ИМХО тут возвыситься автономист Роман Дмовский, сторонник кооперации с Россией (а потом - с Антантой, не доверял он немцам) и главный противник Пильсудского.
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 27.02.06 06:11. Заголовок: Re:
Чувствуется, что аффтар знаком с вопросом не понаслышке. Я имею в виду не историю соцдвижения и не химию нитросоединений, а анатомию и физиологию человека. По этому вопросу, как нынче говорят - "Зачот". А Польша ... как говорила Марыся в известной кинокомедии: "Государь, а Польша?" А так ли ей нужен именно Иосиф? Без Бронислава же она обошлась? С одной стороны - вполне может быть, что весть о взрыве на Маршалковской пробудила еще нескольких юных революционеров, которые вполне заменят пана начальника в рядах ППС. А войну с большевиками вполне проведет ... да хоть бы и Довбор-Мусницкий. Все одно, авторами "Чуда на Висле" были даже не столько Пилсудский с Вейганом, сколько Троцкий, Тухачевский, Сталин и вся прочая компания во главе с Хозяином.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 27.02.06 11:06. Заголовок: Re:
Трудно сказать, хорошо или плохо. Если нет Пилсудского, то, вероятно, нет и польских легионов в ИиК армии, никто не поет "мы, первая бригада" и т.д. Опять же, Галлер не переходит через фронт и кто становится во главе польской армии в Франции - тоже непонятно. Польский национальный комитет в Париже будет - в РИ он был и без Пилсудского и долго еще на него наезжал. Дмовский рулит, но в Париже, а не Варшаве.
Польское королевство центральные державы в 1916 г. наверно все же провозгласят, но вот кому его правительство передаст власть в ноябре 1918 г. - тайна сия велика есть. Мне кажется, что без Пилсудского в конце 1918 г. - начале 1919 г. в Польше может вспыхнуть своя локальная гражданская война - между социалистами и народовцами с неясным результатом. Примеры были и при Пилсудском (путч Янушайтиса в январе 1919 г.). В качестве военного лидера может действительно проявиться Довбор-Мусницкий, а "довборчики" занять место "легионистов".
Неизбежны и столкновения с Германией по типу Познанского восстания. Корфанты в Силезии тоже начнет мутить.
В любом случае, такая Польша будет менее склонна к вмешательству в восточные дела. Более вероятно сохранение ЗУНР, допустим на линии Бартелеми (Львов украинцы все же потеряют, там перевес сил у поляков очень сильный). Ну и большевики имеют перевес за счет нераспыления ресурсов на западный участок фронта.
Трудно сказать, хорошо или плохо. Если нет Пилсудского, то, вероятно, нет и польских легионов в ИиК армии, никто не поет "мы, первая бригада" и т.д. Опять же, Галлер не переходит через фронт и кто становится во главе польской армии в Франции - тоже непонятно.
Блин, ну понятно, Валерий-Хан, у которого к полякам явно отношение "по Фрейду" Но остальные-то? Вы до трех считать умеете? Пилсудский в ПМВ был всего-навсего "одним из" трех комбригов, подчинявшихся, кстати, особому главкому Легионов (http://pl.wikipedia.org/wiki/Legiony_Polskie_%28wojsko%29). Ну помер бы, стал бы "Начальником" Галлер, не было бы майского переворота, зато, может быть, в сентябре 1939 была бы посильнее армия.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 27.02.06 12:24. Заголовок: Re:
Пилсудский в 1914 г. бегал по всем ИиК штабам с идеей создания польской национальной армии, без него австрийцы могли бы и не созреть на такое дело, рассовали бы всех галлеров по полевым частям и дело с концом. Сам Пилсудский расчитывал на общее командование, но получил только одну бригаду - в этом Вы правы.
Пилсудский в 1914 г. бегал по всем ИиК штабам с идеей создания польской национальной армии, без него австрийцы могли бы и не созреть на такое дело, рассовали бы всех галлеров по полевым частям и дело с концом. Сам Пилсудский расчитывал на общее командование, но получил только одну бригаду - в этом Вы правы.
То, что Пилсудский "бегал", не означает, что он там бегал один. Легионы были созданы целым комитетом, обьединявшим в себя самых разных людей - причем Пилсудский был там не главным. Оба первых легиона (Западный Пилсудского и Восточный Галлера) были совершенно автономными частями, и я не понимаю, как наличие или отсутствие "в картинке" одного из полевых командиров может повлиять на решение Австро-Венгерского командования о сохранении польских частей.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 27.02.06 16:37. Заголовок: Re:
А "кризис присяги" без Пилсудского будет? И чем станут без него "легионы" - зародышем будущей национальной армии или "полнише вермахт", который в 1918 г. побросает винтовки и разбежится по домам?
Пилсудский в польском политикуме занял очень важную стратегическую позицию в самом центре, благодаря чему ему удалось не допустить столкновения польских "белых" с польскими "красными". С одной стороны он был "товарищ Зюк", а с другой - твердый государственник и националист. Одним словом, был пан комендант бело-красным, как польский флаг.
А вот без него есть перспективы столкновения эндеции с социал-демократами, которые очень легко могут соскользнуть в обьятия железного Феликса, или кого еще там Коминтерн делегирует в Варшаву. И при некоторых раскладах - т. Бела Кун в Венгрии не останется в одиночестве, а красная Лит-Белармия - даже и не буду загадывать, куда она может дойти к апрелю-маю 1919 г.
А "кризис присяги" без Пилсудского будет? И чем станут без него "легионы" - зародышем будущей национальной армии или "полнише вермахт", который в 1918 г. побросает винтовки и разбежится по домам?
Я не понял, к Антанте Пилсудский перешел или Галлер? В Познани и Галиции власть брал что, ПВ? То, что Пилсудский "хитро устроился" во время кризиса с присягой - это факт. Но выбирали "начальником" его не только из-за этого. Польше нужен был Лидер (с большой буквы), который мог обьединить страну. И с этим соглашались и правые, и левые (понятно, были еще банальные большевицкие "шестерки", но их влияние было ничтожным). Что мешает провозгласить "начальником" того же Галлера?
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 27.02.06 17:36. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Что мешает провозгласить "начальником" того же Галлера?
а что Галлер из себя представляет кроме того, что он - генерал? для товарищей-социалистов Галлер (или Довбор) однозначно буржуй и реакционер и его надо поскорее того-этого, в штаб Духонина
Польшу смог объединить именно Пилсудский - "бело-красный", социалист и националист. Без него единства может и не сложиться
сохранение ЗУНР, допустим на линии Бартелеми (Львов украинцы все же потеряют, там перевес сил у поляков очень сильный).
Галичане не согласятся - им такой вариант предлагали в довольно тяжёлой обстановке, они не согласились, а тут - нестабильная ситуация в Польше, прпотивник выглядит не таким страшным. Скорее всего отдадут полякам Дрогобычский нефтяной район, может ещё что-то, но Львов полякам руководство ЗУНР не отдаст - имея такую альтернативу - отдать Львов или сражаться до вылета за Збруч выбрали вылет за Збруч, с чего бы им при проблемах в Польше быть более уступчивыми?
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 27.02.06 23:15. Заголовок: Re:
УГА оставила Львов 21 ноября. Думаю, что и в АИ результат был бы примерно таким же - удержаться в огромном, малоизвестном для большинства солдат и открыто враждебном городе было очень сложно, а наладить переброску войск поляки смогли тоже без Пилсудского.
С ноября до прибытия войск Галлера шла осада, причем в феврале УГА снова подходила к самому городу (Вовчуховская операция ЕМНИП). Пока УГА не расстреляет боекомплект, Львову будет невесело.
Хм, вот интересно, смогли бы большевики перехватить власть в ЗУНР? Бывло же какое-то восстание кажется в Дрогобыче?
Польшу смог объединить именно Пилсудский - "бело-красный", социалист и националист. Без него единства может и не сложиться
А почему Вы считаете, что второго Пилсудского Польша родить не могла?
Konrad пишет:
цитата:
Хм, вот интересно, смогли бы большевики перехватить власть в ЗУНР? Бывло же какое-то восстание кажется в Дрогобыче?
Нет. И, кстати, по тем же причинам, что и в Польше: идея _национальной_ независимости была настолько сильной, что большевиками просто "не светила" массовая поддержка населения.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 28.02.06 14:06. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что второго Пилсудского Польша родить не могла?
Что ж, предложите Вашего кандидата на 11 ноября 1918 г.
И почему не могла бы возникнуть какая-то собственная польская Czerwona Gwardia, если бы не было никакой угрозы вторжения извне? Ну хоть для борьбы против реакционного жонда Довбора-Дмовского?
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 28.02.06 17:36. Заголовок: Re:
У пана Пилсудского, як Бога кохам - был огромный (не то, что Вы подумали!) талант использования благоприятных обстоятельств- как говорится- каждый день каждый человек может расслышать колокола своей судьбы - но не каждый их действительно слышит...Вправду- все "голевые" моменты- выпадавшие на его долю - он использовал на все 100 процентов- да, конечно, Польша была полна ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ лидеров- но про польские сеймы помните? Их "пар " вылетал в гудок...и только Пилсудский думал прежде всего о Польше...с его смертью польское государство некоторое - достаточно долгое время- катилось по инерции которую он задал - а потом - рухнуло от первого пинка...Собачка побегала и упала..."Бензин кончился!" - подумал Штирлиц(с)
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 28.02.06 18:18. Заголовок: Re:
Франция в 1940 г., на что уж была силища, тоже "побегала и упала".
А наследников Пилсудского сами поляки потом оценили очень жестоко. Стоило бы выучить польский, чтобы прочитать, например "Генералу" Хемара, посвященное Рыдзу. Найду - переведу хоть в подстрочнике.
А почему Вы считаете, что второго Пилсудского Польша родить не могла?
В Польше и первый был чудом. Явным нарушением законов генетики и социальной психологии. Впрочем, 21м без Пилсудского поляки бы не остановились, а по своему природному менталитету бежали бы впереди РККА. Так что В итоге мы имеем отсутствие такого политического курьеза, как Польша. Более спокойную и взвешенную политику в Европе в 20-30х годах. Аншлюс Германии с Австрией будет однозначно, здесь Гитлер прав на все 100. Зато Мюнхен не получится. СССР и Франция встрянут за чехов. В крайнем случае Советский Союз и интернациональную помощь оказать Чехословакии сможет. Так что, ВМВ отменяется.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 01.03.06 13:23. Заголовок: Re:
Каммерер пишет:
цитата:
Явным нарушением законов генетики и социальной психологии.
Да ничего подобного - просто он НЕ БЫЛ ПОЛЯКОМ...как Ярема Вишневецкий- тоже крутой перец- пан Зюсь был ЛИТВИНОМ - у него даже мама в Вильно похоронена была! - по большей части...а по меньшей- и не самой плохой - ну, угадайте?! Таки да!
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 01.03.06 13:32. Заголовок: Re:
1) Пилсудский не скрывал своего кресового происхождения - по его собственным словам, Польша похожа на бублик и все ценное у нее по краям
2) Именно литвинское происхождение Пилусдуского и тянуло его все время на восток вплоть до союза с Петлюрой и попытки восстановить ВКЛ
3) Однако я не вижу здесь никаких возможностей для расовых спекуляций - литовская элита к 20 в. уже прочно интегрировалась в польский этнос, а ее потомками были десятки тысяч польских деятелей самого разного характера
4) Ярема Вишневецкий - не крут, а туп, еремину славу раздул Сенкевич
5) Таки да - я слышал про Мицкевича, но не про Пилсудского. Откуда дровишки?
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 01.03.06 13:41. Заголовок: Re:
У Польши на почве "чуда на Висле" случилось головокружение от успехов. Правящие после Пилсудского полковники были убеждены, что через 2 недели будут в Берлине, а все немецкие вооружения - это блеф и вражеская пропаганда. В варшавских газетах хихикали, что немцы возят на парадах макеты картонных танков. У мальчиков из интеллигентных сфер, которые в августе 1939 г. надевали новенькую военную форму, настроение было тоже самым радостным, все были уверены, что "военка" окончится к октябрю.
ЕМНИП в 1939 г. Польша даже экспортировала какую-то военную технику, не помню, что именно. Самый умный из тогдашних польских лидеров Эугениуш Квятковский, вице-премьер по вопросам экономики, создатель Гдыни и Центрального промышленного района, потом наезжал на генералов - "ну, почему вы не сказали, что армии нужно перевооружение! у меня же был запас средств! я мог бы выделить, сколько необходимо!". Увы и ах, пить боржоми оказалось поздновато. Хотя не хочу злорадствовать.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 01.03.06 14:00. Заголовок: Re:
Konrad пишет:
цитата:
в 1939 г. Польша даже экспортировала какую-то военную технику
а именно продукцию ПЗЛ- самолеты "Карась " и "Лось", также неплохо шел дизельный вариант 7ТР Konrad пишет:
цитата:
. В варшавских газетах хихикали, что немцы возят на парадах макеты картонных танков
Так в общем-то и было - до 1933 года! см. "Воспоминания солдата" - где гадкие немецкие школьники, приехавшие на экскурсию в рейхсвер, всю броню карандашами издырявили- чтобы посмотреть, что там внутри...
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 01.03.06 14:49. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
кому?
Не ошибаюсь, покупал Ландвер - это Швеция- может, как образчик?!и точно знаю, что литовский сейм вотировал покупку около 20 танков - вот купил ли?! Точнее, информация в книжке - "Блицкриг. Польша" - изд.Аст - там в качестве приложений- фотографии и ТТХ польских артиллерии, бронетехники и авиации - и краткие очерки о них...
И почему не могла бы возникнуть какая-то собственная польская Czerwona Gwardia, если бы не было никакой угрозы вторжения извне? Ну хоть для борьбы против реакционного жонда Довбора-Дмовского?
Это как "никакой угрозы": ЗУНР, ЧСР, Германия - Вам что, мало? Кроме того, альтернатива, которую мы обсуждаем, говорит о смерти Пилсудского во "времена далекие".
Konrad пишет:
цитата:
Каммерер пишет:
цитата: 21м без Пилсудского поляки бы не остановились, а по своему природному менталитету бежали бы впереди РККА.
без Пилсудского поляки бы договорились с большевиками уже в 1919 г. и на лучших для них условиях
А не получили бы они "даешь Варшаву, даешь Берлин" в году этак 1921?
Konrad пишет:
цитата:
Самый умный из тогдашних польских лидеров Эугениуш Квятковский, вице-премьер по вопросам экономики, создатель Гдыни и Центрального промышленного района, потом наезжал на генералов - "ну, почему вы не сказали, что армии нужно перевооружение! у меня же был запас средств! я мог бы выделить, сколько необходимо!".
Это отмазка самого Квятковского. Армия "жрала" почти все, что могла выделить казна. Проблема в том, что именно при Пилсудском Польша жила "мечтами о величии", а на недостаток вооружения просто закрывали глаза.
Валерий-Хан пишет:
цитата:
а именно продукцию ПЗЛ- самолеты "Карась " и "Лось", также неплохо шел дизельный вариант 7ТР
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 02.03.06 12:55. Заголовок: Re:
ЗУНР, ЧСР и Германия - все как раз буржуазные и реакционные режимы. В борьбе против них поляки вполне могли бы поднять красные флаги - как в Венгрии Бела Кун оседлал всеобщее возмущение против предложенных венграм условий мира. А вот из-за войны с большевиками все красные автоматически попадали в Польше в предатели и враги народа.
Сами по себе большевики в 1920-21 гг. предпочитали сначала вести большевизацию соседних лимитрофов, а потом уже вводить войска. Если бы, скажем, тт. Мархлевский, Дзержинский и Кон организовали бы народное восстание против белобандитской диктатуры кровавого Галлера - то тогда да. Но начинать вторжение первыми большевики бы побоялись, у них и без того хватало проблем с Врангелем, Сибирью и разрухой. В Микашевичах они предлагали Пилсудскому очень выгодные для Польши условия и только желание еще больше ослабить ненавистную каждому революционеру и поляку тюрьму народов путем отделения Украины толкнуло Пилсудского на союз с Петлюрой и киевскую офензиву.
Именно Пилсудский смог ехать трамваем до станции Социализм, но вовремя выйти на станции Национализм. Я не вижу в 1918 г. человека, к-рый мог бы так удачно занять политический центр. И это при том, что Пилсудского одинаково ненавидели и ультралевые и ультраправые. Зато и боялись.
Это переданная румынам при интернировании техника.
Konrad пишет:
цитата:
Но начинать вторжение первыми большевики бы побоялись, у них и без того хватало проблем с Врангелем, Сибирью и разрухой.
А в 1919, значит, проблем таких не было?
Что касается Пилсудского, то "занимать" его пригласили не политический, а военный центр. И пригласили, ИМХО, не в последнюю очередб потому, что он был "под рукой". Хотя насчет польской "политической каши" обр.1918 у меня глубоких знаний нет (а рыться лень, честно говоря ).
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 03.03.06 17:19. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А в 1919, значит, проблем таких не было?
В 1919 г. был большой энтузиазм и ожидание всемирной пролетарской революции, к 1920-м настроение заметно ухудшилось, а большинство резервов уже были большевиками использованы.
Генералов-то у Польши хватало и даже с избытком, к примеру те же Довбор и Розвадовский. А вот с политическим центром действительно была проблема - некому было там разместиться.
Это отмазка самого Квятковского. Армия "жрала" почти все, что могла выделить казна. Проблема в том, что именно при Пилсудском Польша жила "мечтами о величии", а на недостаток вооружения просто закрывали глаза.
До середины 30х перевооружаться было особо и нечем и незачем - запасы первой мировой были достаточно адекватны.
Поляки где-то на год опаздали с переворужением. Банально не успели. На конвеере стояли противотанковые ружья, зенитки, пистолеты-пулеметы и танк польский семитонный...
Но главная беда была не в оружии, а в войсковой структуре, управлении, полной невменяемости и некомпетентности офицерства как класса.
Да и следует учесть, что экономически Польша далеко не Германия. Достаточно качествено и количествено она не сможет переворужиться, чтобы в одиночку справиться с Германией (впрочем если провести сецессию баварии и саксонии по рез-там ПМВ, то шанс есть).
Генералов-то у Польши хватало и даже с избытком, к примеру те же Довбор и Розвадовский.
Кстати, неплохие из них главкомы могли бы получится.
thrary пишет:
цитата:
До середины 30х перевооружаться было особо и нечем и незачем - запасы первой мировой были достаточно адекватны.
В середине 1930-х Польша была вооружена хуже, чем Румыния. По мобилизации армии не хватало даже винтовок и касок.
thrary пишет:
цитата:
Поляки где-то на год опаздали с переворужением. Банально не успели. На конвеере стояли противотанковые ружья, зенитки, пистолеты-пулеметы и танк польский семитонный...
Во-первых, программа перевооружения должна была закончится к 1942 году (реально, ИМХО, к 1944). Во-вторых, с окончанием программы перевооружения Войско Польское из состояния "Полное г..." переходило в состояние "Ну, немного подергаемся". Причем учитывая рост Вермахта, к 1942 году реальное соотношение сил должно было не улучшится, а ухутшится.
thrary пишет:
цитата:
Но главная беда была не в оружии, а в войсковой структуре, управлении, полной невменяемости и некомпетентности офицерства как класса.
Ну, насчет "полной", я бы не сказал, но, увы, Санация сказалась и на госудрастве, и на армии негативно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет