставлять туда нефть, лес, уголь, цемент, зерно - это да. Но индустриализации - не будет.
Полностью согласен. Могу добавить картинку - но смысл тот же. Только с Польшей сравнивать нельзя, это лесть. Польша это индустриально развитая за счет немецких и русских земель страна. Там _уже_ все построено. Сравнивать надо с Румынией - только масштаб побольше.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 24.03.06 12:19. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти
Волховстрой- по плану ГОЭРЛО, который должен был быть реализован- война помешала - при Никкки А про Нобеля забыли?- первый НПЗ- Нобеля, первые в мире нефтяные хранилища - в виде круглых танков, первый в мире танкер - все в России, все в Рыбинске Юдичев пишет:
цитата:
Для самолетов требуется: двигатель
"Рыбинские моторы" начались с эвакуированного в ПМВ завода "Русский Рено"
хочу напоминть что мы начали АИ "с конца" и у нас по условиям такая армия есть посему нам нужна сильная индустриализованная Россия и у остальных стран армии вполне современные и хорошо оснащенные
конечно 25000 танков в русской армии нам не нужно к 1940 году... но считайте что половину или чуть меньше надо иметь с самолетами и пр. - аналогично монстра типа РККА с 650 дивизиями создавать нет смысла... но воевать мы по прежнему будем в первую очередь "числом" - екатерининских времен нам не вернуть и суворовскую армию не воссоздать... однако и армию которая сможет воевать только при десятикратном превосходстве - тоже не хочеться создавать... в России хочеться иметь вариант развития старой российской армии с современным вооружением посему предлагаю искать пути
кстати, поскольку буденовки не лично С.М.Буденный изобрел а предложили их году как я помню в 1916 - внешний вид будет очень похож
Волховстрой- по плану ГОЭРЛО, который должен был быть реализован- война помешала - при Никкки А про Нобеля забыли?- первый НПЗ- Нобеля, первые в мире нефтяные хранилища - в виде круглых танков, первый в мире танкер - все в России, все в Рыбинске
да если начать все перечислять, что в России уже было - то все не так мрачно Книгу "Рассказы о русском первенстве" обр. 1936 года (у меня есть) повторять не стоит - но и гордиться нам есть чем
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.03.06 13:20. Заголовок: Re:
2Валерий-Хан Помню и про заводы Нобеля (только они, если помните были очень-очень грубой очистки - этим заправлять самолеты, да и танки 20-30-х нельзя). И про Русский Рено - только в Рыбинске появился он, значит, где-то исчез... Вопрос в том, что много чего было изобретено-придумано, но вот пром.производства не было. Не по причине злого умысла. А по причине пром. отсталости страны (тут я солидарен с тов. Сталиным). А ГОЭРЛО при Николашке? Подскажите, где взять инфу. Что разрабатывали ее старые спецы знаю, но что ее собиралось реализовать Царское правительство...
Это не ГОЭЛРО. Это план постройки под Питером _одной_ электростанции. Признан нерентабельным и денег не нашли. Все. ГОЭЛРО _начался_ с разработки этой станции, но большевики были проще: "одна нерентабельна? А на всю страну? Ах это прорыв? Ну так нам оно и надо..."
ну я все-таки продолжу про дядю Кегресса - может кому интересно
Кегресс получает заказ на полугусеничные БА. Это помнят все. Он его ест-но станет выполнять... причем на гусеницы он ставит самые разные типы БА а их в русской армии много. Хочу напомнить что в кавдивзию в конче ПМВ было решено ввести самокатный эскадрон и взвод БА. Хочу напомнить и замечательные отзывы о БА Кегресса.При бронировании как у танка скорость у него выше. Году так к 1920 он должен осуществить лежащую на поверхности идею... сделать единое шасси для разных типов БА. Ничего тут нового нет. На шасси FT17 уже делали разные модификации. А шасси полугусенечника лучше чем FT17. В результате делается шасси - рабочее название БТ-22 (для колесных я буду употреблять БА, для полугусеничников БТ, для танков Т... как будет называться на самом деле вопрос отдельный) это уже семейство со следующими типами: БТ-22а - две пулеметные башни как у Остина. БТ-22б - башня с 37-мм пушкой БТ-22в - рубка с 76-мм пушкой (как у Гарфорда) БТ-22г - бронетранспортер на 10 солдат БТ-22д - на базе бронетранспортера - установлена 76-мм пушка обр.1902 БТ-22е - вместо пушки 12.7-мм пулемет Виккерса в качестве зенитного БТ-22ж - командирская машина с одним пулеметом Все это на вооружение принимается и формируется опытный бронебатальон, а затем бронебригада. в ней два бронебатальона и батальон бронепехоты. Бронебатальон - три роты (в каждой 6 БТ-22а, 3 БТ-22б, 1 БТ-22ж) и рота (3 БТ-22ж и 4 БТ-22в) Бронепехотный батальон - две роты (в каждой 9 БТ-22г и 1 БТ-22ж) и рота (3 БТ-22ж, 3 БТ-22д и 2 БТ-22е) такую бригаду вводят в состав кавкорпуса и планируют иметь их штук 10.
Кегресс продает лицензии на эти БА (во Францию и м.б. в США) и делает на заказ для других стран... тут уж пошло серьезное расширение производства и пр. к 1925 готова новая модель полугусенечника. Скорее серия. Пять образцов арттягачей для разных типов орудий (в РИ это за пример взята не Германия, а Франция - т.е. те же машины Кегреса). Семейство бронированных машин выглядит следующим образом БТ-26а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом БТ-26б - 76-мм пушка в рубке БТ-26в - огнемет в рубке БТ-26г - БТР БТ-26д - 76-мм пушка в кузове БТ-26е - 107-мм конная гаубица БТ-26ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-26з - командирская машина БТ-26и - 47-мм ПТО в кузове за щитом БТ-26к - 81-мм миномет Машина на вооружение принимается и заказ на производство поступает, но уже когда производство запущено военные решают принять на вооружение не полугусеничную машину, а танк. И они правы. Кегрессу удается добиться продолжения производства, но БТ-26а решают заменить танком и их производят немного. Зато остальное остается. Наличие двух моделей на вооружениии военным не очень нравиться. Кегресс быстро создает новую модель - все тоже самое, тот же корпус с минмальными переделками, но на гусеницах. Этот гибрид запускают в производство, но он не очень удачный и Кегресс (а может и нет) предлагает новую модель - уже танка. важно что этот танк делается по той же схеме, т.е как семейство машин. Т-28а - башня с 37-мм пушкой Т-28б - 76-мм пушка в рубке Т-26в - огнемет в рубке еще мостоукладчик, командирский танк... но параллельно с ним сохраняются на вооружении полугусеничные машины на базе БТР. Т.е. разделени - часть батальонов на гусеницах - в них машины одного типа, часть батальонов полугунечные - другой тип машин. В 1935 Кегресс делает новую модель, для вооружения мотопехоты БТ-35а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом, уже только для поддержки мотопехоты БТ-35б - 76-мм пушка в рубке, для поддержки мотопехоты БТ-35в - огнемет в рубке БТ-35г - БТР БТ-35д - 76-мм пушка в кузове БТ-35е - 107-мм конная гаубица БТ-35ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-35з - командирская машина БТ-35и - 57-мм ПТО в кузове за щитом БТ-35к - 81-мм миномет
Вот так мне видиться возможное развитие линии Кегресс. Благодаря этому Россия одна из первых начнет "бронировать" кавалерию. Хотя и не танками. Появяться бронесоединения. И много своеобразной техники.
ну этим мужичкам все-таки нужно дать танки - иначе от них толку в современной войне не будет
Зачем? Русские своей героической гибелью задержат гуннов и спасут цивилизацию. Вспомните Лиделл-Гарта, какие планы были на Польшу в 1939. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
да на чужих можно... вспомните американо-английское сотрудничество - от одних двигатель от других планер...
Вы про "Мустанг"? Там довольно специфическая ситуация, причем у обоих сторон была приличная двигательная пром-ть. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
2. а кто ж е про это знал до войны
ОТ 50мм у нас отказались по итогам Зимней войны. У вас тоже должны быть какие-то малые войны. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
120-мм советский миномет - это лиц. версия Шкоды.
А источники можно? Широкорад пишет что 120мм миномет разрабатывался той же группой Д с 1931 года, параллельно с 82мм и 107мм минометом. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
но я бы не стал его покупать у шведов что в АИ не было той 122-мм пушки обр1931 и 152-мм гаубицы-пушки обр.1937 - пусть будет больше отличий
Бррр, не понял. Разве реальная А-19 и МЛ-20 имели какое-то отношение к шведам? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
130-мм пожалуй вообще не стоит - слишком легкая - она больше тянет на роль подвижной береговой пушки - ее можно сделать модильной и без установки на платформу
ТОлько подвижные 130мм появились у нас после ВМВ. Кстати железнодорожная артиллерия в 107, 130 мм может вам позволить смоделировать БеПо, не вводя их в игру. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
французы плохой пример - согласен - но, повторюсь - не стоит быть слишком умными - некоторое количиств нелогичных с сегодняшней точки зрения поступков я бы совершил...
Эти ошибки уже совершили французы. К тому же, даже если эти системы создадут, то их постараются загнать на ДВ, к примеру, или в учебные, или списать побыстрее. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
да можно и просто так... или на базе опытных бразцов не принятых на вооружении
В реале планировали "пулемет дюймового калибра". Однозарядка на базе этого патрона.... возможно, но стоит ли. Тогда уж лучше 37мм. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
а почему без крупных калибров
Найдите тему "Артиллерия в МЦМ". Чтоб не повторять всю цепочку рассуждений. Мой тезис был, что создание 130мм универсалок возможно, но к концу 30х гг. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
для корпуснй артиллерии в РККА долго пытались (с 20-х годов) сделать орудие калибром 203-мм - более легкое на лафете 122-мм/152-мм орудий... почему бы не осуществить это
Я бы ограничился тяжелым минометом. Ну, впрочем может вы и правы. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
но почему бы им не быть удачными - они вполне могли дать ветку аналогичную немецким полугусеничникам - тут полная воля фантазии
Мне почему то кажется, что гусеница Кенгресса была с врожденными неисправимыми дефектами. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
... но где вы видели русского честно покупающего в инете игру
Не видел . И сам, из "зарящихся".... Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
ну пусть новый образец будет киллограм 750.... для ПТО это терпимо
Не терпимо. На основании этих данных нормальным весом для батальонной пушки следует считать 160 кг и наибольшим допускаемым 300–400 кг. .
Скорее всего поставят 47мм ствол на лафет 37мм орудия. Как и в реале. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
насколько я помню - Россия не такая уж нищая страна как писали в учебниках истории... и при отсутсвии потрясений и грамотной политике (ну почему бы нет) страна вполне может начать быстро развиваться... да - за счет торговли зерном, лесом, углем
Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
есть еще Прибалтика - это очень высокий потенциал
Один хороший порт и один судостроительный завод. Руссо-Балт это не смешно. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
если все займуться своим делом то железо в Курске и нефть в Тюмени, уголь в Коми и пр. мы разведаем раньше... и вполне можем стать главным поставщиком нефти (и уж точно газа)...
Не сможем. Не вывезти будет. Реально Транссиб нормально запустили чуть ли не в 30е. imal пишет:
цитата:
Вспомним обсуждение цены на АМО-Ф-15 для казны.
Вроде бы АМО для казны предлагались очень за дорого? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Году так к 1920 он должен осуществить лежащую на поверхности идею... сделать единое шасси для разных типов БА. Ничего тут нового нет. На шасси FT17 уже делали разные модификации. А шасси полугусенечника лучше чем FT17.
Нифигасе.... Универсальные шасси реала, это вроде бы конец 30х. А тут еще и война только кончилась, армию сокращают. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
БТ-22в - рубка с 76-мм пушкой (как у Гарфорда) ... БТ-22д - на базе бронетранспортера - установлена 76-мм пушка обр.1902
штурмовое САУ и мобильное шасси? Для 1922 имхо немыслимый прогресс. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
БТ-22ж - командирская машина с одним пулеметом
В 1922 есть рации, которые можно всунуть в автомобиль? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
БТ-26к - 81-мм миномет
Он же только в 1927 пояится? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Вот так мне видиться возможное развитие линии Кегресс.
За 13 лет почти четыре перевооружения. Анрыл, однозначно.
Скорее всего поставят 47мм ствол на лафет 37мм орудия. Как и в реале
может быть... но для этого еще надо лафет 37-мм иметь
Виталий пишет:
цитата:
штурмовое САУ и мобильное шасси? Для 1922 имхо немыслимый прогресс.
это не штурмовое САУ - это обычная пушка на самоходном шасси. См. Италию - они правда взяли автомобильное шасси. Но боевое применения имело место. Причем пушка аж 102-мм. См.Англию. Проекты установки 18-фунт. на шасси Уипеттов. У французов были каки-то проекты но я пока не раскопал что конкретно. Поставить полевую артиллерию на самоходные шасси - эта идея еще до танков появилась.
Виталий пишет:
цитата:
В 1922 есть рации, которые можно всунуть в автомобиль?
есть - правда они займут весь автомобиль. Но мы его для этого и предназначаем.
Виталий пишет:
цитата:
Он же только в 1927 пояится?
он появился в 1918 году. Французы начали его усовершенствовать в 1919 году. Но время было такое что все шло слишком медленно. Я на все ввожу примерно 5-летнюю поправку на принятие новых образцов - за счет упомянутой гонки вооружений.
Виталий пишет:
цитата:
За 13 лет почти четыре перевооружения.
линия практически сосответсвует разработке новых поколений бронетехники. Только в реале их разработка не приводила к принятию на вооружение. У Франции - танк R35 - разработан 1932-33. Принят в 1935. Реально запущен в производство - в конце 1938. До этого сколько было разработано пехотных танков после FT17? Еще как минимум два. Значит после FT17 идет - NC26/27, NC1 и NC2, R35, R40. И это в условиях когда про принятие на вооружение новых танков никто и слышать не хотел. А если бы наоборот. Так практически со всеми образцами вооружения.
Универсальные шасси реала, это вроде бы конец 30х. А тут еще и война только кончилась, армию сокращают.
Универсальное шасси РИ - это FT17. Сколько на его базе машин? Англичане из ромбов пытались делать и БТРы и транспортеры боеприпасов и еще всякое разное... так что идея универсального шасси уже была. Насчет армию сокращают... война вообще-то не кончилась и армию хоть и сокращают, но перевооружают.
к универсальному шасси в РИ Кегрессу предложили поставить все БА на гусеницы. Если вы возьмете все БА имеющиеся к тому времени - вы легко обнаружите почти все типы, что перечислено в семействе БТ-22. Т.е мы имеем уже все упомянутые типа БА на разномастных шасси. Если мы будем строить еще бронеавтомобили для армии - то зачем нам брать под них разные шасси - возьмем одно. Просто даже трудно предложить иное решение.
терминология у вас хитрая - ну ладно. Фактически переделанный Гарфорд - пушку развернули и все. А может и пусть на этой модели назад смотрит.
Ничего же не изобретаю фактически - все уже есть. Одно из другого вытекает. Я потому и хочу начать с 1918 года что в этом году есть уже все: пистолеты-пулеметы автомат Федорова противотанковые ружья крупнокалиберные пулеметы противотанковые пушки автоматические зенитные пушки все типы бронетехники штурмовики дальние бомбардировщики морская авиация миномет Стокса
воздушно-десантные войска уже предложены и начали формировать идея крупных автономных соединений танков появилась структура дивизий уже близка к ВМВ
все и не перечислить
не надо уже ничего придумывать - нужно только достраивать возможные линии.
как уже писал выше - танки получаем из-за границы французы и американцы поставляют примерно по 1000 своих экспортных танков "Пежо" и "Форд" - конечно барахло но дареному коню в зубы не смотрят... условия по поставке льготные и есть возможность создать свои танковые части. Поставки могут быть до 1921-22 гг. За это время с их же помощью можно и обучать персонал чтобы иметь батальонов 40-50. Более удачных FT17 амер. и франц. производства могли бы поставить сотни две. англичане поставят свои тяжелые и средние "ромбы" и легкие Уипетты. но немного. Французы по десятку 2А и 2С. А так же по сотне американских и французских средних танков (я про них уже упомянал). Вообщем с бору по нитке - а танков много. Этого хватит для формирования танковых войск. Где-то до 2500 тыс. танков. Своя разработка тоже ведеться Свое производство отсутсвует посему своих танков не производим.
Дальше появляются танки следующего поколения - послевоенные. Здесь Россия уже может иметь собственные образцы и начать их производить очень малым кол-вом, но при этом заказать их же где-нибудь в США. Как корабли. Причем всякие варианты кооперации. Можно танки вооружать уже в России. Могут гнать из Америки вообще только шасси. строительство машиностроительных заводов в России уже имеет место. Причем в первую очередь это американские и французские. Во вторую - отечественные - ест-но частные (хотя...). В результате когда-таки роосийские танковые войска как-то обретут форму - то кроме вссего многообразия иностранных образцов первых лет будем иметь следующие танки в проивзодстве/на вооружении - танкетку Т-24 (причем скоее всего не Карден-Ллойд - или свою или французскую типа Сен-Шамон обр.1925) для разведки - пехотный танк Т-25 - что-то типа Виккерс 12-тонн (либо свой, либо разработанный по заказу) - танк прорыва Т-26 (вот ту версий много - что-то многобашенное - но опять не Т-28/Викерс 16т. - а что-нибудь типа французских разработок)
пехотный танк по опыту машин Кегресса сделать в виде семейства машин - иметь: -Т-25а - две пулеметные башни -Т-25б - башню с 37-мм пушкой -Т-25в - 76-мм пушка в рубке -Т-25г - командирский танк с одной пулеметной башней
это танки принятые в 1925-26 году. Насколько они будут производиться на российских заводах не знаю - в основном наверняка за рубежом. В кавалерии вместо танков - полугусеничные машины Кегресса.
Следующее поколение танков получается к 1930 году. - легкий разведывательный танк Т-29 - типа французских AMR или английских Виккерс 4т. - легкий пехотный танк Т-30 - что-то вроде Т-26 - средне-тяжелый пехотный танк Т-31 - развитие Т-25 - что-то вроде однобашенного Т-28 - но полегче - танк прорыва Т-32 - типа Т-35 или скорее английский "Индипендент" - кавалерийский танк Т-27 - вряд ли это купленный Кристи. А впрочем может быть - но их будет совсем немного - не выдержат конкуренции. - Т-28 - танк Кегресса про него уже есть выше. чьей они разработки свои или импортные - значения не имеет, а вот производство уже должно быть свое. Впрочем в придачу к этим могут быть куплены и машины аналогичных классов за рубежом.
причем в основном все машины опять служат как многоцелевые.
Бронеавтомобили. Несмотря на работу Кегресса какое-то количесвто колесныз БА все-таки остается. К концу 20-х могли бы появиться и новые образцы - легкий БА-27 с пулеметом - средний БА-28 с двумя пулеметными башнями или башней типа FT17.
К середине 30-х уже должны появиться полноприводные БА. У французов они уже есть. - легкий БА-30 - с пулеметом - средний БА-31 с 37-мм пушкой
прервемся с танками отвлечемся на самолеты поскольку самолеты ПМВ использовать в отличие от всего прочего не получиться то я просто пердложу тот
набор который может быть к концу 30-х в том числе и то что уже будет на складах но на крайний случай
может летать.
истребители: три модели бипланов - самый совершенный с убирающимися шасси. Из трех - только последний в частях.
Второй - немного в частях ПВО. Третий только на складах и в учебных. Моноплан с неубирающимися шасси. Типа "Фоккер-21" Моноплан - по ТТХ - что-то вроде И-16 Три типа современных истребителей (с двигателями жидк. и возд.охл.) - две модели многоцелевых
истребителей (что-то вроде Спитфайра с Харрикейном), легкий перехватчик.
морские истребители: поплавковый биплан поплавковый моноплан палубные бипланы - поновее еще летает, старый в учебных частях. палубный моноплан
тяжелые истребители: одна модель двухмоторного истребителя - они как-то все были уж очень похожи
штурмовики: биплан - бывший истребитель моноплан - а-ля СУ-2
легкие бомбардировщики: бывшие разведчики-бипланы - типа Р-5 м.б. что-то типа "Москито" - но я не уверен
средние бомбардировщики: очень старая модель - что-то из семейства ТБ-1, Amiot 143, MB.200, Do.11-23 самолет типа СБ самолет типа Ju.88/Los/Leo.451 еще старый биплан с двумя двигателями - только в качестве ночного
дальние бомбардировщики типа ДБ-1 и двухмоторный может быть что-то типа английских но с большей дальностью полета - на 4000 км.
тяжелые бомбардировщики: что-то вроде ТБ-3 что-то вроде ТБ-4 - шестимоторный свой вариант "летающей крепости"
морские: палубный торпедоносец биплан палубный торпедоносец монолан палубный пикирующий бомбардировщик биплан палубный пикирующий бомбардировщик монолан поплавковый торпедоносец биплан поплавковый торпедоносец моноплан - типа Late.298 поплавковый торпедоносец биплан - Leo.258х поплавковый торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 поплавковый торпедоносец моноплан - типа MB.480 или Не.115 летающая лодка морской бомбардировщик - типа японских или МТБ-1 торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 или скорее Р-6 торпедоносец моноплан - типа Bofort м.б. свой тип четырехмоторного тяжелого бомбардировщика для ВМФ
поскольку в игре не используются конкретные типы тактических и дальних разведчиков, транспортные и
связные самолеты - я на них не останавливаюсь. Осталось придумать для этих самолетов систему обозначений, кто их создал и т.п. Кстати - почему бы не давать им собственные имена - всякие "Чайки", "Кондоры" и пр.
морские: палубный торпедоносец биплан палубный торпедоносец монолан палубный пикирующий бомбардировщик биплан палубный пикирующий бомбардировщик монолан поплавковый торпедоносец биплан поплавковый торпедоносец моноплан - типа Late.298 поплавковый торпедоносец биплан - Leo.258х поплавковый торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 поплавковый торпедоносец моноплан - типа MB.480 или Не.115 летающая лодка морской бомбардировщик - типа японских или МТБ-1 торпедоносец моноплан - типа ТБ-1 или скорее Р-6 торпедоносец моноплан - типа Bofort м.б. свой тип четырехмоторного тяжелого бомбардировщика для ВМФ
Я, конечно, совершенно не компетентен. но не понимаю зачем столько разных типов машин, разработка каждой из которых стоит денег. Скорее всего большая часть морской авиации будет куплена у союзников, причем(в отличие от танков) продавать они ее будут очень неохотно. Зачем вообще палубные самолеты или Вы еще и авианосцы всерьез собираетесь строить, так никаких денег не хватит.
но не понимаю зачем столько разных типов машин, разработка каждой из которых стоит денег.
дублирование типов идет за счет старых и новых моделей... на само деле должно и больше получиться... я еще не учитываю возможной конуренции между фирмами... когда "проталкивают" модели самолетов и получают дублирование одинаковых типов. СССР имел пожалуй больше типов, правда меньше в морской авиации - но флот был нашим слабым местом.
Игорь пишет:
цитата:
Скорее всего большая часть морской авиации будет куплена у союзников,
вот насчет морской авиации - мы ведь фактически тут чуть ли не впереди всех идем. Так что не уверен...
Игорь пишет:
цитата:
или Вы еще и авианосцы всерьез собираетесь строить
причем не один... видимо в Америке или в Англии, по традиции. Я еще до флота не дошел - но наличие гидроавианосцев (хочеться иметь их не только во Франции - и их можно переделать из старых кораблей - это дешевле) мне кажеться необходимым. Ну и для них естественно самолеты. Авианосцы - это конечно штука дорогая... вообще это все здорово... надо загнать все в программу и прикуинуть - а на с колько вооще денег хватит и хватит ли вообще.
вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три
Это как? Судя по тем же танкам дороже, причем даже не на проценты. Плюс сильный флот(не как в СССР робкие попытки создать хоть что-то отвечающее статусу великой державы с конца 30-х, а достаточно сильный весь период), плюс мощная армия весь межвоенный период(никакой 100-тысячной армии после окончания гражданской войны как в СССР, где сначала более-менее поднимали экономику, создавали тяжелую индустрию и только потом строили армию). У Вас вообще по деньгам видимо кошмар получится(учитывая, что гигантские средства выводятся на Запад и на закупку вооружений в том числе, чего СССР не всегда мог даже по чисто политическим причинам).
с чего вы взяли что танки дороже? а уж насколько их меньше! как и всего прочего. И по ценам - цена самолета в СССР - это штука хитрая - вы не забывайте про доллар который стоил в СССР - 96 коп. до 1986 года. Реально - намного дороже, что видно из тех же Жигулей, которые либо никуда не годяться - либо дороже Мерседеса... впрочем это из другой ветке. Посему - даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти - экономичнее чем строить свои сверхдорогие БТ. Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего.
Посему - даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти - экономичнее чем строить свои сверхдорогие БТ. Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего
Тут такое дело, строя у себя дома БТ сколько-бы они не стоили, деньги остаются дома в своей экономике и идут в том числе на своих конструкторов, строительство своих заводов, свою металлургию и так далее, покупая же за границей вы развиваете чужую промышленность, зачем обьяснять такие простые аксиомы. Опять же-ну купили вы к началу войны танки, выбили их у вас в первых же крупных сражениях и что делать, сдаватся. Доставить танки в Россию из Англии или САСШ(даже если им придет в голову идея не снабжать ими собственные войска, а отдавать русским) очень нетривиальная задача(имеется ввиду быстро доставить), северный и дальневосточный варианты закрыты Швецией и Японией(по крайней мере простая доставка закрыта), остается Иран. По количеству танков мне не очень понятно-СССР до своего вступления в ВОВ(то есть до лета 1941, а не до 1939 как в варианте игры) построил в стране(не купил на Западе, а создал танковую промышленность и так далее) чуть больше 30 тыс танков, у Вас только покупки сразу после ПМВ до 4 тыс машин, затем лавинообразное увеличение(особено судя по непонятно откуда взятому количеству предложенных марок, сами цифры количества танков если вы и приводили я пропустил). По танкам ИМХО лучше всего ориентироватся на Италию по качеству машин и соотношенею войск. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Для немцев танк Т-34 оказался слишком дорогим кроме всего прочего
Не дорогим, а неподходящим для производства немецкой танковой промышленностью. Для СССР, например, критичным фактом был станочный парк, где-то видел советские расчеты, что вместо одной возможной "Пантеры" СССР терял порядка 20 Т-34-85(речь шла о 1944), для немцев важнее сырье зато менее критичны станки и квалификация рабочих. Т-34 для СССР лучший танк по сравнению с немецкими точно так же как для Германии "пантера" или четверка лучше по сравнению с т-34.
это не штурмовое САУ - это обычная пушка на самоходном шасси.
Зачем их тогда две? В рубке и на платформе? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
См. Италию - они правда взяли автомобильное шасси.
Там количества имхо были... единичные. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
есть - правда они займут весь автомобиль. Но мы его для этого и предназначаем.
И приемники во всех линейных машинах???? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
он появился в 1918 году. Французы начали его усовершенствовать в 1919 году.
Вы про Стокса или про Стокса-Брандта? Первые смысла громоздить на дорогое шасси не имеет, имхо. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Только в реале их разработка не приводила к принятию на вооружение.
Именно. А каждое принятие на вооружение - это потраченные деньги. Порядок цен я в другой ветке привел. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Универсальное шасси РИ - это FT17. Сколько на его базе машин?
Не знаю. Хотелось бы узнать. Заодно хотелось бы узнать сколько из них стояли на вооружении. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Если вы возьмете все БА имеющиеся к тому времени - вы легко обнаружите почти все типы, что перечислено в семействе БТ-22.
Только первые три типа. БТР, командирской машины, ЗУ не было. 37мм и 76мм обр.1902 - вроде бы тоже. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Следующее поколение танков получается к 1930 году.
Уууу, так помимо линейки Кенгресса еще и танковые линейки? ПРичем практически с одинаковыми хар-ками? Зачем? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три.
А затраты на обучение и боевую подготовку вы учитываете? Не то что "дешевле раза в три", там дороже раз в десять выйдет.... Все ошибки СССР с танковой армадой повторены и усугублены, но еще и на обучение потрачена куча денег. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
а уж насколько их меньше! как и всего прочего.
Если считать с полугусеничниками и танками Кенгресса то получается больше. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
даже тупая покупка танков и самолетов на Западе за счет проданной нефти
Какой-такой нефти? Нет ее у вас, вся давно англичанам и Нобелю принадлежит. Даже если вновьразведнные месторождения в собственности правительства, то создания экспортной инфраструктуры не намного дешевле первооружения армии.
у Вас только покупки сразу после ПМВ до 4 тыс машин, затем лавинообразное увеличение
без лавинообразного - как раз наличие этих старых танков мешает закупать новые общее количество где-то 10, максимум 12 тысяч.
Игорь пишет:
цитата:
особено судя по непонятно откуда взятому количеству предложенных марок
номальное количество марок - раньше начали строить - больше моделей. На самом деле можно (и в больинстве нужно) их считать модификациями - ну как у Т-26. Я их разделил чтобы зрительнее выделялись. Я строю танковые войска ориентируясь на строительсво в Европе.
Виталий пишет:
цитата:
Вроде же уже есть 37мм ПТП?
та - развитие пушки обр.1916 - не подойдет наверное
Виталий пишет:
цитата:
Зачем их тогда две? В рубке и на платформе?
так совсем разные пушки и разные типы - одно - штурмовое орудие - второе самоходная артиллерия.
Виталий пишет:
цитата:
Там количества имхо были... единичные.
не успели... во ВМВ сколько было "автоканонов" - сотни - в % довольно много.
Виталий пишет:
цитата:
И приемники во всех линейных машинах????
вряд ли - рано. Пока рации для связи с командованием... с остальными увы - флажками - тут прогресс не обгонишь
Виталий пишет:
цитата:
Вы про Стокса или про Стокса-Брандта?
а Стокс-Брандт появился раньше чем был принят на вооружение - так что 27 можно сменить на 20 смело
Виталий пишет:
цитата:
Не знаю. Хотелось бы узнать. Заодно хотелось бы узнать сколько из них стояли на вооружении.
пулеметные и пушечные модификации, 76-мм гаубица, машины связи, саперная машина, были еще какие-то но их на вооружение не приняли - так на это шасси много и не поставишь.
Виталий пишет:
цитата:
Только первые три типа. БТР, командирской машины, ЗУ не было. 37мм и 76мм обр.1902 - вроде бы тоже.
БТР - согласен не было - но в Англии БТР уже был предложен и использовался на поле боя. Командирская машина - сама проситься.... хотя может и не выводить ее в отдельные ЗУ были - на грузовики ставили не только 76-м пушку но 40-мм Виккерс - даже фото было 76-мм пушки на грузовики ставили и другие пушки ставили
Виталий пишет:
цитата:
Уууу, так помимо линейки Кенгресса еще и танковые линейки? ПРичем практически с одинаковыми хар-ками? Зачем?
хар-ки разные Кегрессы выполняют функцию кавалерийских танков, обычные танки - пехотных - как во всех остальных странах.
Виталий пишет:
цитата:
Все ошибки СССР с танковой армадой повторены и усугублены, но еще и на обучение потрачена куча денег.
повторены кем? Я строю танковые войска глядя на французов
Виталий пишет:
цитата:
Если считать с полугусеничниками и танками Кенгресса то получается больше.
по размеру армии и пр. Я ориентируюсь на наличие русской армии грубо говоря соответсвующей по размеру армии ПМВ. По количеству дивизий например (так же и Германии) Т.е. русская армия это не 650 усл. дивизий как в РККА - а примерно половина.
как раз наличие старого вооружения мешает лавинообразности
1940 год у французов в дивизии 75-мм пушки, у немцев 105-мм гаубицы. У немцев был выбор - чем вооружать дивизии - у них ничего не было - они начали с нуля. Как вы думаете - если бы у немцев осталось 6000 77-мм пушек на вооружении, они бы провели полную "гаубизацию" армии. Так же и постоянное появление новых модификаций не значит перевооружение а значти наличие к 1940 году всех четырех поколений техники - причем почти равными долями.
Игорь пишет:
цитата:
зачем обьяснять такие простые аксиомы. Опять же-ну купили вы к началу войны танки, выбили их у вас в первых же крупных сражениях и что делать, сдаватся.
вот именно зачем. Господа у меня просьба. Я иногда что-то утрирую (есил вы не поняли извините) но не объяснейте мне элементарные вещи..... Я ведь не школьник и многое знаю.
один уважаемый китаец говорил - всегда относись к собеседника так как будто он умнее тебя
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 26.03.06 13:39. Заголовок: Re:
Вопрос к Кириллу Шишкину: Прошу ппрощения за оффтоп, но я заметл, что в текущей версии игры видны не только все дивизии противника на карте, но и их стостав. Это особенность демо-версии, или у вас туман войны отсутствует?
причем не один... видимо в Америке или в Англии, по традиции. Я еще до флота не дошел - но наличие гидроавианосцев (хочеться иметь их не только во Франции - и их можно переделать из старых кораблей - это дешевле) мне кажеться необходимым.
Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). Гидроавианосцы есть у Америки и Японии - десятками, остальным они и не нужны. У Англии, Франции и Италии по одному (не считая испанского убожетсва и шведских переделок), видимо и у России один будет.
Если произведенного, то в войсках тысячи 3 плюс еще примерно столько-же на хранении и теоретически может использоваться(если в наличии то выйдем минимум на 25-30 тысяч производства). В любом случае только линкоры(один линкор примерно равен 1000 танков по деньгам, хотя с учетом всего остального скорее немецкая танковая дивизия образца 1940 по цене) сожрут "лишние" танки. Кроме того Россия тратит деньги на большую армию и в то время(конец 20-х и начало 30-х), когда СССР минимизировал расходы на оборону и средства вкладывал в промышленность.
Вопрос к Кириллу Шишкину: Прошу ппрощения за оффтоп, но я заметл, что в текущей версии игры видны не только все дивизии противника на карте, но и их стостав. Это особенность демо-версии, или у вас туман войны отсутствует?
это особенность первой версии... оно вообще имееет очень много недостатков - сам удивляюсь что ее покупают мы думали очень быстро сделать вторую - но затянулось... 1-й большой сценарий (22.06.41 - все страны мира) делается с марта - и еще не закончен. Видимо не раньше лета будет все готово.
Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров). Гидроавианосцы есть у Америки и Японии - десятками, остальным они и не нужны. У Англии, Франции и Италии по одному (не считая испанского убожетсва и шведских переделок), видимо и у России один будет.
я хотел бы ввести довольно конечно спорный момент. Желание иметь авианосцы после ПМВ приведет к тому что страны начнут делать гидроавианосцы - это ведь легче - их можно переделывать - путь тупиковый - но кто ж тогда знал. Посему их может быть довольно много... причем тяжелых - типа "Командант Тест"... а уж дальше одно тянет другое - раз они есть их придеться перевооружать - и потому будет несколько больше поплавковых самолетов. Истребители конечно большого развития не получат - но "бортовые" торпедоносцы - будут
повторяю - момент спорный - но почему-то хочется. Причем Россия по гидросамолетам мне кажеться не будет отставать - дадим Григоровичу развернуться.
Если произведенного, то в войсках тысячи 3 плюс еще примерно столько-же на хранении и теоретически может использоваться(если в наличии то выйдем минимум на 25-30 тысяч производства). В любом случае только линкоры(один линкор примерно равен 1000 танков по деньгам, хотя с учетом всего остального скорее немецкая танковая дивизия образца 1940 по цене) сожрут "лишние" танки.
нет. цифра 12000 это все что доживет с учетом страрых "Пежо" (и п/г Кегрессов - а они дешевле). По опыту Франции дожили почти все. Хотя многие годятся только для крепостей - но мы их туда и поставим. Т.е. набор техники - всех поколений поровну. И так во всех странах. У нас не будет картины ВМВ, когда оружие либо ПМВ либо конца 30-х. А наоборот картина 70-х. Если взять танки то кол-во Т-62 равно кол-ву Т-34
Кроме того Россия тратит деньги на большую армию и в то время(конец 20-х и начало 30-х), когда СССР минимизировал расходы на оборону и средства вкладывал в промышленность.
ну все-таки не совсем так. Те же танки мы можем получить почти "на халяву" "Форды" американцы могут наклепать по инерции (напомню планировали 15000) а потом куда эту рухлядь девать. Будет какая-нибудь программа помощи России - они их и отдадут. России будут в первую очередь отдавать не самое лучшее. Но зато подготовку танкистов начнут раньше.
по флоту - пока просто реплика я думаю что в России бы ограничились достройкой Измаилов, и может быть еще потом два-четыре линкора помощнее с 406-мм артиллерией. Может быть удалось бы переоборудовать часть старых кораблей в гидроавианосцы. Тяжелых авианосцев два-три в Америке бы стоило заказать - может быть наскребли бы денег.
1. Есть предложение в целях маскировки (и от врагов и от союзников) использовать прием времен Перестройки. Какую-то часть соединений передать другим ведомствам - ВМФ и ВВС может еще кому. Сделать флот полностью ответственным за оборону побережья - таким образом часть пехотных дивизий "уходит" на флот - это видимо лучше РИ когда была мешанина из флотских и армейских частей да еще разного подчинения. Все что можно отдать в авиацию - это про ВДВ. К сожалению за отсутсвием КГБ... ну можно как-то часть дивизий передать в подчинение МВД. Вообщем сие создаст путаницу в названиях и пр.
2. Терперь немного о типах дивизий с учетом направлений военной мысли - как российкой так и мировой. Путаницу в названиях для удобства вражеской разведки сохраняем.
- Финлянская стрелковая бригада - это горнострелковая бригада для действий в условиях крайнего .Севера (этакая помесь лыжной и горной частей) - Финляндская стрелкоая дивизия - обычная пехотная - Сибирская стрелковая бригада - лыжнострелковая бригада - Сибирская стрелковая дивизия - обычная пехотная - Кавказская стрелковая дивизия - горнопехотная дивизия - Кавказская пехотная дивизия - обычная пехотная - Кавказская стрелковая бригада - для действий в высокогорье - укомплектована почти альпинистами - Туркестанская стрелковая дивизия - горнострелковая дивизия преспособленная для действий в пустыне и горах - Туркестанская пехотная дивизия - обычная пехотная - Заамурская стрелковая дивизия - предназначена для действий в джунглях - Заамурская пехотная дивизия - обычная пехотная - Пластунская бригада - аналог егерских частей в европейских армиях - легкая элитная пехота
и обычные: - пехотная дивизия - обычная - стрелковая - обычная - горнопехотная и горнострелковая - горные дивизии - гренадерская - кроме подготовки - более мощное и современное вооружение - пехотная и стрелковая бригады - обычная пехота
кроме того: - крепостная и пограничная дивизии - дивизия и бригада береговой обороны (в ВМФ) - парашютно-десантная (гренадерская) бригада (в ВВС) - ?егерьская? дивизия (посадочно-десантная - в ВВС)
это была пехота Кавалерия: - казачьи дивизии - кавалерия - механизированные дивизии - это уже не кавалерия - бронебригады
по способу действия торпедоносец это скорее штурмовик чем бомбардировщик
т.е. один и тот же самолет используется по разному. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Как вы думаете - если бы у немцев осталось 6000 77-мм пушек на вооружении, они бы провели полную "гаубизацию" армии.
мое мнение знаете -2 артполка пап и гап как у французов только пушки поновее. обр 16г подут в всякие второочередные части Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
е на самую сильную армию того времени
правильно, на немцев. самую сильную армию того времени Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
может быть еще потом два-четыре линкора помощнее с 406-мм артиллерией.
планироваолсь строить именно 4 -целую дивизию. или " бубноид" или "наваль" а типов дивизий много. в ходе войны все сбр стали сд, да и разницы в них нне так много. Кавказских, туркестанских пехотных дивизий просто не было.
кстати - не будте ли кто-нибудь столь любезен и не выложит ли список всех частей и соединений русской армии на конец ПМВ. только с учетом всех прибалтийских, латышских, Закаспийских и пр. а то везде чего-то не хватает. или ссылку даст буду признателен - а то лень по кусочкам собирать
мое мнение знаете -2 артполка пап и гап как у французов только пушки поновее. обр 16г подут в всякие второочередные части
так в вермахте 1939 г. так и было 1-й полк - три дивизиона 105-мм гаубиц (пушек то не было) 2-й полк - два дивизиона 150-мм гаубиц но не было проблемы выбора - пушек для полков просто не было.
Желание иметь авианосцы после ПМВ приведет к тому что страны начнут делать гидроавианосцы - это ведь легче - их можно переделывать - путь тупиковый - но кто ж тогда знал.
Почему развитие гидроавианосцев быстро прекратилось- по очень простой причине- при прочих равных у колёсных самолётов всегда есть преимущество над поплавковыми, а на закрытых театрах (Балтика, Чёрное и Средиземное моря) дальности береговой авиации вполне хватает. Между прочим, где-то читал, что уже в конце ПМВ отказались от рассмотрения строительства гидроавианосцев на Балтике из-за возросшей дальности сухопутных самолётов. У вас авиация развивается более интенсивно, поэтому роль гидроавианосцев ещё больше падает. Им остаются только океанские театры. А вообще флот нужно выделять в отдельную тему. Главный вопрос - Как обстоят дела с Договорами об ограничении морских вооружений. Если их нет, но N-3 к 1940 окажется устаревшим карликом.
так в вермахте 1939 г. так и было 1-й полк - три дивизиона 105-мм гаубиц (пушек то не было) 2-й полк - два дивизиона 150-мм гаубиц
а вот мюллер-гиллебрант такого не говорить Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
кстати - не будте ли кто-нибудь столь любезен и не выложит ли список всех частей и соединений русской армии на конец ПМВ. только с учетом всех прибалтийских, латышских, Закаспийских и пр. а то везде чего-то не хватает. или ссылку даст буду признателен - а то лень по кусочкам собирать
Почему развитие гидроавианосцев быстро прекратилось- по очень простой причине- при прочих равных у колёсных самолётов всегда есть преимущество над поплавковыми, а на закрытых театрах (Балтика, Чёрное и Средиземное моря) дальности береговой авиации вполне хватает. Между прочим, где-то читал, что уже в конце ПМВ отказались от рассмотрения строительства гидроавианосцев на Балтике из-за возросшей дальности сухопутных самолётов. У вас авиация развивается более интенсивно, поэтому роль гидроавианосцев ещё больше падает. Им остаются только океанские театры.
я уже указал что это "слабое место" - скорее всего они и будут пострены для ТОФ и СФ. Но надо учесть что их если и построят то в самом начале 30-х - тогда поплавковые самолеты еще не настолько уступают колесным а авианосцев нормальных еще нет. А гидроавианосец строить не надо - их ведь в основно я так понимаю переделывали
говорит - только видимо раньше чем вы искали просто потом один дивизион 150-мм Г перевели в РГК - заметьте какие там у д-нов номера типа II/54 - т.е. они все вторые дивизионы каких-то полков, первых д-нов нет - они все остались в дивизиях
эт где? в рейхсвере -только 3 легких дивизиона втроые дивизионы не тлко 150 мм ТПГ но и 100 мм пушки -их в дивизиях не быдло .затем их всего 28. такого кол-ва пд никогда не было. осенью 34-го года стало 21 пд, весной 35-го -36. и еще -часть дивизионов ноят номера болтше 600 без номера полков.
вторые дивизионы тяжелых артполков дивизий были выведены из полков перед войной - в каких дивизиях они были и сколько я не помню... дальше была куча всяких преобразовний даже не знаю куда вас послать чтобы подтвердить... У мен я самого Мюллера-Г. увели - а рыться в электронной версии неохота... в книге "Вооруженные силы Германии. 1939-1945" я вроде про это не писал... поверьете на слово а? тем более что принципиального значения не имеет - к войне все равно этого не было.
желательно не забыть Закаспийские стрелковые бригады например
они давнг уже туркестаниские - 4 и 5 -я. переформировнаы в дивизии. или у вас есть данные что в годы войны таковые были вновь сформировнаны? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
в каких дивизиях они были и сколько я не помню..
так и скажите -были в нескольких дивизиях между 35 и 39-ым.
они давнг уже туркестаниские - 4 и 5 -я. переформировнаы в дивизии. или у вас есть данные что в годы войны таковые были вновь сформиро
да я еще не смотрел - вижу что есть такие в расписании
Sergey-M пишет:
цитата:
так и скажите -были в нескольких дивизиях между 35 и 39-ым.
вот блин - вставать придется
есть такая мурзилка серии Торнадо Артиллерия Вермахта - но я это читал в оригинале - там откуда они содрали - в дивизиях (имеются ввиду конечно первой волны) - полк тяжелой артиллерии: два дивизиона - один мот. другой на конной тяге. в каждом три батареи по 4 150-мм Г. во время мобилизации полк расформирован - моториз. дивизион передан в подчинение вышестоящих штабов. У Мюллера где-то про тоже это есть
Во всей Действовавшей армии австро-германского фронта к этому времени считалось 150 пехотных и 35 конных дивизий. В пехоте — 4 Гвардейские, 4 Гренадерские, 51 пехотная 1-й очереди (одна на Кавказе), 31 пехотная 2-й очереди (одна на Кавказе, 3 расформированы), 23 пехотные 3-й очереди (2 на Кавказе и 3 расформированы), 5 стрелковых, 14 Сибирских, 4 Финляндские, 2 Кавказские (и 5 на Кавказе), 4 Туркестанские (3 на Кавказе и 1 расформирована), 3 Заамурские пехотные, 1 пограничная (1 на Кавказе). Кроме того. Балтийская матросская дивизия, Югославянская дивизия, 2 бригады латышей и 2 Закаспийские стрелковые бригады на Кавказском фронте. Не засчитаны формирующиеся 128-я, 130-я пехотные дивизии, 8-я и 10-я Туркестанские стрелковые, а также Чехословацкая бригада и Польский легион. Ополчение — 1 бригада в 11-й армии и 4 на Кавказском фронте. Кроме того, на Французском фронте — 3 «особых» бригады и 3 формирующиеся в России. Кавказских дивизий: 3 Гвардейские, 18 армейских, Заамурская, Сводная, Уссурийская, Кавказская, Туземная, Кавказская пограничная, 18 казачьих (1-я и с 3-й по 6-ю Донские, 2-я Сводно-казачья, 2-я Кубанская, Терская, Уральская, Оренбургская, [83] Закаспийская, Туркестанская, с 1-й по 5-ю Кавказские, Забайкальская). На Кавказском фронте еще бригады — Сибирская, 2-я и 3-я Забайкальские, Донская пешая в 4 пластунские. Всего с Кавказской армией (141/2 пехотных и 9 конных дивизий) наши силы простирались до 166 пехотных (с «особыми» бригадами) и 44 конных дивизий.
2 Закаспийские стрелковые бригады на Кавказском фронте
боюсь ошибается он . были на кавказском фронте 2 закавказские сбр -пошли на формирпование 7 кавказской сд ( это по Залесскому) он тут и кавалерийские дивизии зовет кавказскими. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Балтийская матросская дивизия
слышал про Черноморскую морскую, про эту впревые Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
к этому времени считалось
главное забыл - к какомувремени? если к началу 17-го то да, еще закавказские сбр живы и нет пд 4 очереди
очень поверхностное ТоЕ пехотная дивизия вообщем-то ничего неожиданного - три полка по три батальона + полковая батарея 76-мм пушек, батарея 120-мм минометов, батарея ПТО, зенитная рота - 6 12.7-мм пул. саперная и разведывательная роты в батальоне - три пехотных роты, пулеметная рота (12 ст.п.), рота поддержки - 6 81-мм минометов и 2 ПТО рота - три взвода по четыре отделения, 3 60-мм миномета, 3 ПТР. - артбригада 12 152-мм Г., 24 122-мм Г., 24 76-мм П. - противоатнковый дивизион - 18 ПТО - зенитный дивизион - 12 37-мм АЗП - саперный батальон - разведывательный батальон (самокатный и кавалерийский эскадроны)
пехотные и стрелковые бригады -два полка или пять батальонов + артдивизион
горные дивизии - три полка по три батальона или четыре подка по пять рот роты полков как в обычном + 2 81-мм миномета батальоны - три роты (по 8 отделений) - артбригада 24 76-мм П и 12-24 107-мм Г.
крепостные дивизии: - восемь пулеметных батальонов - четыре тяжелых артдивизиона (старые пушки 107-152-мм) - саперный б-н
механизированная дивизия: - четыре полка - все гусарские, уланские, кирасирские полки - танковые, мотоциклетные или разведывательные. Все драгунские - мотопехота - артполк - 24 107/122-мм Г. - противотанковй дивизион - 18 57-мм с/х ПТО - зенитный дивизион - 18 ЗСУ - саперный дивизион
танковый полк (в дивизии 2)- четыре эскадрона (по 17 танков) и эск. поддержки (6 шт.орудий, 6 огнеметных танков (1) разведывательный полк - два мотоциклетных эск. и два эск. БА (17 БА)
драгунский полк: три батальона - три роты в каждом плюс рота поддержки. всего должно быть - 108 БТ-35г, 12 БТ-35к, 6 БТ-35а, 4 БТ-35б, 6 БТ-35в, 6 БТ-35и, 15 БТ-35з
чтоб не мучались привожу еще раз: БТ-35а - башня с 37-мм пушкой и пулеметом, уже только для поддержки мотопехоты БТ-35б - 76-мм пушка в рубке, для поддержки мотопехоты БТ-35в - огнемет в рубке БТ-35г - БТР БТ-35д - 76-мм пушка в кузове БТ-35е - 107-мм конная гаубица БТ-35ж - 2х12.7-мм ЗУ БТ-35з - командирская машина БТ-35и - 57-мм ПТО в кузове за щитом БТ-35к - 81-мм миномет
мотоциклетные полки - придаются армейским корпусам и армиям для разведки - четыре эск. мотоциклистов - эск. БА (17 БА) - батареи минометов и ПТО
казачья дивизия: четыре четырехэск. кавполка артполк (24 76-мм П. и 24 107-мм Г.) мехполк (48 БА) противотанковый и зенитный дивизионы
российская армия конца ПМВ это около 220 дивизий в пехоте, и около 20 кавалерийских + 25 казачьих. и еще всякие мелкие части. Вот видимо из этой численности и будем исходить. Т.е. немного более 200 дивизий в пехоте + крепостные, 17-18 механизированных, до 25 казачьих.
главное забыл - к какомувремени? если к началу 17-го то да, еще закавказские сбр живы и нет пд 4 очереди
ладно - это не очень принципиально все равно придеться добавлять дивизии польские, эстонские, литовские я так понимаю. Кстати - я предполагал иметь что-то вроде иностранного легиона на западе из чехов, словаков и еще кого-нибудь в этом роде на востоке - китайцы и корейцы
. Т.е. немного более 200 дивизий в пехоте + крепостные, 17-18 механизированных, до 25 казачьих.
воот придет Вандал -он вам покажет 200 дивизий по крепостной дивизии - а что -полков-бригад в ней нет? больнгно много частей непосредсвенного подчинения по кавдивизии в свое время толкал идею - драгунский пол-средние танки, гумарский, уланский-легкие. конно-стрелковый -мотопехота. казачий полк -разведка. ну артполк или сап. кирскирские полки -ттп РГК.
еще пожалуй армейский корпус - три дивизии - артбригада (24 107/122-мм П, 24 152-мм П., 12 203-мм М) - зенитный дивизион (16 76-мм П) - мотоциклетный полк - саперный батальон - танковый б-н
по крепостной дивизии - а что -полков-бригад в ней нет? больнгно много частей непосредсвенного подчинения
увы - мне уж больно нравиться совесткий УР - редкое ТоЕ у него. Нигде не повторяется. Так что прямой плагиат у РККА.
Sergey-M пишет:
цитата:
по кавдивизии в свое время толкал идею - драгунский пол-средние танки, гумарский, уланский-легкие. конно-стрелковый -мотопехота. казачий полк -разведка. ну артполк или сап. кирскирские полки -ттп РГК.
да я это читал мне не понравилось... тут вообщем традиционная для европейских стран схема. Да она как-то и проситься сама. Драгуны в мотопехоту - остальные в...
по кавдивизии в свое время толкал идею - драгунский пол-средние танки, гумарский, уланский-легкие. конно-стрелковый -мотопехота. казачий полк -разведка. ну артполк или сап. кирскирские полки -ттп РГК.
вы там опять-таки напутали с танками - в данном случае полки комплектуются кавалерийскими танками (в России не будет разных типов - среднего и легкого, но будут более старые и новые) а пехотные танки - это не в кавалерии. Это в другом месте надо смотреть
я кстати забыл еще про бронебригады. - два-три батальона полугусеничных бронеавтомобилей - батальон пехоты на БТР - артбатарея, батарея ПТО, зенитная батарея, саперный и мотоцикетный эксадр.
их видимо не меньше 10... для поддержки кавалерийских (казачьих) корпусов. Поскольку полугусеничные машины этого типа уже в основном сняты с производства (кроме БТР) - то батальоны могут в перспективы перевооружаться танками.
мы не в МЦМ... я не понял 60 пехотных много.... так если их в ПМВ было 200 - то тогда просто не о чем говорить тут даже если Россия будет по уровню Эфиопии она будет иметь 200 дивизий
Sergey-M пишет:
цитата:
так УРы разные. да и не помню УРов с 8 пульбатами. 3-5 обычно. если уж уры копировать то назовутся крепостной бригадой.
вы меня доведете... у УРов не было строгого штата - но обычно 6-9 чаще 7-8 хотя могло и до 12-14 доходить дивизия - 8 б-нов, 4 артд-на бригад - 4 б-на, 2 артд-на но тут тоже штат немного условный - он на 100% выпоняться не будет УР штука тонкая и зависит от конкретных условий кстати - линию Сталина делать не хочеться. ограничимся линией полевых укреплений, заграждениями, минными полями, ДЗОТами, небольшим кол-вом ДОТов (сколько-то построят) - да и то на самых главных направлениях на остальных - пограничные дивизии (аналогичные немецким 39-го) довольно подвижные части для прикрытия границы - пехоты, казаки, самокатчики + немного старых танков и БА
Вобщее строить будут у себя- для Большой программы сделали очень большой задел (на 14 год имели 9 стапелей для линкоров).
А можно подробнее, где были эти стапели? Кроме того проблема не только в постройке, проблема в базировании. А вот больших доков у нас было катастрофически мало.
2 Кирилл Шишкин: Так, как я понял танковая дивизия у вас порядка 160 боевых машин, драгунский полк - порядка тех же 160 БТР и унивесальных платформ. Бронебригада наверное около 200 бронемашин. Т.е. на бронебригады у вас идет порядка 2000 машин. В драгунской дивизии порядка полутысячи боевых машин. 10 тд, 10 драгунских дивизий и 10 бронебригад это 8600 машин. 3400 вам остается на все про все - на танковые баты в армиях, на самоходные ПТО, на ЗСУ.... Это не считая того, что в РККА планировалось порядка 31 тыс. арттягачей, в роли которых у вас опять же полугусеничники. Думаю тягачей у вас будет не меньше, армия более моторизованна. Стоимость среднего тягача сравнима с зениткой типа "ахт-ахт" или где-то в полтора раза меньше чем у легкого танка. Блин, а если вспомнить что вся эта танковая музыка принадлежит аж к четырем поколениям, то снабженцев и танкистов остается только пожалеть....
мехдивизия - до 350 машин их 17-18 - всего стало быть - 6300 бронебригада - до 120 - до 1500 кавдивзия - ~60 - 1200 БА всего в кавалерии - до 9000 ед. бронетехники - вообще многовато... правда из этого пловина не танки, а более легкие машины... + 100% БТРов видимо не будет... стало быть не более тысяч 8.
брнетехники в пехоте поменьше - зато там танки. Уровень моторизации российской армии - на уровне европейского начала ВМВ - т.е вся пех. дивизия на конной тяге. Плюс казачьи дивизи не моторизованы и тоже на конной тяге.
3400 вам остается на все про все - на танковые баты в армиях, на самоходные ПТО, на ЗСУ....
на танки в пехоте таким образом остается ~4000 танков - грубо 80 батальонов - я вообщем больше и не планировал - при 200 пех.дивизиях - вполне нормально. Причем половина - это видимо старье вплоть до FT17. Еще правда нужно изыскать хоть 300-400 БА для разведки...
Виталий пишет:
цитата:
на самоходные ПТО, на ЗСУ
??? а эти-то откуда - я про них вообще не говорил...фантазия у вас вот видимо выложу план развертывания российской армии - будет понятнее... вот только пока не моуг сказать когда - дел много возможно придеться уехать на некоторое время
если вспомнить что вся эта танковая музыка принадлежит аж к четырем поколениям, то снабженцев и танкистов остается только пожалеть....
а вы думали я вам выдам суперкрутую армию с учетом разработок НАТО конца 80-х как обычно делают в альтернативках... Получается не все так здорово как хотелось. И уровень исправной техники видимо будет лишь чуть выше чем в РККА. и разномастность вооружения - чудовищная. И учитывая особенности русского характера и пр. - видимо к началу мобилизации выясниться, что некомплектность вооружения - "на хорошем уровне" и уровень подготовки бойцов рядовых из запаса - тоже на уровне РККА - хорошо если при стрельбе в себя не попадут, а уж в немца проклятого - это уж как бог даст.
Вообщем армия ПМВ с учетом развития современной военной науки и техники.
все равно придеться добавлять дивизии польские, эстонские, литовские я так понимаю.
эстонских точно нет как и литовских -литва ж немцами заната. полялки бурно формровались в тетчении 17 го года. к концу года как и чехи доростут до корпуса Кирилл Шишкин пишет:
вот кстати задачка попроще (тут давеча приводил в пример)
любимая для многих альтернативка - СССР летом нападает на Германию и начинает завоевывать Европу. Будем считать, что война с немцами затянется до 1943 года. Кто сможет назвать модели самолетов которые будут летать в 1943 в советских ВВС.
что-то не так сказал...? а что они могут составить альтернативное развитие вооруженных сил стран мира по заданным исходным данным - то что мне собственно и нужно
По Виноградову Балтийский и Адмиралтейский- по 2 стапеля, Путиловский - 2, 2 на Руссуде и 1 на Навале. Ещё в Ревеле собирались построить два линкорных стапеля, только похоже из-за войны не успели.
неужели кто-то найдется - вот бы познакомиться. Такие возможности подразумевают, что люди должны хорошо знать структуру всех вооруженных сил и всю технику и пр. и пр. Которые ориентируются во всех ООВ ТоЕ, ТТХ и прочее. И почему я их не знаю. Значит нас станет почти на треть больше в мире. Ну просто мечтаю познакомиться. А если денег дать - составят ООВ в масштабах планеты на определенную дату (образец одной страны вы ведь видели - глубину проработки можете оценить - нетрудно для профи)
Кстати возвращаюсь к предыдущему - без всякого ерничесвта и на полном серьезе - вдруг кто знает нигде что-то не могу найти точные калибры следующих немецких орудий:
7.7cm 5cm 12cm (гаубичный) остальные знаю
и австрийско-чешских: 10cm
может кто подскажет что там в миллиметрах получается с точностью до одной десятой - вот все вроде калибры нашел - остались эти. Стыдно - но не знаю. В крайнем случае можно в дюймах дать - насколько я понимаю они все дюймовые. И даже пожалуй лучше в дюймах.
Это "ПОСЛЕДНИЕ ИСПОЛИНЫ РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА". Если где увидите - приобретайте, книа толстая и основательная. В ней рассказывается о возможностях России 1910-х гг строить линкоры. Также там рассматриваются нелюбимые Вами "измаильские" орудия и их испытания (с фотографиями). В сети пока видел только на Цусиме и то не полностю http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_momo_vinogradov_ispolin.htm Но там как раз можно посмотреть характеристики балтийских стапелей (и вообще возможности заводов)
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 28.03.06 09:00. Заголовок: Re:
А можно свои пять копеек. БТР в советской армии в массовом количестве, в качестве основного транспортного средства мех-м/с подразделений начали появляться только в 1949-51 году. С чего бы вдруг у Вас они появляются уже в 20-х? Вы поймите, что даже мало иметь производственную базу (которая тоже под вопросом). Надо еще иметь теоретические разработки, разработанную концепцию ведения войны, стратегию. А то получается, что военная мысль дальше "траншейных битв" не ушла, а у Вас уже БТР на вооружение принимается. Нестыковка, однако. Тоже касается и супер-пупер ЗАУ и ПТО. Для их появления надо сначала увеличить скорости самолетов и бронирование танков вероятных противников.
БТР в советской армии в массовом количестве, в качестве основного транспортного средства мех-м/с подразделений начали появляться только в 1949-51 году.
Здесь надо смотреть не только Россию/СССР но и мировую ситуацию. Имхо пионеры в создании мотопехоты - немцы, вот и надо смотреть когда они ее сделали. Ну может плюс/минус пару лет. Юдичев пишет:
цитата:
С чего бы вдруг у Вас они появляются уже в 20-х?
Вообще то их пытались сделать еще в ПМВ. Но с очень специфическими целями. Кстати первые ЗСУ - это тоже ПМВ. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На Цусимском сайте ПМВ есть ссылка, куда её на рапид-шар выложили.
Опа! Спасибо. Сударь, а не обрадуете этой ссылкой часом? Я если честно даже не понял какой адрес вы имеете в виду. Если http://tsushima.org.ru/ то у меня он почему то очень плохо работает...
Что есть мехдивизия? У вас прописана танковый полк - 80 машин, как я понял их два в тд.
я все таки надеюсь в ближайшие дни сделать полный план развертывания российской армии как мне видиться... так что там наверное и будут ответы на большинство вопросов.
а у нас советской армии нет вообще- причем здесь оглядки на нее. Первые БТРы это ПМВ - англичане на базе ромбов делали. Результат конечно лпачевный - но идея уже тогда появилась, не знаю про Россию, но во Франции и как я помню в Германии тоже. Но не было подходящего шасси для реализации (хотя немцы прочто бронировали грузовики - в Рейхсвере были БТР - если кто не помнит). В данном случае при наличии полугусеничного шасси на базе грузового автомобиля - БТР проситься сам собой. Хотя возможно это будет скорее "слегка" бронированный транспортер (т.е. еще не немецкий Sd.251) - скорее что-то вроде французского Laffli
а в качестве ЗСУ (о них речь) не идет речь о Шилке или Тунгуске... и даже не немецкий Гепард (обр.1943 г.) - ест-но в начале 20-х это колымаги с орудием типа Максим или Виккерс ПМВ, или первыми образцами крупнокалиберных пулеметов. В 20-м году могли создать ЗСУ (поскольку замысел уже был - да и осуществление тоже - вспомните - первые зенитки вообще все ыбли на шсси грузовиков) - но они и будут соответствовать своему времени.
а в качестве ЗСУ (о них речь) не идет речь о Шилке или Тунгуске... и даже не немецкий Гепард (обр.1943 г.) - ест-но в начале 20-х это колымаги с орудием типа Максим или Виккерс ПМВ, или первыми образцами крупнокалиберных пулеметов. В 20-м году могли создать ЗСУ (поскольку замысел уже был - да и осуществление тоже - вспомните - первые зенитки вообще все ыбли на шсси грузовиков) - но они и будут соответствовать своему времени.
Калибры как раз метрические. Но в АВ и Германии их как-то странно округляли. 15 см - 149,1 мм, 10 см - 99мм. Где-то попадалось округление 88 мм как 87 мм, хотя здесь возможен перевод в дюймы и обратно. Например, 38 см ПМВ - это 381, а вот 38 см ВМВ уже ровно 380. Ну и классический пример 28 см = 283мм. Всё вышесказанное относится к морской артиллерии.
это как? если уже дагны в сантиметрах? кстати нашел у немцев 12 см тяжелую пушку -реальный калибр 120, 3 мм.
а не учточните где эту цифру нашли... тут есть еще местная специфика - судя по цифре калибр "шведский" т.е. из орудий для Шв
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Калибры как раз метрические. Но в АВ и Германии их как-то странно округляли. 15 см - 149,1 мм, 10 см - 99мм. Где-то попадалось округление 88 мм как 87 мм, хотя здесь возможен перевод в дюймы и обратно. Например, 38 см ПМВ - это 381, а вот 38 см ВМВ уже ровно 380. Ну и классический пример 28 см = 283мм. Всё вышесказанное относится к морской артиллерии.
еции.
Я имелл ввиду что калибры метрические, но на основе дюймовых. Ну как в России 152,4-мм это пошло от 6-дм. Так и у немцев 149.1-мм - это "бывшие" 6.3-дм (если не ошибаюсь). А вы точно встречали 10cm=99 мм? Они ничего не округляли по большому счету - 15cm - это скорее просто обозначение Например у немцев 10.5cm (для гаубиц) соответствовало 104.9-мм, а 10cm (для пушек) - 105.2 мм.
Совершенно точно- это бывшие австрийские 100мм в итальянском флоте, а итальянце в данном аспекте жуткие педанты, они немецкие 15 см, которые все (русские, шведы, голландцы, южноамериканцы) обозначали 150 мм записали как 149,1 мм. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
а 10cm (для пушек) - 105.2 мм.
Я видел только обозначение 10,5 см. А вы не путаете немецкие 105 мм с австрийскими 100 мм?
2 Вольга С.лавич : Большое человеческое спасибо!!!
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Так и у немцев 149.1-мм - это "бывшие" 6.3-дм
????? 6,3 дм это около 160 мм.
О! Вот чего у себя нашел:
цитата:
Наименование системы - 105-мм легкая полевая гаубица обр. 16 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 22,Вес снарядов в кг - 14.81,Начальная скорость м/сек. - 199-395,Дальнобойность м - 9225,Обстрел в градусах (верт.) - -9+10,(гориз.) - 4,Вес в боевом положении - 1525 Наименование системы - 105-мм легкая полевая гаубица обр. 18,Калибр мм - 104.9,Длина ствола в калибрах - 22,Вес снарядов в кг - 14.81,Начальная скорость м/сек. - 200-470,Дальнобойность м - 10675,Обстрел в градусах (верт.) - -5+42,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 1915 Наименование системы - 105-мм легкая полевая гаубица обр. 18 (с дульным тормозом) ,Калибр мм - 104.9,Длина ствола в калибрах - 31.5 с д.т.,Вес снарядов в кг - 14,81,Начальная скорость м/сек. - 540,Дальнобойность м - 12300,Обстрел в градусах (верт.) - -5+42,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 1915 Наименование системы - 105-мм горная гаубица ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 15,Вес снарядов в кг - 14,81,Начальная скорость м/сек. - 300,Дальнобойность м - 7000,Обстрел в градусах (верт.) - -10+70,(гориз.) - 7,Вес в боевом положении - 840 Наименование системы - 105 мм горная гаубица обр. 40 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 14,81,Начальная скорость м/сек. - 570,Дальнобойность м - 12600,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 1650 Наименование системы - 105-мм французская легкая полевая гаубица обр. 35В.,Калибр мм - 10,Длина ствола в калибрах - 17,Вес снарядов в кг - 15,7,Начальная скорость м/сек. - 442,Дальнобойность м - 10300,Обстрел в градусах (верт.) - -6+50,(гориз.) - 58,Вес в боевом положении - 1627 Наименование системы - 100-мм австрийская легкая полевая гаубица обр.14.,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 19,3,Вес снарядов в кг - 13,6,Начальная скорость м/сек. - 390,Дальнобойность м - 9400,Обстрел в градусах (верт.) - -8+48,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 1417 Наименование системы - 100-мм австрийская легкая полевая гаубица обр. 14/37 ,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 19,3,Вес снарядов в кг - 13,6,Начальная скорость м/сек. - 390,Дальнобойность м - 9400,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 1450 Наименование системы - 100-мм .чешская легкая полевая гаубнца обр. 14/19. ,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 24,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 395,Дальнобойность м - 9700,Обстрел в градусах (верт.) - -7+48,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 1500 Наименование системы - 100-мм чешская легкая полевая гаубица обр. 30,Калибр мм - 100,Длина ствола в калибрах - 25,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 500,Дальнобойность м - 1060,Обстрел в градусах (верт.) - -8+80,(гориз.) - 7,5,Вес в боевом положении - 2000 Наименование системы - 105-мм легкое орудие обр. 40 (типа ДРП),Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 18,3,Вес снарядов в кг - 11,75-14,8,Начальная скорость м/сек. - 380-335,Дальнобойность м - 1950,Обстрел в градусах (верт.) - -15+40,(гориз.) - 80,Вес в боевом положении - 388 Наименование системы - 104-мм австрийская пушка обр. 15 ,Калибр мм - 104,Длина ствола в калибрах - 35,Вес снарядов в кг - 17,5,Начальная скорость м/сек. - 680,Дальнобойность м - 12800,Обстрел в градусах (верт.) - -10+30,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 3200 Наименование системы - 105-мм пушка обр. 17 и 17/04 n.А. ,Калибр мм - 105,2,Длина ствола в калибрах - 45,Вес снарядов в кг - 18,5,Начальная скорость м/сек. - 698,Дальнобойность м - 15775,Обстрел в градусах (верт.) - 0+45,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 3200 Наименование системы - 105-мм чешская тяжелая пушка обр. 35,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 42,Вес снарядов в кг - 18,Начальная скорость м/сек. - 780,Дальнобойность м - 18300,Обстрел в градусах (верт.) - -6+42,(гориз.) - 50,Вес в боевом положении - 5200 Наименование системы - 105-мм тяжелая пушка обр. 18,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 52,Вес снарядов в кг - 15,14,Начальная скорость м/сек. - 55,-835,Дальнобойность м - 19075,Обстрел в градусах (верт.) - 0+45,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 5610 Наименование системы - 105-мм тяжелая пушка обр. 18/40 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 60,Вес снарядов в кг - 15,14,Начальная скорость м/сек. - 905,Дальнобойность м - 21000,Обстрел в градусах (верт.) - 0+45,(гориз.) - 56,Вес в боевом положении - 5610
Наименование системы - 105-мм бельгийская пушка обр. 13 (Шнейдёр) ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 28,4,Вес снарядов в кг - 15,6,Начальная скорость м/сек. - 550,Дальнобойность м - 1200,Обстрел в градусах (верт.) - +37,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 2350 Наименование системы - 105-мм французская пушка обр. 36 (Шнейдёр),Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 48,1,Вес снарядов в кг - 15,7,Начальная скорость м/сек. - 725,Дальнобойность м - 16000,Обстрел в градусах (верт.) - 0+43,(гориз.) - 50,Вес в боевом положении - 3920 Наименование системы - 105-мм греческая пушка обр. 25/27 (Шнейдер). ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 30,8,Вес снарядов в кг - 15,7,Начальная скорость м/сек. - 660,Дальнобойность м - 15500,Обстрел в градусах (верт.) - -3+60,(гориз.) - 80,Вес в боевом положении - 3260 Наименование системы - 105-мм голландская пушка К. 19. ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 18,Начальная скорость м/сек. - 600,Дальнобойность м - 10100,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 2860 Наименование системы - 105-мм голландская пушка обр. 27 В ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 750,Дальнобойность м - 16500,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 3650 Наименование системы - 105-мм югославская пушка oбр. 36 (Шкода),Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 18,Начальная скорость м/сек. - 730,Дальнобойность м - 18100,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 4200 Наименование системы - 105-.мм норвежские пушки L/28,8—Cock и L/28-Schn. М/04 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 28,8 и 28,Вес снарядов в кг - 16,Начальная скорость м/сек. - 500,Дальнобойность м - 11300,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 2750 Наименование системы - 105-мм польская пушка обр. 13,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 28,Вес снарядов в кг - 15,3-16,9,Начальная скорость м/сек. - 550,Дальнобойность м - 12000,Обстрел в градусах (верт.) - 0+37,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 2300 Наименование системы - 105-мм польская пушка обр. 29 ,Калибр мм - 105,Длина ствола в калибрах - 31,Вес снарядов в кг - 15,8,Начальная скорость м/сек. - 660,Дальнобойность м - 15500,Обстрел в градусах (верт.) - -2+43,(гориз.) - 54,Вес в боевом положении - 2880 Наименование системы - 120-мм норвежская легкая полевая гаубица обр. 08,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - 13,5,Вес снарядов в кг - 20,4,Начальная скорость м/сек. - 300,Дальнобойность м - 6900,Обстрел в градусах (верт.) - -5+43,(гориз.) - 5,Вес в боевом положении - 1360 Наименование системы - 120-мм норвежская легкая полевая гаубица обр. 32 ,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - 20,Вес снарядов в кг - 20,4,Начальная скорость м/сек. - 450,Дальнобойность м - 10300,Обстрел в градусах (верт.) - -5+45,(гориз.) - 54,Вес в боевом положении - 1990 Наименование системы - 120-мм голландская полевая гаубица обр.14 (Бофорс) ,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - 14,Вес снарядов в кг - 20,Начальная скорость м/сек. - --,Дальнобойность м - 7250,Обстрел в градусах (верт.) - -4+43,(гориз.) - 6,Вес в боевом положении - 1780 Наименование системы - 120-мм бельгийская пушка обр. 31 ,Калибр мм - 120,Длина ствола в калибрах - --,Вес снарядов в кг - 21,9,Начальная скорость м/сек. - 770,Дальнобойность м - 18150,Обстрел в градусах (верт.) - --,(гориз.) - --,Вес в боевом положении - 5450
это вы что на что умножали? у меня получается 149.1... да и у немцев тоже.
Виталий пишет:
цитата:
Если надо могу полностью скинуть этот файл.
спасибо... это я уже видел... это советский справочник. там как это часто бывает округлено. Реально калибры артиллерии которые существовали давно (т.е. когда меряли еще в дюймах) редко бывали столь круглыми. Хотя 47 и 57 мм - это почти точно. А вот 37-мм - это округленно у немцев 37.2 мм (не помню сколько дюймов), 75-мм горные пушки = 75.5 мм. 12-см пушки - тут сложно так как немцы делали их разными. Есть калибры 117, 125, 120.1, 127, 121.3 (хотя возможно какие-то просто делали под французский калибр). Немецкий 7.7-см - это или 76.5 мм или 76.9-мм... хотя я не уверен. немецкий 7.6-см = 75.8-мм. 8.8 см = 87.8 мм. Морские пушки 12.7 см и сухопутные 12.8 см - имели одинаковый калибр - 127.8 мм. 5-см и 5.5-см немецкие пушки видимо тоже имели один калибр - но вот такой - возможно 53.5 мм. К сожалению нигде не найти калибр в дюймах - тогда было бы возможно легче перевести. Из подобных ошибок при округлении самая известная - это английский 3-дм миномет - почти везде указан калибр 76.2-мм - хотя у него те же 81.4-мм что и у всех остальных.
я таки сделал план развертывания русской армии к 1940 году. Причем - это план (его еще выполнить надо). Так же как и список оружия - требует графы "в наличии имеется" но это после... флота тоже нет пока. (не знаю насколько хорошо скопируется из таблицы)
Гвардия: Лейб-гвардии корпуса 3 Лейб-гвардии пехотные дивизии 4 Лейб-гвардии стрелковые бригады 2 Лейб-гвардии кирасирская дивизия 1 Лейб-гвардии кавалерийская дивизия 1 Лейб-гвардии казачья дивизия 1 отд. Лейб-гвардии уланских (мотоциклетных) полков 2 Лейб-гвардии Морской экипаж 1 Лейб-гвардии Егерский (парашютный) полк 1 Лейб-гвардии артиллерийские бригады 3 Лейб-гвардии противотанковая артиллерийския бригада 1 Лейб-гвардии зенитно-артиллерийская бригада 1 Лейб-гвардии дивизия ПВО 1 Лейб-гвардии саперные батальоны 2 Лейб гвардии истребительная дивизия 1 Лейб гвардии штурмовая дивизия 1 Лейб гвардии истребительная дивизия ПВО 1
Гренадерский корпус: Гренадерские корпуса 4 Гренадерские дивизии 11 Карабинерные (мотоциклетные) полки 4 Гренадерские танковые батальоны 11 Гренадерские артиллерийские бригады 4 Гренадерские зенитно-артиллерийские полки 1 Гренадерские противотанковые артиллерийские полки 1 Гренадерские саперные батальоны 4 всего дивизий 18 всего бригад 4 (л-гв егерский полк и морской экипаж приравнены к бригадам)
Армия Высшие соединения: Фронты 6 Армии 25 Армейские корпуса 60 в т.ч.Финляндских 1 в т.ч.Сибирских 6 в т.ч.Кавказских 1 в т.ч.Туркестанских 2 в т.ч.Заамурских 1 в т.ч.Польских 1 в т.ч.Латышских 1 в т.ч.Литовских 1 в т.ч.Эстонских 1 в т.ч.Особых 2 Легкие корпуса 8 в т.ч.Кавказских 2 в т.ч.Туркестанских 2 в т.ч.Заамурских 1 Механизированные корпуса 8 Кавалерийские корпуса 8 Пехота: Пехотные дивизии 180 в т.ч.Финляндских 3 в т.ч.Сибирских 18 в т.ч.Кавказских 3 в т.ч.Туркестанских 6 в т.ч.Заамурских 3 в т.ч.Польских 3 в т.ч.Латышских 3 в т.ч.Литовских 3 в т.ч.Эстонских 3 в т.ч.Чешских и словацких 2 в т.ч.Китайских и корейских 6 Пехотные и стрелковые бригады 3 Легкие и горные пехотные дивизии 16 в т.ч.Кавказских 4 в т.ч.Туркестанских 4 в т.ч.Заамурских 2 Легкие и горные пехотные бригады 11 в т.ч.Финляндских 4 в т.ч.Сибирских 6 в т.ч.Кавказских 1 Пулеметные бригады 1 Отд. пулеметные батальоны 8 Крепостные дивизии 30 Крепостные бригады 22 Пограничные дивизии 11 Отд. танковые батальоны 70 Отд.крепостные танковые роты 30 всего дивизий 237 всего бригад 37
Казаки: Казачьих кавалерийских дивизий 24 в т.ч.Донская казачья дивизия 6 в т.ч. Кубанская казачья дивизия 4 в т.ч. Терская казачья дивизия 1 в т.ч. Уральская казачья дивизия 1 в т.ч.Сибирская казачья дивизия 1 в т.ч.Забайкальская казачья дивизия 1 в т.ч.Уссурийская конная дивизия 1 в т.ч.Туркестанская казачья дивизия 2 в т.ч.Оренбургская казачья дивизия 1 в т.ч.Кавказская казачья дивизия 5 в т.ч.Кавказская Туземная дивизия 1 Казачьих пеших дивизий 2 Пластунских бригад 6 Отд. кавалерийских (корпусных) полков 40 Отд. кавалерийских (пограничных) полков 10 Отд. кавалерийских (охранных и конвойных) полков (второй очереди) 10 Отд. кавалерийских (охраны тыла) полков (второй очереди) 20 Конно-артиллерийских полков 4
Ополчение: Отдельных бригад (охраны тыла) 10 Отдельных бригад (охранных и конвойных) 15 Отдельных бригад (охраны побережья) 6
дополнительно использовать в составе крепостных войск, войск охраны тыла, охраны аэродромов, и береговой обороны до 800 устаревших танков и 200 бронеавтомобилей в составе крепостных войск использовать до 1200 устаревших и трофейных орудий калибра 107-155-мм в составе крепостных войск, войск охраны тыла, охраны аэродромов, и береговой обороны до 1200 устаревших и трофейных орудий калибра 75-87 мм в составе крепостных войск, войск охраны тыла, охраны аэродромов, и береговой обороны до 600 устаревших и трофейных минометов
ВМФ крупных надводных кораблей дополнительной постройки: - 2 тяжелых и 3 легких авианосцев (по 60 и 30 самолетов осн.типов соотвественно) - 4 линкора класса (с 406-мм артиллерией) - 3 тяжелых крейсера (с 254-мм артиллерией) - 6 легких крейсеров (со 152-мм) - 6 лидеров и 12 эсминцев переоборудованные: - 4 крейсеров ПВО (из крейсеров типа "Светлана") - 8 эсминцев ПВО (из из эсм."Новик") - 2 тяжелых и 6 легких гидроавианосцев (по 50 и 25 самолетов осн.типов соотвественно) кораблей ПМВ: - линкоров Измаил 4 и Севастополь 7 - крейсеров Светлана - 4 - эсминцев Новик - 45 устаревших кораблей в качестве учебных и береговой обороны: - броненосцев - 10 - броненосных и бронепалубных крейсеров - 12-14 - эсминцев (со 102-мм артиллерией) - 20
Давайте флот в отдельную тему, там очень много возражений.Не будем забивать эту тему одновременно армией и флотом. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
а у австрийских пушек калибр был 104 мм (тех что знаю).
Австрийские крейсера типа "Адмирал Шпаун" вооружены 100мм пушками (италянцы намерили 99). 160=6.3*25.4. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Морские пушки 12.7 см и сухопутные 12.8 см - имели одинаковый калибр - 127.8 мм.
Интересная информация. Однако в одних и тех же спавочниках есть немецкие эсминцы с 127мм артиллерией и проекты с 128 мм универсалками. Поинтересуюсь на морском форуме ВМВ- там тусуется автор книг про немецкие эсминцы. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
5-см и 5.5-см немецкие пушки видимо тоже имели один калибр - но вот такой - возможно 53.5 мм.
а не учточните где эту цифру нашли... тут есть еще местная специфика - судя по цифре калибр "шведский" т.е. из орудий для Шв
Маниковский, Боевое снабжение русской армии в ПМВ по боевому расписанию РА - больно много гренадер. было 6 дивизий. при переходе на тройки станет 8. в принципе из гварлии и гернадер -соответвено формироуется по 1 армии с нормальным комплектоом армейских и корпусных частей. затем -может из них мотопехоту сделать? вряд ли такое развитие получают националы. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
- 3 тяжелых крейсера (с 254-мм артиллерией)
нафиг. или нормальные вашингтонцы с 8 дюймовками или кронштадты с 12-дм.
кстати - нет ли у кого под рукой иноформации по наличию артиллерии в русской армии на 1917 год. А то у меня своей книги Барсукова нет (а в инете нет таблиц)?
кстати обратите внимание - там у самых первых гаубиц 105-мм указан разный калибр - но насколько я помню снаряды у них друг другу подходили
А снаряды и указанны одинаковые. итересно, а при различии ствола на 0,1 мм штатно один и тот же снаряж применяться может? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
это вы что на что умножали? у меня получается 149.1...
Это я умножал дюймы на 6,3. Если 6 дюймов ровно - это 152,4 мм, то 6,3 дюйма это всяко больше. Какие дюймы были у немцев и у вас, мне неизвестно, но я брал стандартные - 25,4 мм. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
А вот 37-мм - это округленно у немцев 37.2 мм (не помню сколько дюймов),
А чего тут помнить? Полуторадюймовый калибр, вернее чуть меньше. Я еще раз повторюсь, я никогда не заморачивался особо этим вопросом, хотя бы потому, что калибры везде меряли по разному. Далее, один и тот же калибр мог быть в разных странах изменен, с целью подгонки под имеющуюся технологию. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Интересная информация. Однако в одних и тех же спавочниках есть немецкие эсминцы с 127мм артиллерией и проекты с 128 мм универсалками.
128мм универсалка - это обычная сухопутная зенитная спарка, которая на зенитных башнях стояла.
Интересная информация. Однако в одних и тех же спавочниках есть немецкие эсминцы с 127мм артиллерией и проекты с 128 мм универсалками.
англичане намеряли у них один и тот же калибр
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Давайте флот в отдельную тему, там очень много возражений.Не будем забивать эту тему одновременно армией и флотом.
давайте я его и сам не хотел - но там как-то некоторые вещи цеплялись за с/х
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
160=6.3*25.4.
25.4 мм - это английский дюйм. С чего бы мерять немецкие пушки в английских дюймах. Их надо мерять в саксонских или прусских. а то есть еще баварский, баденский. Но уж никак не английский.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
У немцев было две пушки 50 и 52 мм.
про вторую не слышал. а у наиболее известной 50-мм - патрон был 55-мм х ... дальше не помню.
по боевому расписанию РА - больно много гренадер. было 6 дивизий. при переходе на тройки станет 8.
Вообще-то было 8. пришлось добавить еще один полк - вполне могли еще кого-то повысить за ПМВ.
Sergey-M пишет:
цитата:
затем -может из них мотопехоту сделать?
мотопехота как-то не вписывается в развитие... ее ни у кого кроме немцев и не было, да и то не от хорошей жизни. А на немцев (противник) ориентироваться всегда сложно. Да и не всегда информация есть. Опять же машин сколько надо.
Sergey-M пишет:
цитата:
вряд ли такое развитие получают националы.
я их сохранил из ПМВ. Ну чуть добавил прибалтов.
Sergey-M пишет:
цитата:
в принципе из гварлии и гернадер -соответвено формироуется по 1 армии
армии это слишком... мне кажеться тоже не очень вписывается в развитие... это ведь элитные части для усиления. Им вполне хватит и корпусной системы.
128мм универсалка - это обычная сухопутная зенитная спарка, которая на зенитных башнях стояла.
а она в свою очередь из морской сделана
Виталий пишет:
цитата:
Какие дюймы были у немцев и у вас,
у меня те же что и немцев... а про мысль мерять немецкие пушки английскими дюймами? Я бы даже и не додумался. Век живи... вообще-то стандартного дюйма не существует - они даже в Англии и США разные
Виталий пишет:
цитата:
на 0,1 мм штатно один и тот же снаряж применяться может?
вот я и думаю в чем смысл... снаряд один а ствол разный - ведь менять все даже на 0.1 мм - это смена огромного каличества всяких лекал и пр. - я уж не знаю чего... но не случайно страны очень неохотно меняют калибры - дорого.
так Особую можно и потом создать - на то она и особая
Sergey-M пишет:
цитата:
мотопехота не обязательно на БТРах. волне можно и на грузовиках. таковая была много у кого
да почти не у кого и не было. У англичан и американцев просто было достаточно грузовиков чтобы всех перевозить. У России их точно не будет лишних. А потом самой концепции мотопехотных дивизий еще нет - мотопехота только как сопровождение танков. Но это в кавалерии.
у немцев -на грузовиках, у нас -терпетически тоже, фактически машин не хватало. но если не 31 мд+ 3 мсд как вреале перед ВОв создавать а ограничится десятком то вполне хватит Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
мотопехота только как сопровождение танков
это в сотсаве тд. а мотоизованная пехота вполне амотстоятельно может дейсвовоать Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
так Особую можно и потом создать - на то она и особая
а можно и остваить -мощный резеров главного командования. ввел в дело -писец супостату. а если еще и из мехчастей -гв. пд и сд -мотопехота. гв. кавлерия-танки то вообще ОК.
у немцев -на грузовиках, у нас -терпетически тоже, фактически машин не хватало. но если не 31 мд+ 3 мсд как вреале перед ВОв создавать а ограничится десятком то вполне хватит
в том варианте как у немцев мотопехотных дивизий скорее всего не будет даже у немцев. Что касается РИ то в РККА была "немецкая схема" - но в АИ немцы не союзники, да и у немцев тех самых мотопехотных дивизий не будет - им неоткуда взяться. Будут аналогичные легким обр.1939 года.
Sergey-M пишет:
цитата:
а можно и остваить -мощный резеров главного командования. ввел в дело -писец супостату. а если еще и из мехчастей -гв. пд и сд -мотопехота. гв. кавлерия-танки то вообще ОК.
здесь гвардия - это набор элитных частей и соединений всех родов войск - именно в качестве резерва для усиления. Поскольку вся остальная армию по уровню вооружения сильно отстает
а чемплохо -1 тб и 2 мотополка.? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
здесь гвардия - это набор элитных частей и соединений всех родов войск - именно в качестве резерва для усиления
для усиления чего? если мы планируем позиционную войну -то классическая пехота пройдет а если маневренную то для усиления как раз мехвойска очень подойдут
у меня те же что и немцев... а про мысль мерять немецкие пушки английскими дюймами? Я бы даже и не додумался. Век живи...
Действительно век живи... Я был свято уверен, что вся артиллерия мерялась в английских дюймах (их кстати тоже был не один, ЕМНИП) Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
вот я и думаю в чем смысл... снаряд один а ствол разный - ведь менять все даже на 0.1 мм - это смена огромного каличества всяких лекал и пр. - я уж не знаю чего...
Есть вариант что они делались на разных заводах, причем шаблоны везде были свои.
для усиления чего? если мы планируем позиционную войну -то классическая пехота пройдет а если маневренную то для усиления как раз мехвойска очень подойдут
не путайте - мехвойска это не усиление пехоты а средство для ввода в прорыв и т.д. короче глубокая операция. Если оборона - то во второй линии для быстрого "затыкания дыр"
Я был свято уверен, что вся артиллерия мерялась в английских дюймах (их кстати тоже был не один,
да нет. Можно сразу заметить что английские орудия (ну и русские) как правило кратны дюймам... а вот другие страны - ну совсем не вписываются.... хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах.
Виталий пишет:
цитата:
Есть вариант что они делались на разных заводах, причем шаблоны везде были свои.
насколько я знаю все-таки было не так. Просто когда округляли - никто не задумывался над этим. + еще то что в разных странах калибры определяли по разному - у немцев например было больше чем у нас - мы расстояние между нарезами а немцы +один нарез (если я правильно понял)
Я еще раз повторюсь, я никогда не заморачивался особо этим вопросом, хотя бы потому, что калибры везде меряли по разному.
я вообщем-то тоже не заморачиваюсь... просто когда готовлю таблицы по ТТХ меня лично раздражает разнобой в цифрах... как в любом справочнике сплошь и рядом - для чешских гаубиц калибр 150 мм, для таких же итальянских - 149 мм. Незадумывающиеся и не очень разбирающиеся в артиллерии люди, типа Широкорада, думают, что речь идет о разных калибрах а потом пишут что-то типа "...8-см пушки, нарезанные под калибр 76.5-мм продавались...
это не мне нужно... я ведь пытаюсь понять как они должны развиваться в этих условиях - а не придумываю как мне хочется. Если хорошо поизучать и понять историю развития вооруженных сил в разных странах - то можно понять какие изменения могут происходить, а какие нет. ВМВ начинали на опыте ПМВ (с некоторыми поправками от Испании и пр.). А уже потом начинались всякие изменения... Основная ошибка альтернативщиков - это то что они моделирую любят опираться на последующий опыт. Но как бы не хотелось что-то подправить, вносить изменения которые могут появиться только на основании опыта войны вроде ВМВ нельзя до ее начала. Я вот в меру сил пытаюсь (уже года полтора как) понять как могли бы развиваться вооруженные силы в одном из возможных (скорее невозможных) вариантов. И кстати, мне в основном здесь приводят замечания именно с учетом опыта ВМВ и даже далее, хотя опираться можно только на опыт ПМВ. А значит никто еще не знает насколько Т-34 сильнее FT17. И никто реально не знате об использовании БТРов и необходимости насыщения подвижных частей именно мотопехотой. Кстати, в ПМВ создали даже не БТР, а скорее БМП... и уже в ходе ВМВ оказалось, что уровня технического не хватает.
а что -поссле ФТ-17 никаких новых танеков не было?
нет мне просто тут приводили в сравнение
Sergey-M пишет:
цитата:
и без них обойдемся
я имелл ввиду как они себя поведут на поле боя в современном бою
Sergey-M пишет:
цитата:
во всю имдут переброски войск автотранспортом. до мыли что пезхтуту можно довести до самго поля боя -1 шаг.
тут надо разбираться в терминологии. Поскольку вы смешивает сразу несколько понятий: 1. действия пехоты с БТР/БМП на поле боя (в операции) в составе подвижных соединений 2. передвижение пехоты моторизованным транпортом до поля боя или куда-то еще.
Можно сразу заметить что английские орудия (ну и русские) как правило кратны дюймам... а вот другие страны - ну совсем не вписываются.... хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах.
Кроме дюймов, калибр орудий мерялся ещё в весе снаряда (именно отсюда растут 138, 165 и 194 мм французские пушки)- для пушки стреляющей ядром этого калибра цифра веса ядра вполне круглая. Ну ещё была традиция мерить калибр в весе пушки (10 т, 18 т, 80 т, и т.д.). Кстати, не знаю как различались английский и американский дюймы, но вот пушки одного калибра (допустим английская и американская 3х дюймовки) совпадают один-в один.
Кроме дюймов, калибр орудий мерялся ещё в весе снаряда (именно отсюда растут 138, 165 и 194 мм французские пушки)- для пушки стреляющей ядром этого калибра цифра веса ядра вполне круглая. Ну ещё была традиция мерить калибр в весе пушки (10 т, 18 т, 80 т, и т.д.). Кстати, не знаю как различались английский и американский дюймы, но вот пушки одного калибра (допустим английская и американская 3х дюймовки) совпадают один-в один.
138, 165 и 194 мм = 138,6 мм, 164,7 мм, 194,4 мм - не такие уж они и круглые как хотелось бы.
у американцев и англичан разные дюймы, но калибр многих орудий совпадает с английским потому как используются английские пушки... или соот-венно французские
и про ядро - так я и говорю что она была круглая... просто у всех был свой "круг"
англичане действительно меряли в весе снаряда... но сам калибр у них был в дюймах - да плюс еще для флота и армии разные шаблоны. Так 2-фунт. ПТО и 2-фунт. зенитная (а потом и 40-мм Бофорс) имели на самом деле разные калибры в сух. - 1.65-дм, а в морской и в последствии зенитной артиллерии - 1.575 дм
138, 165 и 194 мм = 138,6 мм, 164,7 мм, 194,4 мм - не такие уж они и круглые как хотелось бы.
Я к тому, что веса ядер в фунтах круглые. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
у американцев и англичан разные дюймы, но калибр многих орудий совпадает с английским потому как используются английские пушки...
Я знаю только два примера использования американцами английских пушек- на купленных у Армстронга крейсерах и караблях программы обратного ленд-лиза. Но 99% пушек американской разработки. Зайдите в тему флот и игра, там нужно ваше решение как автора игры.
а я и не знал про эту тему... как-то в суматохе пропустил
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
два примера использования американцами английских пушек
про флот много не скажу... а так - 203-мм гаубицы, 120-мм пушки (4.7-дм), 114.3-мм пушки, 76.2-мм (правда русская но дюймы английские)... сразу и не упомнить
чтобы было можно ориентироваться - привожу кол-во вооружений в РККА на 1 июня 1941 года. Взял из того что было под рукой - а был файл из игры - но серьезных недостатков в нем нет
нет у меня ссылочки - помню, что когда выпускал справочник, то находил инфомацию что амер. и англ. дюймы разные - правда при округлении получается все равно 25.4 мм - но исходные цифры отличаются.
Вообще-то ерунда. Потому что система мер изначально одна и та же. И, кстати, 25,4 -- не точно. Точный размер дюйма -- 25,38 мм. Это не дюймы скорее всего разные были, а ошибка округления. Вот ёмкость (фарады) у американцев отличалась, но я уж и не вспомню, на сколько (тоже какие-то сотые/тысячные доли).
Это не дюймы скорее всего разные были, а ошибка округления.
вы о чем? дюймы были во всех странах свои и все разные вот например как меряли немцы Баден 25,0000 Бавария 24,3250 Брауншвейг 23,7833 Бремен 24,1167 Вюртемберг 23,8750 Гамбург 23,8833 Шлезвиг-Гольштейн 23,8833 Ганновер 24,3417 Гессен 20,8333 Любек 23,9667 Мекленбург 23,8750 Ольденбург 24,6583 Пруссия 26,1583 Саксония 23,6000
вообще что-то много сил потрачено на не очень важную тему по переводу единиц... я думаю что вы можете и сами посмотреть справочники
Не покажу. В заданных рамках такая армия вполне возможна, и не надо путать с МЦМ, где совсем другие условия. А вообще, не зря я сюда заглянул: даже кое-какие полезные ссылки нашёл. Но в целом тема мне совершенно неинтересна. Заверяю, что точек пересечения с МЦМ у этой темы нет, любые примеры из этой темы к МЦМ некорректны, обратное, по большей части, тоже верно. Поэтому выкручивайтесь сами
как в любом справочнике сплошь и рядом - для чешских гаубиц калибр 150 мм, для таких же итальянских - 149 мм. Незадумывающиеся и не очень разбирающиеся в артиллерии люди, типа Широкорада,
Вы разбираетесь сильно лучше Широкорада? Кроме того даже точный калибр не всегда информативен. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах.
Кирилл, чтоб закончить этот спор: вы можете привести какую-нибудь национальную артсистему, калибр которой был не миллиметровым и точно бы измерялся в национальных же дюймах? Потому что вариант с рецидивами весовых калибров мне кажется куда более убедительным.
По вашей структуре: У вас танковая линейка, например Т-25 всего около полутора сотен машин. Всех. В условиях России много ли найдется контор, пойдущих на НИОКР на принципиально новую машину из-за такого минимального заказа? Потом - имхо слишком много 60мм минометов. 82, 107 и 120 вместе взятых - и то меньше. А ведь 82 - практически на всех уровнях.
так я же объяснил - я просто для красоты это делаю
Виталий пишет:
цитата:
Кирилл, чтоб закончить этот спор: вы можете привести какую-нибудь национальную артсистему, калибр которой был не миллиметровым и точно бы измерялся в национальных же дюймах? Потому что вариант с рецидивами весовых калибров мне кажется куда более убедительным.
так любая система была в дюймах. Просто одни перешли раньше, другие позже. Про англичан и русских понятно. С французами очень трудно - они раньше всех перешли, что и понятно... но их размеры сохранились. Кажущиеся круглые цифры - 90 мм - это не 90, а 89.8 и т.п. - хотя 75 мм это 75 мм. Самый показательный был бы вариант с немцами но там очень много систем измерения - я уже привел сколько было разных дюймов... но если постараться - то можно увидеть, что саксонские и прусские дюймы по большинству известных калибров дают круглые цифры...проверьте сами В любом случае немецкие калибры в английских дюймах получаются уж больно "кривыми" Что касается веса снаряда - я и не спорю... орудия назывались не по калибру ствола а по весу ядра, а затем снаряда. Но не следует забывать что название названием - а ствол у всех был одного диаметра. И этот диаметр меряли в дюймах, ибо миллиметры еще не изобрели. Причем как правило до одной десятой. В основном все эти калибры сохранились до сих пор... Так что вы правы... и я прав вроде бы...это вообщем и не спор, а так уточнение...
У вас танковая линейка, например Т-25 всего около полутора сотен машин.
ну это не так мало... в Англии столько Виккерсов 6т выпустили. Во вторых - это может быть и не собственная разработка и лицензия... вообще вопрос по танкам и прочему оружию - он для обсуждения - не скажу что я вот так от балды писал что в голову придет, но я как раз и хотел что-то услышать
Виталий пишет:
цитата:
Потом - имхо слишком много 60мм минометов. 82, 107 и 120 вместе взятых - и то меньше. А ведь 82 - практически на всех уровнях.
а почему 60-мм - ротный миномет - их в батальоне 9 81-мм - батальонный миномет -их в батальоне максимум 6, и вообщем больше нигде... так в любой армии
я его глубоко уважаю как человека много рассказавшего об артиллерии... но я лично от него мало что узнал нового, хотя все что он пишет стараюсь читать, а вот нелопустимых ляпов для специалиста - у него много. Хотя в свое время обсуждался вопрос привлечь его к работе в нашем издательстве и я был не против - народ его покупает. У нас немного разные интересы - но боюсь, что если я таки выпущу справочник по артиллерии - ув.Широкораду там будет, что почитать - хотя бы по количеству арт.систем. В настоящийй момент у нас в игре использованы все артсистемы которые состояли на вооружении стран мира с 1936 по 1947 года... это (без учета дублирования) более 1000 артсистем. Если например Широкорад составит столько же - буду на каждом углу кричать что он гений
я так понимаю что да. В любом случае остались прусские и саксонские дюймовые калибры. Сейчас уже не помню кто из них кто. Но можете сами прикинуть. Видимо остались на вооружении орудия наиболее используемые и удачные - а уж их калибр пошел от того где они производились... но воообще там темный лес - или полный простор для исследования.
А они вообще будут, сомнительно как-то Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Тяжелых танков прорыва
Более 400 штук, они ведь дорогие для покупки за границей(кроме того это военный хай-тек, который не факт, что продадут), вряд ли могут разрабатыватся самостоятельно, надо урезать до десятка(для пропаганды, собственного производства) Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Старые танки
А вот этих можно побольше, союзнички чем списывать старье(а списывать в условиях враждебной Германии будут активно для замены новыми) будут его нам отдавать по цене металлолома Очень много артиллерии образца 35-38 гг, в РИ для СССР и Германии это обьяснимо(массовое развертывание армий), а тут почему?
так то ж не КВ... тот же Виккерс 16 т. - вполне могли продать - если в АИ сами производили
Игорь пишет:
цитата:
А они вообще будут, сомнительно как-то
да про них еще в ПМВ думали... но их заметьте очень мало - штаты не укомплектованы
Игорь пишет:
цитата:
А вот этих можно побольше, союзнички чем списывать старье(а списывать в условиях враждебной Германии будут активно для замены новыми) будут его нам отдавать по цене металлолома
да вроде и так много... но можно подумать... тут надо видимо когда все страны будут готовы начинать "ровнять" с учетом других...
Игорь пишет:
цитата:
Очень много артиллерии образца 35-38 гг, в РИ для СССР и Германии это обьяснимо(массовое развертывание армий), а тут почему?
да вроде не так много... наоборот... образцов много это понятно - прогресс он должен быть - новое оружие придумывается - а вот перевооружать им не торопяться. Ну и здесь конец 30-х это тоже предвоенный кризис. Повод для перевооружения.
В ВМВ(причем во время войны) у Италии тоже контакты с Германией были, однако ни Тигров ни Пантер итальянцы не делали, а лицензию на четверки получили уже когда поздно было. Союз Россия-Франция подразумевает возможность купить что-то относительно устаревшее, но не подразумевает "новинок" и хай-тека. А огнеметные танки не факт, что даже у Франции будут. Видимо лидером по ним будут немцы. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
ну я скорее имел ввиду тип танка
400 штук? Хотя гораздо интереснее обсудить, как и почему в этой армии структурированны танки. Механизированные дивизии на 1940 год все-таки довольно сомнительны(у "традиционно" развивающихся французов их по факту не было, а было только у строящих "с нуля" армии немцев и СССР).
А для этого нужен тайм-лайн(хотя бы примерный), которого нет и не предвидится . Есть ли Рифф, Испания, Абиссиния, что у японцев в Китае, гражданские войны в России и Венгрии, турецко-греческая война, может еще что-то забыл. На структуру войск(и не только подвижных) это окажет самое непосредственое влияние.
ну видите ли - тайм-лайн не создать сдесь - ибо тут чуть даже меня не убедили что это все вообще невозможно... но что-то я уже говорил и по поводу войн тоже...
Так я попытался хотя какой-то сценарий наметить, сами же и зарезали-очень много нереализуемых дополнительных условий(типа честных выплат по долгам и т д) выставляете
Так я попытался хотя какой-то сценарий наметить, сами же и зарезали-очень много нереализуемых дополнительных условий(типа честных выплат по долгам и т д) выставляете
Я-яяяяяяяяяяя!!!!! да я вообще ничего не режу... я только выдал конечные условия к 1940 году, ну и чуть-чуть начальных - чтобы было вооружение то же что и в РИ в 1918. Что на самом деле не значит наличие развилки в 1918 году. Ну и считать что Россия имеет возможность на производство вооружений примерно на 1/3 от возможностей СССР с 1920 по 1940... вот как-то так
У гансов 82 в роте и в батальоне, у нас - в батальоне и в полку. Но правда попозже.
если немцы опускали 81-мм минометы на роту, то они их в батальоне не оставляли... так что то же на то же и выйдет. По любому ротных минометов как правило больше должно получаться (если ротные конечно вообще есть)
бывает - юмор штука сложная товарищ имел ввиду что 81-мм немцы часто вводили в состав рот. А я говорю что если он был в ротах то его убирали из батальона (см. штат горных батальонов вермахта). И не всю войну - после появления 120-мм минометов 81-мм в основном перевели в роты
Извините, но я прекрасно знаю, что были разные дюймы. Но что доказывает отношение английских и американских (подчеркну, вторая -- бывшая колония первой) мер в вышеприведённом примере мелких и не очень германских княжеств? ;) Я понимаю, если бы вы привели шотландский и канадский...
Но что доказывает отношение английских и американских мер в вышеприведённом примере мелких и не очень германских княжеств?
а что это должно доказывать? Ничего. Мы вообще о чем говорили? о том что были "немекие" дюймы. А слово "отношение" в вайшей фразе я вообще не очень понял...
товарищ имел ввиду что 81-мм немцы часто вводили в состав рот. А я говорю что если он был в ротах то его убирали из батальона (см. штат горных батальонов вермахта). И не всю войну - после появления 120-мм минометов 81-мм в основном перевели в роты
Немцы - да убирали. Но у горнострелков минометы были и в роте, и в бате. Наши имели в полку минометный батальон, в т.ч. и 82 мм минометами. Насчет дюймов - так ни фига и не понял. Точных (целых) цифр не с одним люймом не выходит. Ладно, забьем.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
да я вообще ничего не режу... я только выдал конечные условия к 1940 году, ну и чуть-чуть начальных - чтобы было вооружение то же что и в РИ в 1918. Что на самом деле не значит наличие развилки в 1918 году.
Тогда совершенно не обязательны: лейб-гвардия, развитие танковых войск с начала 20х и продолжающаяся 20 лет "холодная война". остальное перенос с топика про флот.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
- согласен, хотя это ПМВ. про коренную не согласен.
Вообще-то пишется что французские корни у нее были. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
я такой вообще не знаю - может ошибка
Как я понял полковуха 1927 года. Переделка "короткой" пушки 1913, ноги у которой растут от той же обр..1902. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
122-мм орудие - это 122-мм ствол на подвижной береговой пушке обр.1927 г. - экспортный вариант для СССР назывался обр.1930
Чей ствол? И чей лафет? И откуда информация? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Минометы сделаны по чешской лицензии, кроме 160-мм - про него ничего не знаю.
Я у вас уже спрашивал в предыдущей теме - откуда дровишки? Широкорад пишет, что разработка 120мм началась вместе с 82мм минометами, в 1930, ЕМНИП. На основе трофейных. В пользу этого говорит хотя бы то, что немцы имея всю "Шкоду" 120мм миномет содрали таки у наших. Так что, что было у чехов - это вопрос. Игорь пишет:
цитата:
Впрочем М-30 модернизация довольно серьезная, а историю с А-19 я вообще не очень понимаю, вроде долго разрабатывали свой проект, потом плюнули и взяли за основу М-30 с очень широким использованием имевших место до этого наработок.
Как я понимаю, М-30 ничего общего с системами 10/30 и 09/37 не имеет. Кроме снаряда. А-19 была сделана в 1931, М-30 в 1938. Так что основой М-30 не может быть никак. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
А немцы потом взяли гильзу от 83.5-мм снаряда и расточили канал - он под эту гильзу и делался. Вы разве не читали - помниться на ВИФе долго обсуждали
А ссылку на ВИФовское обсужение можно? Про немцев ничего не понял. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Копировали с 25-мм пушки. Ее просто увеличили и выдали за свою...
Фраза "просто увеличили" для зенитного автомата звучит забавно. Особенно, если речь идет об увеличении калибра в полтора раза.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
152-мм гаубица обр.1938
Это вы про что? Петровская МЛ-20? Так она обр. 1937. А кто тогда ееныый папа? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
152-мм гаубица обр.1931
наверное все таки мортира? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
107-мм пушка обр.1940
Опять же: кто папа? Mukhin пишет:
цитата:
Проходимостью. По средней маршевой скорости Ис превосходил Т-34, поэтому некторые знатоки полушутливо называют его "лучшим средним танком II WW".
А также вышеупомянутым ОФС, бронированием (по сравнению с первым "Тигром"). "Кенигтигра" не обсуждаем - ибо отстой по жизни. Единственное преимущевство "Тигров" - это скорострельность.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
сравните даже официальные ТТХ (только у Як-3 не берите скорость 720)... истребитель который не догонит противника можно назвать "звездой"
Тем не менее супостаты пишут о нем вполне одобрительно. Кстати к списку уважаемого Мухина я бы добавил: ЗИС-3 (тут правда в "звездности" скорее оргмероприятия виноваты) и ЗиС-2, ту же М-30, отечественные РСЗО, отечественные тяжелые минометы, самозарядки.
Как я понял полковуха 1927 года. Переделка "короткой" пушки 1913, ноги у которой растут от той же обр..1902.
ноги у нее растут от горной 1909... пушки обр.1910 и 1913 - это та же горная только в упрощенном варианте...
Виталий пишет:
цитата:
Вообще-то пишется что французские корни у нее были.
извините - уже потерял нить. О чем?
Виталий пишет:
цитата:
Чей ствол? И чей лафет? И откуда информация?
речь идет о пушке Бофорса обр. 1927 года... точнее дуплексе 105-мм пушка и 150-мм гаубица... поставлялась в СССР в числе прочих... шведских орудий... еще раз повторю... Свирин говорил что наша 122-мм и шведская пушка имели на его взгляд различия но обещал вроде посмотреть еще раз... да так и не вернулись к этой теме... коллеги из Венгрии уверяют что их 31М и наша А19 - практически одно и тоже...
Виталий пишет:
цитата:
А ссылку на ВИФовское обсужение можно? Про немцев ничего не понял.
надо искать на ВИФе... это было года два назад... про немцев... насколько я понял для Ф-22 точнее для Pak36(r) немцы использовали гильзу от 83.5-мм снаряда... под который собственно она и делалась Кстати, тут напомнили - когда Грабин пишет про испытания пушек - там перечислены все образцы дивизионных пушек - Кировского завода, Бофорса, еще что-то... но нет упоминания про чешские пушки которые закупались (он сам пишет как их изучал)... но почему-то их на испытания не представляли - а должны были быть: универсальная, две полууниверсальных (одна со складывающимися станинами, другая без), полевая (это 8cm vz.28 - под 76.2-мм калибр) - на тот момент если верить той же советской прессе (Военный зарубежник, Арт. журнал и т.п.) это были одни из лучших орудий в мире... Но их на испытания не привозят. Вместо них привозят пушки Грабина (очень похожие)... ход рассуждений похож на Резуна - но именно отсюда и пошли сомнения - слишком много совпадений. Возможно когда удасться найти документацию по этим пушкам поставленным в Югославию (в Чехии почему-то не нашли - только перечень) будет что-то более понятно
Виталий пишет:
цитата:
Фраза "просто увеличили" для зенитного автомата звучит забавно. Особенно, если речь идет об увеличении калибра в полтора раза.
в данном случае повторяю то что писали шведы. Забавно наверное... но про то что наша 37-мм пушка позаимствована у Бофорса - даже здесь мне уже сказали. Но все почему-то думали про 40-мм шведскую пушку...
Виталий пишет:
цитата:
Это вы про что? Петровская МЛ-20? Так она обр. 1937. А кто тогда ееныый папа?
про 152-мм гаубицу обр.1938 года. ее делали с чешской гаубицы известной как 15cm vz.1934 хотя название не правильное - на вооружение чешской армии она не поступала и делалась на экспорт - в Югославию, Румынию и Турцию. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 это дуплек со 122-мм пушкой - про нее выше
Виталий пишет:
цитата:
Опять же: кто папа?
испытания (про это Широкорад тоже пишет если мне память не изменяет) проходили два образца. 1-й за который ратовали военные - это 107-мм пушка ОД чешская - мог получиться дуплекс с 152-мм гаубицей обр.1938 2-й на основе 152-мм гаубицы обр.1931 (Рейнметалл) - приняли второй... 152-мм гаубицы обр.1932 года я так понимаю нигде не сохранились - я находил только фото немецких образцов... а вот 107-мм пушку можно посмотреть в музее
Виталий пишет:
цитата:
ЗИС-3 (тут правда в "звездности" скорее оргмероприятия виноваты) и ЗиС-2,
мы про них уже писали выше
Виталий пишет:
цитата:
Немцы - да убирали. Но у горнострелков минометы были и в роте, и в бате. Наши имели в полку минометный батальон, в т.ч. и 82 мм минометами.
у наших просто опять таки подняли 82-мм минометы на полковой уровень убрав их из б-на. впрочем вопрос наверное не принципиальный
Виталий пишет:
цитата:
Я у вас уже спрашивал в предыдущей теме - откуда дровишки? Широкорад пишет, что разработка 120мм началась вместе с 82мм минометами, в 1930, ЕМНИП. На основе трофейных. В пользу этого говорит хотя бы то, что немцы имея всю "Шкоду" 120мм миномет содрали таки у наших. Так что, что было у чехов - это вопрос.
извините видимо пропустил Широкорад правильно пишет... вот только не говорит откуда трофеи. Чехи же нам поставляли минометы (в мн. числе) Из минометов это были 82-мм (ну хотя бы у Ванникова читайте) 120-мм и 105-мм горный - других просто нет. Последние два больше никуда вообще не поставлялись и в Чехословакии их тоже не было - и немцы их не использовали - я по крайней мере не находил про них в немецких источниках.
посмотрел... по шведским поставкам надо смотреть их "Военный журнал" (за точность навзания не ручаюсь а по-шведски язык сломаешь) за 1937-38 гг. - хотя я нашел сначала упоминание о поставках в швейцарском "Милитари Ревю"... так что можно там поискать Шведы поставляли - 105-мм береговые пушки (это они у них береговые) а так обычные тяжелые обр.1927 но на калибр 107 мм, 75-мм (76-мм) горные (широко известны как обр. 1934 - но это они у шведов 34-го, а поскольку сделаны Круппом в 1918 году...), 75-мм (76-мм) полевые (известны как обр.1940 - но опять таки - их еще в 1927 году поставляли на экспорт), 25-мм и 40-мм зенитные пушки, 75-мм зенитные пушки обр.1928 и 1930, и еще что-то из морских пушек... перечень не полный так поставок было несколько
Виталий пишет:
цитата:
наверное все таки мортира?
не мортира, а гаубица - была и такая - даже Широкорад про нее писал... только с производством напутал - их к 41-му году было почти сотня в РККА. Не помню где в интее лежит документ но по поисковику можно найти про эту гаубицу инф. Реально это ранний образец немецкой 15cm sFH18 - хотя внешне не очень похож... фото есть в польской книге про артиллерию "Артиллерия Ладова" - зелененькая такая - их в Росси много продавалось и у многих есть - в библиотеках точно...
про Шкодовские пушки... про поставки я читал в архивах фирмы Шкода - там сохранился перечень всех разработок - и советские калибры типа 152.4 мм, 76.2 мм, 106.7 мм - бросаются в глаза среди экспортных образцов... хар-ки универсальной пушки встречаются в той же польской книге - смотрите орудия Шкоды на наш калибр - там что-то было Минометы чехи поставляли своего калибра - на наш не переделывали - видимо в связи с его отсутствием Среди поставок Шкоды в СССР: 81-мм миномет 105-мм горный миномет 120-мм миномет 75-мм горная пушка обр.1928 75-мм горная пушка обр.1939 (я пишу названия оригинальных образцов под которыми они известны в чешской и других армиях) 76.2-мм легкая пушка (непонятный образец) 76-мм пехотная пушка (непонятно что) 75-мм пушка обр.1930 (или 28 - ее по разному называют) 83.5-мм универсальная пушка (все 83.5-мм на 76.2-мм) 83.5-мм полууниверсальная пушка (с поддоном и складывающимися станинами) 83.5-мм полууниверсальная пушка (без поддона и без складывания станин) 83.5-мм полевая пушка 105-мм гаубица обр.1930 105-мм гаубица (непонятная) 105-мм пушка обр.1935 105-мм горная гаубица 150-мм гаубица обр.1934
список не полон, так как общий список был слишком огромен (весь перечень продукции) - а записывать и копировать было неприлично в обстановке правительственной делегации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет