Отправлено: 08.02.06 19:45. Заголовок: 1939 французы наступают

А что если в сентябре 1939 Франция и Англия оказались верны союзническому долгу и не только обьявили войну Германии, но и начали воевать. Для этого скорее всего прийдется внести изменения в руковосдство (прежде всего военное) Франции, а в Англии заменить Чемберлена Черчилем + добавить обеим странам миллитаризма. Рассмотрим АИ где французская армия (+английский корпус) перешла в наступление примерно 10-15 сентября. СССР или успел ввести в Польшу войска (если 15ое) или собирается вот вот это сделать (если 10ое). Польская армия практически разгромлена, правительство покинуло страну, но отдельные очаги сопротивления еще есть. Расклад сил можно взять тут: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 Отправлено: 09.02.06 15:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

А вот Дюнкерка не будет.
Так как для начала марша к Ла-Маншу надо Рейн форсировать...
У нас игра закончилась второй попыткой немцев сделать оный шаг. После чего интерес был потерян. Итальянцы в войну не вступили. СССР захапал очень спокойно всю Финляндию, румынию, Прибалтику. Играть стало не интересно

---

Ну в целом, очевидно, что союзникам при данных раскладах много лучше... Кроме того сателиты еще не определились...

 Отправлено: 09.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата

---

распотрошат оккупантов на марше, и будет блицкриг.

---

Блицкрига не будет-танки не приехали :). В принципе ИМХО похоже получится "стояние на Рейне", где будет основную рольиграть авиация и артиллерия

 Отправлено: 09.02.06 18:52. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

да не факт - в какой-то момент времени фронт стабилизируется...где-нибудь на Рейне

---

Я тоже так думаю, учитывыя боеспособность дивизий Вермахта и способность немцев мобилизовать экономику. Вот только кто об этом догадывается в сентябре 1939? Внешне положение немцев выглядит весьма плачевно...
Юдичев пишет:

цитата

---

Французские силы реально могли начать наступление не ранее 15 сентября (раньше не поспевали отмобилизоваться и "приехать" на фронт части артиллерии РГК).

---

Выше я привел данные что это не так. Привожу еще еще раз - " Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени "
Юдичев пишет:

цитата

---

Англичане на континенте с двумя первыми дивизиями оказываются только 12 сентября.

---

Есть какие-то обьективные причины этой задержки?
Юдичев пишет:

цитата

---

Кстати, на 3.09.40 реально у них было только 5 пехотных и 1 танковая дивизия на Островах и танковая дивизия в Египте.

---

Проверю... Выглядит весьма странно если учесть что в апреле 1939 англичане ввели воинскую повинность и к сентябрю армия выросла до примерно миллиона человек. Что всех призывников сразу по колониям развезли? Странно... В любом случае даже в состоянии "странной войны" англичане отправили в Европу ЕМНИП 12 дивизий...
Юдичев пишет:

цитата

---

Так вот, даже с таким превосходством в силах французы выходят к Рейну к 20 числу (а раньше ну никак не получится, даже если двигаться по отличному шоссе, и без сопротивления скорость пешего марша больше 30 км/сутки ну никак не получится).

---

ЕМНИП от границы до Рейна примерно 100км т.е. 3-4 дня даже исходя из Ваших скоростей. Кроме того почему это они будут двигаться пешком?
Змей пишет:

цитата

---

Учитывая, что имеется 2 000 самолётов, уже давно не нужных в Польше, а переброска их не займёт больше суток - распотрошат оккупантов на марше,

---

У англофранцузов самолетов все равно больше...
Юдичев пишет:

цитата

---

СССР захапал очень спокойно всю Финляндию, румынию, Прибалтику. Играть стало не интересно.

---

Т.е. СССР остался нейтралом?
sas пишет:

цитата

---

В принципе ИМХО похоже получится "стояние на Рейне", где будет основную рольиграть авиация и артиллерия

---

Согласен. Но это на первые несколько месяцев. А потом выиграет тот у кого мощнее военная экономика. Англичане летом-осенью 1940 смогли поспорить с немцами в самолетостроеннии так почему бы англофранцузам не поспорить в танкостроении, артиллерии, ПВО, и т.д...

 Отправлено: 09.02.06 19:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

У англофранцузов самолетов все равно больше...

---

французские -хуже, да и общее кол-во сомнительно. те самолеты сто числятся в резервае в реале из него выведены наверное не были т.к. общее кол-во самолетов у французов 3 тысячам ниогда не равнялось. да и в кол-во английских самолетов включены истребители из меторполии .во франции было не более 500 самолетов
OlegM пишет:

цитата

---

Есть какие-то обьективные причины этой задержки?

---

мобилизация, приезд в порт -погрузска-перевоска-разгрузка.
OlegM пишет:

цитата

---

В любом случае даже в состоянии "странной войны" англичане отправили в Европу ЕМНИП 12 дивизий...

---

да, более чем за полгода. на сентябрь в метрополии толко 5 кадровых пд. отсальные -территоиальщики, сразу в бой их не пошлешь. у них ксати мехполков в сотаве нет.
OlegM пишет:

цитата

---

Кроме того почему это они будут двигаться пешком?

---

а на чем должны передвигаться пехотные дивизии?

 Отправлено: 09.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

да и в кол-во английских самолетов включены истребители из меторполии .во франции было не более 500 самолетов

---

Мы же с самого начала допустили АКТИВНОЕ ведение войны англичанами.
Sergey-M пишет:

цитата

---

мобилизация, приезд в порт -погрузска-перевоска-разгрузка.

---

2 недели? ИМХО многовато...
Sergey-M пишет:

цитата

---

отсальные -территоиальщики, сразу в бой их не пошлешь. у них ксати мехполков в сотаве нет.

---

Так ведь сразу и не надо - пусть довооружаются и тренируются уже во Франции. В любом случае Англия активно наращивает армию с апреля 1939. С 1 сентября процесс резко ускоряется...
Sergey-M пишет:

цитата

---

а на чем должны передвигаться пехотные дивизии?

---

Там ведь не только пехотеные. Конечно это сплошной авторский произвол, но если бы англофранцузам хватило ума создать бронекулак из имеющихся в наличии мобильных средств (пусть это будет не более 5 дивизий) для того чтобы воспользовавшись полным отстувием у немцев (у группы С) мобильных резервов, прорвав фронт быстро добежать до Рейна и захватить платцдарм на другом берегу... Кстати кавалерия ведь тоже весьма мобильная штука! Если без сопротивления и по шоссе...
В этом случае, думаю, немцы бы дрогнули и наделали бы глупостей...

 Отправлено: 09.02.06 20:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Мы же с самого начала допустили АКТИВНОЕ ведение войны англичанами.

---

они отдадут во францию истребители оьороны метрополии? в 40-ом во рвремчя активных действий таки не отдали
OlegM пишет:

цитата

---

Так ведь сразу и не надо - пусть довооружаются и тренируются уже во Франции.

---

вот они всю зиму в реале и тренировались по мере готовности перебрасывались во франции.
OlegM пишет:

цитата

---

2 недели? ИМХО многовато...

---

возможно. но не 2 недели а 9 дней -войну то объявили 3-го.

 Отправлено: 09.02.06 20:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

но если бы англофранцузам хватило ума создать бронекулак из имеющихся в наличии мобильных средств (пусть это будет не более 5 дивизий) для того чтобы воспользовавшись полным отстувием у немцев (у группы С) мобильных резервов, прорвав фронт быстро добежать до Рейна и захватить платцдарм на другом берегу...

---

У них не хватило ума создать нечто подобное даже по опыту Польской кампании(Де Голль предлагал нечто подобное,но вот когда точно не помню...)

 Отправлено: 09.02.06 20:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

2 недели? ИМХО многовато...

---

Нормально. 2 суток погрузка (все включая тылы), 1 - переезд, 2 - разгрузка, 2(1) погрузка в вагоны, 1(2) - переезд, 2 - выгрузка . Получаем 9-11 дней. Плюс переход к позициям атаки, занятие (их), подготовку к наступлению... Добавим бардак начального периода войны, проблемы со взаимодействием французов и англичан - получаем минимум 15-20 дней.

 Отправлено: 09.02.06 21:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

быстро добежать до Рейна и захватить платцдарм на другом берегу...

---

Кстати, Рейн Рейну рознь. Это до Кёльна, Дуйсбурга, Майнца нужно ещё переть от границы... а почему бы не перейти Рейн где-нибудь в районе Карлсруэ или даже Страсбурга? Ведь от Карлсруэ до швейцарской границы Рейн -- практически пограничная река! А уж там -- вперёд к Баварии, и никаких тебе рейнов...

http://cooler.irk.ru/lt/map_germany.jpg

 Отправлено: 09.02.06 21:50. Заголовок: Re:

а какие стратегическаие цели для наступления в баден-вюртемберге? там сразу за рейном идет Шварцвальд -тож неплохой рубеж для обороны.

 Отправлено: 09.02.06 22:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

они отдадут во францию истребители оьороны метрополии? в 40-ом во рвремчя активных действий таки не отдали

---

Большую их часть. Чем Германия может угрожать Острову в 1939?
Sergey-M пишет:

цитата

---

войну то объявили 3-го.

---

Еще раз - в этой АИ Франция и Англия с самого начала (еще до начала войны!) готовятся серьезно воевать за Польшу. Причем сразу и быстро.
sas пишет:

цитата

---

У них не хватило ума создать нечто подобное даже по опыту Польской кампании

---

Согласен, это чистый авторский произвол. Впрочем ситуация может развиваться и стихийно. Прорыв фронта, неожиданный маневр бронесилами (небольшими), ввод в дыру конницы и мобильных англиских частей. Инициатива англиского офиуера не встречающего серьезного сопростивления, двигаться с максимальной скоростью в отрыве от остальных сил. Быстрая реакция командования... Я понимаю конечно что все это маловероятно, но...
Chelpanov пишет:

цитата

---

1 - переезд, 2 - разгрузка, 2(1) погрузка в вагоны, 1(2) - переезд, 2 - выгрузка .

---

Все должно быть подготовлено еще в августе. Т.е. экономим дня 2. Переезд начинаем 1 сентября. Таким образом к 10ому успеваем хоть что-то перебросить. Пусть это будут пара кадровых мобильных дивизий...
Sergey-M пишет:

цитата

---

а какие стратегическаие цели для наступления в баден-вюртемберге?

---

Вот именно. Нет надо переть на Рурский район...
Вариант 2 - наступательный аналог "плана Диль" вот только не представляю как Бельгию уламать...

 Отправлено: 10.02.06 11:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Большую их часть. Чем Германия может угрожать Острову в 1939?

---

Насчет гигантских перебросок авиации все как-то очень привратно понимают суть вопроса. Самолеты то перебросить можно быстро - часа за два, а вот как быть с аэродромными службами, техниками, штабами, подразделениями связи?
А горючее? А боеприпасы (есть такая мелочь, как разница в калибрах пулеметов у англичан и французов)? Немцы тоже могут перебросить 2 Воздушных флота на Запад. Но, опять-таки, не за 2 дня.
Так что, насчет 500 английских Харрекейнов и Спитов на Рейне в середине 39-го - это Вы погорячились...
По поводу мобилизации. Как Вы себе представляете появление резервистов в атакующих порядках 4-го числа, если мобилизация началась 3-го? Он даже патроны к винтовке получить не успеет. Насчет тяжелой артиллерии РГК к 16 сентября не я придумал. Это - слова Лиддел Гарта.
Тут еще один маленький нюанс возникает. Большая часть мобильных сил разворачивалась в Северо-Западной Франции для выполнения Плана Диль (память о Шлиффеновском маневре 1914-го была еще очень свежа). Для их переброски в Лотарингию потребуется время.
Насчет веселого и быстрого продвижения по Саару. Какие ни какие, а укрепления у немцев там имелись. Не Линия Мажино, конечно, но и не в чистом поле в ячейках для стрельбы сидя вермахту пришлось бы встречать французов.
А Ваш рейд - это уж точно произвол. Чем снабжать Вашу группу и как? А как она пройдет через укрепления?
А англичане так перебрасывали силы в реале, тут я ничего не придумывал...

 Отправлено: 10.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

Самолеты то перебросить можно быстро - часа за два, а вот как быть с аэродромными службами, техниками, штабами, подразделениями связи?

---

Согласен. Эта АИ начинается не 1 сентября 1939 а задолго до него. Англия и Франция С САМОГО НАЧАЛА готовятся АКТИВНО воевать с Германий. Составляют соответсвующие планы, ведут переговоры с СССР (РИ). После того как становится понятно что с СССР договориться не получается (примерно июль) начинается ускоренная подготовка к войне, причем в планы закладывается возможность участия СССР в войне на стороне Германии. Летом проводится комплексная проверка боеспособности польской армии оезультаты неутешительные (в РИ почему-то было наоборот). Аэронсайд (вроде он проверял?) рапортует что польская армия сможет самостоятельно противостоять Вермахту не более двух недель. Катастрофа наступит через неделю если одновременно с Вермахтом нападет и РККА. Англофранцузы учитывают это в своих планах с самого начала ориентируясь на быструю войну. Для этой цели в августе 1939 начинается скрытная переброска первых английских частей (восновном вспомогательных) на континет. Они оборудуют аэродромы, склады места будущей дислокации английского корпуса. В Англии для быстрой переброски подготавдиваются 5 кадровых и 10 территориальных дивизий. Английские и французские офицеры прибывают в Польшу для налажиывания взаимодествия. В Польше подгатавливаются аэродромы для принятия самолетов союзников. Англия и Франция усиливают нажим на Бельгию, Данию и Голандию с целью добится от них как минимум пропуска своих войск (результатов скорее всего не будет). Отрабатываются совместные действия флотов, в том числе и по полной торговой блокаде Германии. Рассматривается возможность войны на Балтике против обьединенных немецкого и советского флотов.
Юдичев пишет:

цитата

---

Вы себе представляете появление резервистов в атакующих порядках 4-го числа, если мобилизация началась 3-го?

---

10 - 15ого.
Юдичев пишет:

цитата

---

Насчет тяжелой артиллерии РГК к 16 сентября не я придумал. Это - слова Лиддел Гарта.

---

Обойдутся без тяжелой. Зачем она им нужна? У немцев же железобетонные артеллерийские бункеры вроде не были готовы в сентябре?
Юдичев пишет:

цитата

---

часть мобильных сил разворачивалась в Северо-Западной Франции для выполнения Плана Диль

---

Это идеальный вариант - наступательный Диль, но я не думаю что Бельгия согласится...
Юдичев пишет:

цитата

---

Мажино, конечно, но и не в чистом поле в ячейках для стрельбы сидя вермахту пришлось бы встречать французов.

---

Тут конечно очень важен психологический фактор. Дрогнут немцы или нет? Сложно сказать. ИМХО можно допустить что фронт таки будет прорван за 2 -3 дня. Там же восновном необстреляные части. Опять же у немцев вроде с боеприпасами была большая напряженка. Ну и наконец мобильность - группа С ЕМНИП страшно тихоходная возможности для маневра почти нет. Т.е. если будет прорыв то затыкать его будет нечем...
Насчет снабжения - 100км это что расстояние? На самом деле есть угроза фланговых ударов немцев подрезающих атакующий клин, но ведь для этого надо снова таки иметь мобильные части!

 Отправлено: 10.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Для того, чтобы подрезать клин достаточно иметь пехотные части - см. наступление 2 ударной армии, битва на Марне.
А вот 100 км - это расстояние для снабжения. Тем более, что ни 100, а 130, как минимум - склады никогда не располагались по стандартам союзников в прифронтовой полосе.
А уж наступление без тяжелой артиллерии - это у Вас прям совсем альтернативные французы получаются. Дело в том, что у них с артиллерией в составе дивизий очень слабо все было...

 Отправлено: 10.02.06 16:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

Для того, чтобы подрезать клин достаточно иметь пехотные части - см. наступление 2 ударной армии, битва на Марне.

---

Скорости. Скорости не те. Это же 1914 год! Кроме того мораль и профессиональный уровень группы С в 1939 повидимому была гораздо ниже чем у англофранцузов. В 1914 именно мораль чуть было не стала причиной поражения англофранцузов...
Юдичев пишет:

цитата

---

А уж наступление без тяжелой артиллерии - это у Вас прям совсем альтернативные французы получаются.

---

Естественно. Поэтому и хочется впихнуть в прорыв англичан поставив во главе какого-нибудь молодого командира...

 Отправлено: 10.02.06 16:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Поэтому и хочется впихнуть в прорыв англичан

---

а почему они такие глупые -на укрепления без тяжелой артилерии ломанутся? как прорывать укрепления без нее вы не сказали
OlegM пишет:

цитата

---

Согласен. Эта АИ начинается не 1 сентября 1939 а задолго до него. Англия и Франция С САМОГО НАЧАЛА готовятся АКТИВНО воевать с Германий

---

это как давно? с Мюнхена или раньче?
OlegM пишет:

цитата

---

10 территориальных дивизий.

---

их еще учить надо. там не как унас -свежесформиованные юниты на пердовую не гонят. будут прибывать в течении зимы-весны

 Отправлено: 10.02.06 18:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а почему они такие глупые -на укрепления без тяжелой артилерии ломанутся? как прорывать укрепления без нее вы не сказали

---

Во-первых вопрос отсутсвия тяжелой артиллерии весьма спорный даже в РИ. Какой процент ее находится на фронте 10 сениября? Во-вторых строительство полосы укреплений не закончено - бетонных артеллерийских укреплений нет.
Ну и главное, - в который уж раз повторяю я предлагаю рассмотреть АИ где англофранцузы ГОТОВЯТСЯ воевать. Главное отличие от РИ - 1 сентября 1939 у них ЕСТЬ план нападения на Германию в течении 1 - 2х недель и они ГОТОВЫ привести его в исполнение.
Sergey-M пишет:

цитата

---

их еще учить надо. там не как унас -свежесформиованные юниты на пердовую не гонят.

---

Призыв обьявлен в апреле 1939 до сентября думаю дивизий 10 уже успели более или менее подготовить. Точных данных, увы, не имею.
Sergey-M пишет:

цитата

---

это как давно? с Мюнхена или раньче?

---

Предлагаю весну-лето 1939. Как основные развилки предлагаю
1. готовность воевать (прежде всего французов)
2. обьективный анализ возможностей польской армии
3. учет возможности советско-немецкого союза

 Отправлено: 10.02.06 18:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Какой процент ее находится на фронте 10 сениября?

---

ну та тяжелая артиллерия что входит в состав крепосных частей -уже там. французская пл имеет 24 155 мм гацубицы, у англичан ее нет вовсе
OlegM пишет:

цитата

---

Призыв обьявлен в апреле 1939

---

не призыв а закон о ВВП. дата призыва мне не известна
OlegM пишет:

цитата

---

3. учет возможности советско-немецкого союза

---

а совестко -англо-французский почему игнорируем? куда более полезна штука если они действительно хотят воевать с германией

 Отправлено: 10.02.06 18:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а совестко -англо-французский почему игнорируем? куда более полезна штука если они действительно хотят воевать с германией

---

Сейчас как раз работаю над сценарием "1939 Пакт Молотова-Боннэ" в котором летом 1939 после долгой торговли и перекрестных предложений англофранцузы соглашаются дать Сталину примерно тоже что ему предлагает Гитлер. Сталин же с самого начала склонялся заключить пакт именно с ними. Как набросаю сюжет сразу запощу. Однако хотелось бы вначале разобраться с данным сценарием. Лично меня в нем больше интересует политика чем военное дело. При наличии активной войны англофранцузов с Германией с преимушеством англофранцузов в 1939 - 1940 как будет развиваться ситуация? Как себя поведут Гитлер, Сталин, США, Япония?
Sergey-M пишет:

цитата

---

ну та тяжелая артиллерия что входит в состав крепосных частей -уже там. французская пл имеет 24 155 мм гацубицы

---

Вопрос в том что из крепостной артиллерии можно использовать в наступлении...

 Отправлено: 10.02.06 19:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

. готовность воевать (прежде всего французов)

---

1. Данная проблема распадается на две
а. Готовность воевать - французкого правительства (это какого такого правительства? этих жалких фигляров? озабоченных парламентскими дрязгами)
б. Готовность воевать - собственно французского народа - а тут вообще НИКАКОЙ ГОТОВНОСТИ НЕ БЫЛО...см. "Блицкриг. Западная Европа" изд. АСТ
НЕ ХОТЕЛИ ФРАНЦУЗЫ ВОЕВАТЬ ,ХОТЬ ТЫ ТРЕСНИ!!! и поэтому все это- бред, извините..

 Отправлено: 10.02.06 19:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Сталин же с самого начала склонялся заключить пакт именно с ними. К

---

ХА-ХА-ХА-ХА , сатанинский смех три раза...с кем т. Сталин собирается заключать пакт? Да еще с самого начала? с интервентами, прикармливавшими белогвардейцев? у т. Сталина была хорошая память...

 Отправлено: 10.02.06 19:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

НЕ ХОТЕЛИ ФРАНЦУЗЫ ВОЕВАТЬ ,ХОТЬ ТЫ ТРЕСНИ!!! и поэтому все это- бред, извините..

---

А англичане хотели? И тем ни менее. Тут ведь смотря как подойти если им дать немножко времени пожить под бомбами... Что касается правительства то согласен - надо менять. В Англии черчиля ставим на 10 месяцев раньше. Во Франции... Даже не знаю кого.
Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Сталин собирается заключать пакт? Да еще с самого начала? с интервентами, прикармливавшими белогвардейцев?

---

Во-первых официально белогвардейцев амнистировали еще в 20х и многие из них на эту удочку купились и вернулись. Во-вторых с немцами мы сражались в 1936 в Испании. Нет французы ближе и это подтверждается тем фактом что в 1939 Сталин начал серьезно договариваться о военном союзе с НИМИ и только потом с Гитлером. Вобщем на следующей неделе выложу наброски тогда и критикуйте...

 Отправлено: 10.02.06 19:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

... Даже не знаю кого.

---

Героя Великой войны, маршала Франции, фамилия на "П"

 Отправлено: 10.02.06 19:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вобщем на следующей неделе выложу наброски тогда и критикуйте...

---

О-оо, гдее мой острыый зуууб?!

 Отправлено: 10.02.06 19:41. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Героя Великой войны, маршала Франции, фамилия на "П"

---

... позже приговоренного к смертной казни.
Вообще мне кажется что эта АИ является наиболее вероятным ходом событий исходя из анализа обстановки лета 1939. Так или похожим образом представляли себе ситуация в Польше, Англии, Франции и СССР. Правда силу армии Польши обычно завышали а армии СССР занижали но это уже детали...

 Отправлено: 10.02.06 22:03. Заголовок: Re:

не предсавлялась так ситуация ни в англии ни во франции ибо наступать не собирались.

 Отправлено: 10.02.06 22:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ибо наступать не собирались.

---

Согласен, не собирались но считали себя способными удерживать фронт без проблем. В этой АИ задача меняется - надо удержать Польшу...

 Отправлено: 10.02.06 22:57. Заголовок: Re:

для этого намного проще повлиять на пшеков чтоб они прпустили нас. а самим сидеть за линией Мажино и копить силы -и пускай там на востоке русское пушечное мясо воюет с немцами

 Отправлено: 10.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Давайте рассмотрим случай в котором англофранцузы считают себя круче всех и готовы воевать с блоком Германия + СССР. На самом деле на переговорах летом 1939 они вели себя похожим образом. Да и потом... Одна планы бомбардировок Баку и помощи финнам чего стоят...

 Отправлено: 12.02.06 12:08. Заголовок: Re:

По вопросу о Пакте Молотов-Боннэ не забудьте про позицию Польши. Она наотрез отказывалась впускать РККА в свои пределы. И англо-французы ничего не могли с этим поделать.OlegM пишет:

цитата

---

Одна планы бомбардировок Баку и помощи финнам чего стоят...

---

Я Вас умоляю. Если Вы считаете бредовую записку капитана французского генштаба реальным стратегическим планом, а установление контроля за ж/д до Нарвика помощью финнам, то Вам туго придется при составлении очередного сценария.

 Отправлено: 13.02.06 03:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

quote:

---

Она наотрез отказывалась впускать РККА в свои пределы. И англо-французы ничего не могли с этим поделать

---

Помню, помню. Но тут интересный момент - если англофранцузы обьективно оценили военную силу Польши (в РИ они ее сильно завысили) и немного выше чем в РИ силу СССР, но особого выбора у них нет - Польша все-равно ложиться а СССР быть может сможет что-нибудь противопоставить немцам. Таким образом Польшей просто жертвуют как раньше Чехословакией. Жертвуют в обмен на обьявление Сталиным войны немцам...
Юдичев пишет:

quote:

---

Если Вы считаете бредовую записку капитана французского генштаба реальным стратегическим планом, а установление контроля за ж/д до Нарвика помощью финнам, то Вам туго придется при составлении очередного сценария.

---

Документов о англофранцузских приготовлениях к, скажем, военным акциям против СССР весной 1940 достаточно много. Более того, в Финляндии сражалось достаточно много англичан и французов, так называемых добровольцев. Это вместо того чтобы с немцами воевать...

 Отправлено: 13.02.06 10:48. Заголовок: Re:

Давайте посмотрим на сам сценарий...

 Отправлено: 14.02.06 18:38. Заголовок: Re:

OlegM извините, но вы упустили весьма значительную деталь. Война не самоцель. Англичане и французы не двусмысленно дадут понять Германии, что они будут воевать за Польшу. И это автоматически должно было быть учтено Германией в её приготовлениях. А у вас то получается одни усиленно готовятся к войне, а другие беззаботно отдыхают.

OlegM пишет:

quote:

---

Все должно быть подготовлено еще в августе.

---

Что именно ? Провести мобилизацию и надеяться, что Германия нападёт на Польшу, а если не нападёт?

 Отправлено: 14.02.06 21:36. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

Англичане и французы не двусмысленно дадут понять Германии, что они будут воевать за Польшу. И это автоматически должно было быть учтено Германией в её приготовлениях.

---

Ну вообще говоря это было учтено - немцами развернута группа армий С. Немцы учитывали что англофранцузы МОГУТ начать войну. И я не думаю что немцы предполагали что война будет "странной". Какие еще приготовления могла совершить Германия? Самым важным приготовлением, кстати был Пакт Молотова. Если бы немцы знали что война будет "странной" то скорее всего они бы не стали заключать этот пакт столь поспешно и скушали бы всю Польшу... Еще меньше подобный способ ведения войны предполагали поляки. Какой еще развилки Вы хотите? Жесткого давления англофранцузов на немцев в целях спровацировать начало войны?

Рискну подвести итоги. Наиболее слабым местом данной АИ является желание англофранцузов наступать. Дискуссия разгорелась вокруг деталей продвижения англофранцузов 10-20 сентября 1939. Спорным оказался даже их выход на Рейн. С другой стороны сомнению подверглась такде возможность Вермахта эффективно контратаковать осенью 1939. Таким образом делаем вывод - начинается позиционная война. В лучшем для англовфранцузов случае линия фронта проходит по Рейну, в худшем их отбрасывают на линию Мажино. Разница с РИ - идет настоящая война. Особую роль будет играть роль авиация. ИМХО небольшой перевес на стороне англофранцузов. Но силы примерно равны. За сентябрь - октябрь будет выбито значительно число самолетов с обеих строн и начнется гонка авиапромышленности. ИМХО у англофранцузов и тут все шансы обогнать немцев.

СССР. Скорее всего англофранцузы не обьявят войну СССР, но прореагируют жестко. Планы войны против СССР составляются уже в сентябре 1939 но приведение их в исполнение щависит от ситуации на западном фронте. СССР понимая это постарается уже осенью 1939 взять все что можно. Гитлер еще более уступчивый чем в РИ. Платой за это правда будут советские поставки в обьемах превосходящие РИ. Вообще военноторговое сотрудничаество СССР и Германии развивается очень быстро. возможно ,Сталину удастся заполучить немецкое оборудование и инженеров для организации произвосдтва новейших образцов немецкой техники в СССР с условием их поставок в Германию. Это становится особенно вадным по мере усиления бомбардировок Германии.

Экспансия СССР. Польша как в РИ. Нападение на Финляндию будет быстрым. Подумать финнам не дадут. В противном случае Сталин рискует встретится в Финляндии с англофранцузами. Таким образом примерно 9 ноября без обьявления войны РККА пересекает границу Финляндии. Силы будут превосходить задействованные в РИ раза в 2 (опасность войны с англофранцузами). В зависимости от ситуации на западном фронте англофранцузы могут высадится в Норвегии. Помочь финнам они скорее всего не успеют. Швеция возмущена. В Норвегии политический кризис и профашисткие выступления. Воспользовавшись моментом Гитлер может попробовать под шумок скушать Данию. Мир с финнами подписан примерно в середине декабря 1939. Возможно что по тойже границе что и в РИ - Сталину не охота воевать с англофранцузами. Одновременно (в декабре) РККА входит в Пирибалтику. Цель - не допустить англофранцузской интервенции. Примерно в марте 1940 после ультиматума и трех дней на размышление РККА входит в Бессарабию и Буковину. Румыны оказывают незначительное сопротивление. Англофранцузы дают Румынии гарантию независимости. Румыны колеблются. Далее развилка - или как в РИ или румыны выбирают Англичан. Англофранцузский флот входит в Черное море. Англичане высаживают свой контингент в Плоешти. СССР, заручившись поддержкой немцев, начинает полномасштабнуб войну в Румынии...

 Отправлено: 14.02.06 21:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Спорным оказался даже их выход на Рейн.

---

Я же написал, Рейн Рейну рознь. От Карлсруэ до швейцарской границы он прямо на границе. Перейдут без проблем.

 Отправлено: 14.02.06 21:56. Заголовок: Re:

Имеется ввиду выход на Рейн по всей его длиннее, возможно без северного участка т.е. выход на линию Бонн, Майнц, Манхельм.
Карта http://www.uni-flensburg.de/sesam/images/map%20of%20germany.gif

 Отправлено: 14.02.06 21:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Имеется ввиду выход на Рейн по всей его длиннее

---

А почему нельзя просто наступать на юге? Ведь Рейн важен именно как оборонительный рубеж, но на юге никакого Рейна на пути союзников уже не будет...

 Отправлено: 14.02.06 22:03. Заголовок: Re:

Нет никакого смысла. Зачем распылять силы? Наступать надо на промышленные района и на Берлин.

 Отправлено: 14.02.06 22:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

ИМХО небольшой перевес на стороне англофранцузов.

---

нету его. у французов самолтеы -ацтой. бомберов очень мало
Pasha пишет:

quote:

---

От Карлсруэ до швейцарской границы он прямо на границе

---

а смысл его там переходить? стратегических целей нет. есть зато отсечные позиции у немцев. и Шварцвальд. крутой сколон как раз к рейну обращен -есть где немцам закрепиться

 Отправлено: 14.02.06 22:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Нет никакого смысла. Зачем распылять силы? Наступать надо на промышленные района и на Берлин.

---

Сидеть на Рейне тем более нет смысла.