Отправлено: 15.02.06 20:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Это интересно как? С какого числа английский флот находится в Балтийском море?

---

С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками.
Седов пишет:

quote:

---

Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ?

---

Надо усугубить ситаацию с преговорами англофранцузов с СССР. Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа. Именно с этого момента они начинают готовится к войне против Германии и возможно СССР. Польша становится чрезвычайно важной как прослойка между СССР и Германией...

 Отправлено: 15.02.06 20:25. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

Кстати, выпивал сегодня с одним ветераном - и что-то разговорились ...и о Катыни , кстати...и он мне и говорит (а дедушке за 80-сят) "Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..."

---

"Ветеран" Успенского перечитал? "Посмотри в глаза чудовищ"?
так там еще много чего было написанно....
С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются.

Войников Виталий

 Отправлено: 15.02.06 20:34. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются.

---

С доказательством проблем нет. Проблемы с числом и стороной.

 Отправлено: 15.02.06 20:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками.

---

Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили?
OlegM пишет:

quote:

---

Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа.

---

Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа....

 Отправлено: 15.02.06 20:52. Заголовок: Re:

Пролистал тему. Слов немае. Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов

 Отправлено: 15.02.06 21:10. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов

---

Дело не в фобиях, а в соотношении сил.

 Отправлено: 15.02.06 22:35. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются.

---

И чем дальше, тем больше будет таких проблем.

 Отправлено: 16.02.06 09:56. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

Да этих сраных жолнежей даже и Фрайкор лупил у св.Анны в хвост и в гриву..

---

Угу. А в 20-м доблестные красные полки на Висле сами разбежались?
Не полно ли Вам ненависти?

 Отправлено: 16.02.06 10:01. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов

---

Присоединяюсь к sas. Вопрос не в фобиях а в оценке сил сторон. Для того, чтобы полякам удержаться в 39-м надо было или душить Гитлера в 36-м, или в 38-м совместно с Францией, и всячески на этом настаивать. Или второй вариант - становиться сателлитом той же Германии по полной.
Есть еще третий - в августе 39-го не упираться по поводу пропуска советских войск. Французы и в реале не возражали. Англичане - отмалчивались. посмотрите в ИВМВ (том 2). Там все хорошо очень описано.

 Отправлено: 16.02.06 10:18. Заголовок: Re:

Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Из склепа маршала Полсудского доносился истошный вопль "Уроды ё...! Пся крев! Быдло ляшское!!! Гуснейшие из гнусных идиотов!!!"

 Отправлено: 16.02.06 10:21. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее.

 Отправлено: 16.02.06 10:25. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

sas пишет:

quote:

Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова

Он сам путается в цифрах. То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. Поляки совместно с немцами планировали СССР обрезать или румынов колупнуть. Что получится.

---

То, что Вас проблемы с пониманием печатного текста, не изменяет того факта, мартовская мобилизация (как и все последующие) производились потив Германии, а Румыния была тогда союзным Польше государством (впрочем, учитывая ситуацию, поляки освободили Румынию от ее обязанностей воевать с СССР).

Вандал пишет:

quote:

---

Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее.

---

Ну, на этом обсуждение Ваших теорий, я думаю, можно закончить.

 Отправлено: 16.02.06 10:30. Заголовок: Re:

Ладно. Завершаем. Хрен с ними с ляхами.

 Отправлено: 16.02.06 10:48. Заголовок: Re:

Господа - тут одна реальная развилка. Советы не вступили в бой. Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов. Зиму перезимуют, а вот что будет дальше вопрос... Либо в летней компании поляков раздавят, либо все силы на запад

 Отправлено: 16.02.06 10:57. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов.

---

Вы это серьезно или поприкалываться решили? К 17-му сентября уже некому было немцев останавливать

 Отправлено: 16.02.06 11:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

К 17-му сентября уже некому было немцев останавливат

---

Ну, что-то еще было, но оно было несколько не боеспособное.

 Отправлено: 16.02.06 11:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Вы это серьезно или поприкалываться решили?

---

Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы. Как и у Тухачевского, не о каком закреплении на территории не было и речи. К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям. Вместо удара кулаком получился удар растопыренными пальцами. (В итоге немцы посчитали что так воевать и надо и вся война 1941 - 45 прошла также - пальцы вместо кулака). Некоторые немецкие части оказались в окружении. Кончаются боезапас (Мюллер-Гиллебрандт) - и без того у бедного Западного фронта выгребли всю подчистую, чтобы продолжить бои. И приближается зима и была очень плохая для немцев осень (слякоть и холод).
Это так по памяти - подробности если хотите позже

 Отправлено: 16.02.06 12:20. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Поляки сжимаются в пружину,

---

нечему сжиматься. -осталось пара дивизий
Скальд пишет:

quote:

---

емцы распылили силы

---

для прочесывания местости большой конценрации не надо
Скальд пишет:

quote:

---

К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям.

---

так противник практически отсутсвовал

 Отправлено: 16.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

нечему сжиматься. -осталось пара дивизий

---

эко вы. группировка на Бзуре, что окружена немцами это уже не пара дивизий.
Sergey-M пишет:

quote:

---

для прочесывания местости большой конценрации не надо

---

ага, а еще толпами прятаться неудобно
Sergey-M пишет:

quote:

---

так противник практически отсутсвовал

---

отсутствовал. в итоге под Брестом получил по зубам. И затем таже порочная тактика в 1941

 Отправлено: 16.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

эко вы. группировка на Бзуре, что окружена немцами это уже не пара дивизий.

---

вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали?
Скальд пишет:

quote:

---

в итоге под Брестом получил по зубам

---

ой, блин. пробовали взять с ходу -не вышло. 3 дня погтовились -взяли

 Отправлено: 16.02.06 14:19. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы.

---

Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву?

 Отправлено: 16.02.06 14:34. Заголовок: Re:

В РИ 7 сентября Польша была БЕЗ Правительства, БЕЗ генштаба, БЕЗ главкома.
Развилка возможна только ДО 5 сентября. Дальше +/- 100 человек потерь у немцев и русских.
По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления. В основном по дороге в Румынию грабили местное население и пытались оторваться от противника.

 Отправлено: 16.02.06 14:45. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных.

---

Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке

 Отправлено: 16.02.06 14:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке

---

По германскому участку данных нет. Сейчас передомной книга Н. Шефова "Битвы России" там прекрасное изложение почти всех операций и войн от Святослава до Афгана, но только по России.

 Отправлено: 16.02.06 14:50. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных.

---

Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА.

 Отправлено: 16.02.06 14:57. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

По германскому участку данных нет.

---

А Вы Мельтюхова откройте ;), впрочем, я это сделаю за Вас
Таблица 8. Потери сторон в сентябре 1939 г.{334}

Германия Польша СССР
Против Германии Против СССР
Убито 10572 66300 3500 795
Пропало без вести 3409 - - 59
Ранено 30322 133700 20000 2019
Плен — - 420000 452 500 -
Ушли за границу — - 84600 - -
Танки 229 ? ? 10*
Автомашины 5000 ? 7 33*
Самолеты 564 391 300 2*
Орудия 248 ? 900 5*


* Данные по Украинскому фронту.
М-да, таблица как всегда/, таблица вставляется некорректно :(, в общем, 1-й столбик-потери немцев, второй и третий-Польши против Германии и СССР соответственно, 4-й-потери СССР, так что почувствуйте разницу :)
Pastor пишет:

quote:

---

Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА.

---

Так и было.

 Отправлено: 16.02.06 14:57. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

Развилка возможна только ДО 5 сентября.

---

до принятия плана Вейсс. потом поляков может спасти только полное подчинение немцам добрвольно
sas пишет:

quote:

---

Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке

---

нате -

убитых и пропавших без вести -66300
раненых -133700
пленнных 420000
еще 86 тыс ушло за гарницу
так же немуами захвачено-уничтожено 2218 орудий, 391 ероплан

 Отправлено: 16.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

нате -

---

Я уже выложил, только без орудий :)

 Отправлено: 16.02.06 15:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали?

---

Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. Красная армия спасла вермахт от зимней и весенне-летней компании в Польше в 1940
Sergey-M пишет:

quote:

---

3 дня погтовились -взяли

---

Кто взял?
sas пишет:

quote:

---

Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву?

---

В 20-м противник наступал с другой стороны
Каммерер пишет:

quote:

---

На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления.

---

Был приказ главкома, которого по вашим словам не было.
Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября

 Отправлено: 16.02.06 15:06. Заголовок: Re:

пока своего мельтюхова искал -вы уже выложили

 Отправлено: 16.02.06 15:13. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Кто взял?

---

ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость
Скальд пишет:

quote:

---

В 20-м противник наступал с другой стороны

---

Вы не ответили на вопрос.
Скальд пишет:

quote:

---

Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября

---

А какого числа оно уехало из Варшавы?

 Отправлено: 16.02.06 15:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость

---

По другой версии брал комбриг Кривошеин
sas пишет:

quote:

---

Вы не ответили на вопрос

---

почему не ответил, похоже на 20-й это не значит один к одному. В Конце концов большевики из Питера в Москву перебрались
sas пишет:

quote:

---

А какого числа оно уехало из Варшавы?

---

А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти? абсурд. Все было правильно сделано. не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца

 Отправлено: 16.02.06 15:31. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

По другой версии брал комбриг Кривошеин

---

Я не знаю какие там у Вас версии, Кривошеину немцы сдали город согласно договору 22 сентября
Скальд пишет:

quote:

---

А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти?

---

А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал...
Скальд пишет:

quote:

---

не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца

---

Управление кем?Нечем было уже управлять. И вообще, Вас случайно не Андрей Валентинов зовут? Чтобы прекратить дискуссию, я приведу еще одну пространную цитату из Мельтюхова:
"В Польше нарастала неорганизованность. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}. Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. Еще 10 сентября польское командование приняло решение оттягивать оставшиеся войска на юго-восток к границе с Румынией и здесь создать новый фронт. Однако обстановка коренным образом изменилась, и это решение уже не могло быть выполнено. Фланги германских войск продолжали продвижение восточное Вислы, завершая окружение остатков польской армии. Наступавшие с севера части 3-й германской армии 15 сентября захватили Брест, 16 сентября— Белосток, а 17 сентября — Влодаву. Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину.

" ИМХО, комментарии излишни

 Отправлено: 16.02.06 15:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал...

---

Гитлер тоже не уехал. Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали...
sas пишет:

quote:

---

17 сентября правительство покинуло страну

---

советское вторжение стало последней каплей
sas пишет:

quote:

---

Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину.

---

Я о том и говорю, а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать. и учесть вооружение и боекомплект, и учесть слякотную осень и скорую зиму
sas пишет:

quote:

---

Вас случайно не Андрей Валентинов зовут

---

Нет, а что разве он отметился на этой теме?

 Отправлено: 16.02.06 16:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили?

---

Естетсвенно.
sas пишет:

quote:

---

Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа....

---

Скорее англичане пытались вести переговоры с СССР и Германией параллельно. Чемберлена надо менять на Черчиля...

Еще раз повторю - эту АИ надо начинать с англофранкопольских планов. Праительство никуда не эвакуируется а сидит в окруженной Варшаве до конца. Англофранцузы начинают воевать уже в первых числах сентября и обещают через неделю взять Берлин. Польское население обманывается сводками об успешном пробвижении англофранцузов на западном фронте. Небольшие силы англичан (восновном авитация + гарнизон для Гдыни) показывают всем полякам что англофранцузы с ними...

 Отправлено: 16.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать.

---

И что это изменит при полной потере у поляков управления еще с 10 -го числа? Или Вы считаете,что при гораздо бОльших потерях численное превосходство прешло к Польше? Ладно, приведу еще цитаты:
"К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта."

Скальд пишет:

quote:

---

и учесть вооружение и боекомплект

---

он что, еще у поляков есть?
В качестве иллюстрации:
"Последним крупным столкновением германских и польских войск стали бои севернее Коцка 2—6 октября. Здесь действовала созданная еще 9 сентября и позднее отошедшая из бассейна Припяти оперативная группа «Полесье» в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сводной кавдивизии, остатков Подляской кавбригады и 13-й учебной авиаэскадрильи под командованием генерала Ф. Клеэберга. Отойдя через Влодаву от советских войск, Клеэберг решил двинуться на помощь Варшаве. Однако получив сведения о капитуляции столичного гарнизона, генерал повернул свои части на Демблин, намереваясь захватить там склады боеприпасов и продовольствия для продолжения партизанских действий против немцев. 2 октября северо-восточное Коцка поляки столкнулись с 13-й немецкой моторизованной дивизией. Утром 3 октября Клеэберг атаковал противника, но нехватка снарядов вынудила его отойти и попытаться оторваться от противника. Немцы двинули на помощь своим 29-ю моторизованную дивизию, которая, действуя с запада, должна была помочь 13-й дивизии атаковать поляков с юго-востока. Клеэберг решил разбить 13-ю дивизию до подхода 29-й, и 5 октября поляки вновь атаковали. Польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и зайти им в тыл, но в разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому утром 6 октября группа Клеэберга сложила оружие.
"
Скальд пишет:

quote:

---

и учесть слякотную осень и скорую зиму

---

ЕМНИП, в сентябре 39 особых хлябей небесных не было, а вот до зимы еще 2 месяца, да и Польша и Западная Украина-это таки не Подмосковье...
Скальд пишет:

quote:

---

советское вторжение стало последней каплей

---

Скальд пишет:

quote:

---

Нет, а что разве он отметился на этой теме?

---

Нет ЕМНИП он высказывал идею про "удар в спину"
Скальд пишет:

quote:

---

Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали...

---

Чем бы этоони там воевали?

 Отправлено: 16.02.06 16:30. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали...

---

Ого!

 Отправлено: 16.02.06 17:11. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

"Ветеран" Успенского перечитал?

---

Это который про Жихаря писал? Очень прошу дать выходные данные, с удовольствием прочту...

 Отправлено: 16.02.06 17:18. Заголовок: Re:

К германофилам и полонофобам себя не отношу...но! Пшеки (ляхче) были старинным, подлым и гнусным НЕПРИЯТЕЛЕМ, тогда как Германия была сильным , жестоким, безжалостным ВРАГОМ...Врага можно и нужно ненавидеть, но можно УВАЖАТЬ...Неприятель - подлый сукин сын - заслуживает лишь презрения...

 Отправлено: 16.02.06 17:26. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину.

---

вы не объяснили - почему они нам не оказали серьезного сопротивеления.
Скальд пишет:

quote:

---

Кто взял?

---

немцы ессно.
Скальд пишет:

quote:

---

советское вторжение стало последней каплей

---

они и до этого на окраины страны сидели -в коломые, через пару дней и без этого бы свалили
Скальд пишет:

quote:

---

Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали...

---

пых, пых пых