Наплевать. В данном слуычае это не имеет никакого значения, мы тут АИ с самого начала с конца строим, исходя из картины, готорую желательно иметь в игрушке что уже в корне методологически неправильно.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 25.03.06 13:21. Заголовок: Re:
Все равно авторов игры больше чисто военные аспекты явно интересуют. Вон, в "Карибском кризисе" радиоактивная трава колосится выше человеческого роста, население целых континентов за 3-4 года переселяют в Африку, а играть все же интересно.
Это как??? В случае войны - не станут топить корабли вражеской страны? И досматривать не будут?
страна в блоке -это не совсем военный союзник... Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны - по крайней мере какое-то время.... а там будет зависить от того кто побеждает - нужен ли еще один враг или лучше пусть булет плохой нейтрал
Англия + США = абсолютное доминирование в Атлантике. Это 2 сильнейших флота мира на конец ПМВ. Если между ними нет конфликта - они без напряжения давят всех остальных.
против Японии
тут еще вот какой момент будем предполагать что в Европе в основном не демократии, а диктатуры - не сталинские, а так на уровне "мягкого" Гитлера с национальными особенностями. Во Франции, России, Германии, Итали, Испании и прочих Сербиях, Венгриях. При этом демократические Англия и США к моменту войны могут оказаться слабыми в военном отношении - сухопутные армии - почти символические, флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время. Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить. И до Скапа-Флоу можно достать - какие-нибудь Gotha G.XII c радиусом лействия в 3000 км. Это конечно не торпедоносец - но по линкору может попасть и с большой высоты. При это м Россия может разбираться с Австрией, а в разборках на море не участвовать (ей выгодно ослабление английского флота) - этакий вариант Польши 39-го - не готовы мы и все тут
надо учитывать что делоп ридетсья иметь не с Вермахтом. Германия сохранившая флот ПМВ и все прочее вооружение (это ж тонны металла) и не имея необходимости строить вооруженные силы с "нуля" будет иметь не жалкий Не.177 на вооружении а вполне нормальные "летающие крепости". Имея базы в Норвегии, Исландии, Испании, Латинской Америке, м.б. и в Гренландии - вы может представить что они могут натворить. А немцы во ВМВ как вы помните все успехи на море как раз за счет авиации имели.
Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках.
я что-то путаю или положение с продовольствием в конце ПМВ было в России лучше чем в Англии и Франции... что-то про карточки вроде писали... вот бы цифры какие-то увидеть которым верить можно было Если честно я вообще не очень хорошо знаю историю ПМВ. Ну не моя тема. Вот экономические законы - они вроде всегда одинаковые - надо проанализировать ситуацию с цифрами в руках и прикинуть - возможен ли здесь вариант "Азиатских драконов" например.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.03.06 19:10. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим
Каким чудом? Россия тоже враг Японии.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
страна в блоке -это не совсем военный союзник... Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны
Неважно. Поставки военных грузов запрещены всеми конвенциями. Досматривать и арестовывать будут корабли любой державы.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время.
Издеваетесь? Да сколько там не сохраняй, в РИ были Вашингтонские соглашения - которые значительно ограничили как американский, так и английский флоты. Здесь эти страны в союзе = отсутствию соглашения. Германия не сможет строить корабли более быстрыми темпами чем Англия либо США. И в союзе со Скандинавией - не сможет (элементарно мощностей не хватит). Вот и получаем, что преимущество Англии и США будет только нарастать.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить.
Вот именно, что меньше. И готовность автоматически будет намного выше.
издеваюсь. Вспомните Черчиля - он был согласен стать на время коммунистом чтобы иметь 10000 танков на вооружении. Не дословно, но как-то так.
США и Англия - демократия. Германия - диктатура.
Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне.
Радуга пишет:
цитата:
И готовность автоматически будет намного выше.
никая готовность в мирное время не спасет от внезапного удара. Англию и США спасти может только географ. положение
вспомним ВМВ. Франция пала мгновенно. Если ли бы немцы могли сразу попасть в Ангию - сколько бы она сопротивлялась. Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы. Им понадобилась масса времени чтобы мобилизовать силы - но оно у них было. англичан и американцев можно на какое-то время "запереть" чтобы иметь возможность воевать в Европе. И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России. и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.
экономические законы - они вроде всегда одинаковые
Правильно. Именно поэтому, вот это: Henry Pootle пишет:
цитата:
МЦМ-Х серьёзная индустриализация (Магнитка, Царицинский тракторный, БАМ, Владивостокские казённые верфи, авиазавод в Романове-на-Амуре и множество более мелких проектов) начинается в 32-м.
Невозможно. Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет. Зачем Магнитка, если стали хватает и так? Зачем трскторный, если массового спроса на трактора нет? И так далее... БАМ и верфи впрочем могут быть. Но назвать сие индустриализацией...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.03.06 19:51. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне.
Для флота режим менее важен чем наличие кораблестроительных заводов (стапелей) и наличие моряков. И по этому показателю Англия + США имеют подавляющий перевес. И никака диктатура от этого не спасет.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России. и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.
И ЧТо? падение Франции вовсе не означает падения Англии. Да, если бы Англия оказалась в одиночестве - тогда перед ней встает реальная угроза. Но за неё США - и этого достаточно. (При том, что по условиям Россия заведомо враждебна "центральному блоку" - а значит немцы автоматически учитывают Россию в своих расчетах).
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.03.06 20:35. Заголовок: Re:
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница
Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация... А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.
Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет.
опять туда же. 1. война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее. И остальные тоже. Нужна армия... Петр Алексеевич для армии патенты Демидову давал.
2. крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили. Они купят трактора во Франции или Англии. Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй - тут как раз законы экономики работают - дальше он начинает развиваться в прогрессии причем скоро ему и легковой автоомбиль понадобиться. В Голландии тех лет тоже у крестья тракторов не было. Да и почти везде не было. И через сколько появилось? У России были все шансы повторить путь "Азиатских драконов". Да и у многих других стран. Тут нужно иногда просто стечение обстоятельств. А это уже от Бога, чьи функции мы в данном случае можем присвоить.
Сколько доказывали что в России не будет массового владения сотовыми телефонами - и ведь доказали... но увы теоретически.
Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация... А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.
я немного в другом плане приводил пример. Это уже приперательство не по теме. Квантунская армия воевала с РККА - так то не Америка.
да много.... страна большая и не все в ней нищие. И при нормальном раскладе страна будет богатеть - гланое - чтобы не мешали. Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой. Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем. Что первый раз что ли?
крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили
Крестьянские хозяйства трактор не купят, для товарного сельскохозяйственного производства нужны либо крупные хозяйства(как западный так и советский вариант) либо на худой конец кооперация, поддерживаемая государством. Основную массу российского сельскохозяйственного экспорта ЕМНИП давали именно крупные хозяйства юга страны(их было не слишком много и для них трактора закупались за границей) и кооперация. Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Были же они родимые
Те люди, которых изначально называли кулаками, доход получали не от сельского хозяйства, а от ростовщичества. К сельскохозяйственному производству они имеют отношение только как источник кредитов для мелких хозяйств под грабительские проценты. Реально на земле работали в основном середняки и им трактор не купить. Можно попробовать создать систему сельскохозяйственной кооперации, но на это не хватит ни времени ни денег да и крови скорее всего потребует немало.
Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить.
маленький рынок имеет шансы на быстрый рост. При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать.
Меня знаете что смущает. При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы. Я предлагаю найти некий путь развития (меня правда не очень волнует будет он или нет так задача не стоит найти достоверный политическо-экономический путь - есть запасной вариант - развилки можно делать хоть от Петра I, и при этом пусть их будет много... но при этом надо чтобы был Сикорский, танки FT17 и LK I/II/III, и прочее. Т.е. почти в духе МЦМ.
Так вот - я предлагаю найти путь развития. Значит должно быть - направо почему можно, налево почему нельзя. Я пока слышу почему нельзя. Но так не бывает.
Еще раз повторю. Я сам знаю почти все доводы против которые вы приводите
война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее
Достроят... Потом построят добывающую-перерабатывающую-станкостроительную-машиностроительную промышленность. Всю. Угу. "Государство платит". Утопия это. Даже "злые большевики" сначала строили отнюдь не военные заводы. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько
Почти нисколько. Потому как одному крестьянскому хозяйству трактор не нужен. Он себя на отрезке не окупает. И легированный серп не нужен - нужен дешевый. Вот такую сталь давать и будут. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй
Поставит второй на крышу в виде сувенира. Потому как пахать на нем просто нечего. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
тут как раз законы экономики работают
Какие тут законы работают? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой.
"Народ-богоносец"... Угу. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
маленький рынок имеет шансы на быстрый рост.
Угу. За счет импорта. Шансов на рост быстрый промышленности это отнюдь не влечет.
нет меня зовут так как зовут. Я с ним даже не знаком.... хотя мне кажеться, что мы встречались - жена вот говорит "да", а я не помню... мало ли с кем приходилось пить. Вообще меня сегодняшние (в течении последних лет) события как раз заставляют верить в то что я предлагаю - возможно. страна ничего не производит, заводы не работают, считай промышленности нет - Жигулей на дорогах не найти уже, ездят машины по цене стратегического бомбардировщика.
страна ничего не производит, заводы не работают, считай промышленности нет
Вы в какой стране живете? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Жигулей на дорогах не найти уже
Подошел, выглянул в окно... стоят, однако. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
постройте другую модель
Другую в СССР построили. А аналог при отсутствии революции - Румыния. Плюс российской большей площади и населения компенсируется транспортными и иными транзакционными издержками.
вообщем я уже где-то писал... интересен именно момент 1918 года состоянием вооруженных сил
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Я потому и хочу начать с 1918 года что в этом году есть уже все: пистолеты-пулеметы автомат Федорова противотанковые ружья крупнокалиберные пулеметы противотанковые пушки автоматические зенитные пушки все типы бронетехники штурмовики дальние бомбардировщики морская авиация миномет Стокса
воздушно-десантные войска уже предложены и начали формировать идея крупных автономных соединений танков появилась структура дивизий уже близка к ВМВ
все и не перечислить
не надо уже ничего придумывать - нужно только достраивать возможные линии.
я именно потому и хотел сделать развилку здесь.
и еще
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. может наскребем как-нибудь.
маленький рынок имеет шансы на быстрый рост. При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать. Меня знаете что смущает. При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы. Я предлагаю найти некий путь развития
Для создания товарной экономики(капиталистической или социалистической в данном случае не суть важно) необходимо уничтожить массу мелких полунатуральных крестьянских хозяйств и отдать полученную землю небольшому числу крупных организаций(колхозов, агрофирм и так далее), а освободившихся людей отправить в города в промышленность. Ничего другого в мире пока не придумали(идея частной кооперации в крупных масштабах себя не оправдала). Альтернативный СССР более-менее быстрый вариант Вам уже предложили-приход к власти диктатора, драконовские законы, которые выгонят крестьян из деревень в города работать буквально за питание, работные дома и прочие "прелести" классического становления капитализма(крови будет в разы больше, чем при добрых большевиках), скорее всего такого диктатора сметут(по крайней мере массовые крестьянские да и рабочие восстания в разы превосходящие тамбовские и гражданскую войну надо ждать обязательно). При всем этом Россия может быть к 1935 году выйдет на уровень Австро-Венгрии или Италии по среднедушевому ВВП. Технологическим лидером в мире к началу ВМВ ей не стать никак(если уж СССР не смог).
При всем этом Россия может быть к 1935 году выйдет на уровень Австро-Венгрии или Италии по среднедушевому ВВП. Технологическим лидером в мире к началу ВМВ ей не стать никак(если уж СССР не смог).
вы все в принципе правы правда от этого ничего не меняется. посему я продолжу моделировать армии стран мира в моем варианте АИ (сценарий-то делать надо) - если не возражаете
Вы слишком оптимистичны. В Польше - построена промышленность. И добывающая и обрабатывающая - это одни из самых развитых областей России и Германии. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
им. Путина
И такая есть? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Можно что-нибудь подешевле выбрать - Тайоту какую-нибудь.
В этой стране Тойота дешевле ВАЗа? Дальний Восток, что ли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет