модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.02.06 16:22. Заголовок: Re:
sas пишет:
quote:Их позже в корпус развернули.
Вот-вот. Так народ, ладно. И впрямб, какую развилку брать будем? Я предлагаю несмерть успенского и удачный исход боя от 2 февраля (цитату я давал). Какие могут быть последствия? Тут ведь какой интересный момент - впоследствие позиции 1-й Конной могут быть послабее чем в реале.
quote:Это из разряда - русским и прочим украинцам нужно было ощутить насвоей шкуре что такое немцы, поэтому отступать надо было до Урала
Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана Крысолов пишет:
quote:Деникин, ИМХО, и в Крыму мог бы остаться, если бы захотел.
Здесь от него ужен ничего не зависило
Крысолов пишет:
quote:Вы думаете? Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю.
А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию, и самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон и менее, донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство или несколько сот кубанцев, что остались в армии?
Крысолов пишет:
quote:Дык ить время. Не в феврале ж они ее создадут. В реале кажется только летом ее сформировали
А вы вспомните сколько времени потребовалось для формирования Первой конной?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 12:01. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана
Славное возражение. Ладно, не будем спорить, это не та тема.
Скальд пишет:
quote:Здесь от него ужен ничего не зависило
Вы как бы детали тогдашних разборок знаете?
Скальд пишет:
quote:А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию
Читайте цитату на предыдущих страницах. Рейда вообще может не быть, если все хорошо пойдет.
Скальд пишет:
quote: самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон
Материалы по Батайской пробке почитайте у Комендоровского. Там весьма неплохая картина дается. Что смешно в реале именно эти самые добровольцы с дивизиями размером в батальюон таки прорвали в феврале фронт и взяли Ростов...
Скальд пишет:
quote:донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство
Внимательно смотрим на условия развилки. Бой от 2 февраля.
Скальд пишет:
quote:несколько сот кубанцев, что остались в армии?
Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 12:23. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Да, на этом и основно утверждение
Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация.
Скальд пишет:
quote:Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг
Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу?
Скальд пишет:
quote:Не поможет, нужен печальный опыт.
Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт. Кстати, таки поможет. После ноября 19 года Рада заткнулась. Но Успенский умер ир все началось по новой.
Скальд пишет:
quote:кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили
Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 13:49. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Странный вопрос. Просвятите если можете
Потому что: 1. Все кавалерийские части были оттянуты на правый фланг. 2. Правый фланг все равно рухнул.
Скальд пишет:
quote:Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить
Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло. В отличие от 18 года. Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.
Скальд пишет:
quote:если они воевать не хотят это и значит сдались (морально),
Вы пожалуйста четкие формулировки формулируйте. Иначе недопонимание выходит. Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались?
Скальд пишет:
quote:Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим
А они гражданской власти не имели. Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 14:31. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
quote:а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать?
Не понял вопроса. Конечно ее оставили потому что не смогли удержать. Просто я полагаю предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем
quote:Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска
во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти Крысолов пишет:
quote:Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло
Десант Улагая до крупных населенных пунктов так и не добрался, хотя заметьте вернулся в Крым в большем составе, чем до начала операции (добровольцы) Кроме того, востание началось уже через несколько месяцев после сдачи Кубани - Армия освобождения России генерала Фостикова. Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее красные бы поимели кучу проблем Крысолов пишет:
quote:Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.
Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города Крысолов пишет:
quote:Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались?
Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы. И немцам сдавались, а тут подавное Крысолов пишет:
quote:предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем
а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 15:32. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти
Я не о военной власти говорю, а о Раде. Ей надо было первым делом заткнуть рот.
Скальд пишет:
quote:Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города
Я не понял что вы имеете ввиду. Напомнить сколько километров от Сталинграда до Берлина и от Ростова до Новороссийска? Немцам было куда отступать, а белым- не было.
Скальд пишет:
quote:Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы.
Я в этом сильно не уверен. Впрочем щас флейм начнется, поэтому прошу оставаться в рамках заявленной темы.
Скальд пишет:
quote:а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого
Вы уже таймлайн построили? В десятый раз повторяю - я не собираюсь выигрывать гражданскую. Интересует конкретное развитие ситуации. Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?
quote:Немцам было куда отступать, а белым- не было
Крым - "остров" Крым Крысолов пишет:
quote:Ей надо было первым делом заткнуть рот.
а какая от этого польза, ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово. "Уж скорей бы пришли большавики. Они пади нас не тронут", - вот вся идея кубанцев Крысолов пишет:
quote:Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?
я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция sas пишет:
quote:А где силы взять для "серьезного отношения"?
1. вместо алексеевских юнкеров и казаков из разных формирований одну цветную дивизию 2. установить связь с Фостиковым 3. Не доверять Улагаю, я занаться либо самому либо найти генерала, что имел опыт самостоятельного командования. Вся засулаг Улагая, то, что он кубанец, а так ходил на вторых ролях 4. Ни какой рекламы. О высадке раструбили вовсю. Даже обозы с женщинами и детьми потащили sas пишет:
quote:Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять?
город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 16:01. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Крым - "остров" Крым
Бред. Это полный тупик. Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение. С Кавказа был шанс продолжать борьбу с надеждой на победу, а Крым - это жопа.
Скальд пишет:
quote:ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово.
Потому что вскоре после затыка рот вновь открылся. Как Успенский умер, так и пошло.
Скальд пишет:
quote:я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция
Открывайте новую тему. Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности. Никто никуда не отступит.
Скальд пишет:
quote:город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.02.06 16:15. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР
Вы бы справились лучше? Ню-ню.
Скальд пишет:
quote:При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться
Меня это совершенно не интересует удасться либо не удасться. В реале не удалось ни так ни этак. Еще раз. Меня интересует конкретное развитие событий и общая компания 20 года. Также крайне любопытны перестановки в РККА. Если БУденный и Тухачевский проигрывают зимнюю компанию, то это на них впоследствие скажется. Возможно нивелирование роли 1 Конной в будущем и возвышение 2 Конной. Может Думенко не расстреляют. Всякое может быть. А что будет после польского наступления? Кого красные перебросят на Запад? Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.02.06 16:32. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
quote:Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.
А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :)
Риторический вопрос подразумевает риторический ответ. Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью. Крысолов пишет:
quote:Занимаемая территория, превосходство красных, настроения казачества - в 19 донского, в 20 кубанского
По первому пункту натянутые за уши аналогии усматриваются. По остальным - нет. Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали. Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна. В 20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой. Читайте мемуары. В 19-м батальон белых после кровавого боя громит красный полк, в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так? Крысолов пишет:
quote:В 19 не было Конармии
Были входившие в нее дивизии. Кстати по саблям в РИ белые вплоть до Новороссийска сохраняли превосходство в саблях. Это не спасло их в РИ, почему спасет в АИ? Крысолов пишет:
quote:Например в эпидемии тифа, которая косила армию. Махно, который действовал в тылу и был открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го. Общая измотанность войск.
Учите матчасть. Вообще-то одна из причин по которым красных так легко сделали была эпидемия у них. Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых. Про Махно. А какое отношение он имеет к Кавказскому фронту? Измотанность красных в 20-м так же меньше т.к. организована нормальная работа тыда. А у белых он как-раз накрылся медным тазиком. Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил. А Деникин... да что про шкурника и предателя говорить? Скальд пишет:
quote:вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР
Я не где не говорил слово "Я". Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком Sergey-M пишет:
quote:а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется
В реале на это расчитывали, хотя конечно соединение ничего не даст. Максимум что Врангелю может получить это соединение с Петлюрой и Пермикиным - 1,2,3 Русские армии и 4 Украинская
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.02.06 13:17. Заголовок: Re:
Den пишет:
quote:Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью.
Тех войск что стояло против Крума вполне хватало. А поди ж ты, не взяли. А естественная крепость - ч ноябре 20 она белых не спасла.
Den пишет:
quote:Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна.
Да ну? Я почему-то встречал другие данные. На какие источники вы опираетесь?
Den пишет:
quote:Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали
Донцы и в 20-ом сражались.
Den пишет:
quote: 20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой
Про это мне известно. Однако тенденцию можно было переломить.
Den пишет:
quote:Читайте мемуары.
Читал. Помнится кто-то там разговор Думенко с каким-то белым офицером по проводу давал. Чистой воды мораль и ТТХ.
Den пишет:
quote:в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так?
Батайская пробка. После нее согласен, шансов не было. Так развилка то в том, что она устояла.
Den пишет:
quote:Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых.
Вроде все таки у обоих. Надо будет уточнить.
Den пишет:
quote:А у белых он как-раз накрылся медным тазиком.
О каком моменте времени мы говорим?
Den пишет:
quote:Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил.
уточните, какие именнор слова имеете в ввиду.
Den пишет:
quote:да что про шкурника и предателя говорить?
Владимира Ильича имеете ввиду?
Den пишет:
quote:Чтой-то не вижу. И не я один
Я цитатку приводил. Как-то разгром 11 и 6 дивизий Конармии.
Скальд пишет:
quote:Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком
О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так?
Скальд пишет:
quote: Врангелю может получить это соединение с Петлюрой
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.02.06 15:19. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос.....
Скальд, хорошо быть умным раньше чем моя жена потом. Вы бы бросили войска вперед плюнув на фланги и тыл? ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены?
Скальд пишет:
quote:А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры?
quote:ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены?
Если не вдаваться в политико-административные 1919 года коих было много, главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев ради мифического спасения казаков. А вобще 1920 у Деникина это следствие ошибок 1919 Крысолов пишет:
quote:Перегрызутся они с ним
Скорее всего, петлюру ожидает судьба кубанских сепаратистов. Если нет то грызьться будут
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.02.06 15:39. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев
Не льзя ли поподробнее? Насколько мне известно, лучшие силы погибли в ходе Орловско-Кромской операции и последующего отступления. Неважно куда бы отступали Добрармия - в ходе отступления потери все равно были. А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы, ибо Крым это ловушка. А вот с Кавказа можно было нанести контрудар, если бы Деникин смог удержатся. Отступление на Кавказ было правильным решением.
quote:А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы,
отход в крым позволит сохранить лучшие силы, легче оборонять чем нестабильный и неимеющий тыла кавказ. а ловушка смотря для кого - при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.02.06 16:10. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote: ловушка смотря для кого
Для кого угодно. В Крыму банально нехватало жратвы на всех. Врангель имел с этим проблемы. В мемуарах он постоянно жалуется на то что Крым слишком скуден, лошадей для кавалерии нехватает, людей для мобилизации нет и т.д. и т.п. Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс.
Скальд пишет:
quote:при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении
Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года.
quote:Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс.
Это все из-за ненормльной Новороссийской операции. Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым и людей и коннский состав и припасы. Крысолов пишет:
quote:Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года
Наоборот события показали иное - выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.02.06 16:20. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым
Успех Павлова позволит нанести контрудар. А прорыв фронта означает отступление красных к ближайшей укрепленной позиции. Вопрос - где она? А потом начнется распутица и разлив рек.
Скальд пишет:
quote:выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова
Еще раз. Все десанты блокировались. На оперативный простор никому выйти не удалось
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет