Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 15.02.06 20:23. Заголовок: Re:
sas пишет:
quote:Это интересно как? С какого числа английский флот находится в Балтийском море?
С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками. Седов пишет:
quote:Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ?
Надо усугубить ситаацию с преговорами англофранцузов с СССР. Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа. Именно с этого момента они начинают готовится к войне против Германии и возможно СССР. Польша становится чрезвычайно важной как прослойка между СССР и Германией...
quote:Кстати, выпивал сегодня с одним ветераном - и что-то разговорились ...и о Катыни , кстати...и он мне и говорит (а дедушке за 80-сят) "Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..."
"Ветеран" Успенского перечитал? "Посмотри в глаза чудовищ"? так там еще много чего было написанно.... С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 16.02.06 10:01. Заголовок: Re:
Каммерер пишет:
quote:Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов
Присоединяюсь к sas. Вопрос не в фобиях а в оценке сил сторон. Для того, чтобы полякам удержаться в 39-м надо было или душить Гитлера в 36-м, или в 38-м совместно с Францией, и всячески на этом настаивать. Или второй вариант - становиться сателлитом той же Германии по полной. Есть еще третий - в августе 39-го не упираться по поводу пропуска советских войск. Французы и в реале не возражали. Англичане - отмалчивались. посмотрите в ИВМВ (том 2). Там все хорошо очень описано.
Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Из склепа маршала Полсудского доносился истошный вопль "Уроды ё...! Пся крев! Быдло ляшское!!! Гуснейшие из гнусных идиотов!!!"
Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова
Он сам путается в цифрах. То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. Поляки совместно с немцами планировали СССР обрезать или румынов колупнуть. Что получится.
То, что Вас проблемы с пониманием печатного текста, не изменяет того факта, мартовская мобилизация (как и все последующие) производились потив Германии, а Румыния была тогда союзным Польше государством (впрочем, учитывая ситуацию, поляки освободили Румынию от ее обязанностей воевать с СССР).
Вандал пишет:
quote:Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее.
Ну, на этом обсуждение Ваших теорий, я думаю, можно закончить.
Господа - тут одна реальная развилка. Советы не вступили в бой. Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов. Зиму перезимуют, а вот что будет дальше вопрос... Либо в летней компании поляков раздавят, либо все силы на запад
Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы. Как и у Тухачевского, не о каком закреплении на территории не было и речи. К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям. Вместо удара кулаком получился удар растопыренными пальцами. (В итоге немцы посчитали что так воевать и надо и вся война 1941 - 45 прошла также - пальцы вместо кулака). Некоторые немецкие части оказались в окружении. Кончаются боезапас (Мюллер-Гиллебрандт) - и без того у бедного Западного фронта выгребли всю подчистую, чтобы продолжить бои. И приближается зима и была очень плохая для немцев осень (слякоть и холод). Это так по памяти - подробности если хотите позже
В РИ 7 сентября Польша была БЕЗ Правительства, БЕЗ генштаба, БЕЗ главкома. Развилка возможна только ДО 5 сентября. Дальше +/- 100 человек потерь у немцев и русских. По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления. В основном по дороге в Румынию грабили местное население и пытались оторваться от противника.
quote:Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке
По германскому участку данных нет. Сейчас передомной книга Н. Шефова "Битвы России" там прекрасное изложение почти всех операций и войн от Святослава до Афгана, но только по России.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.02.06 14:57. Заголовок: Re:
Каммерер пишет:
quote:По германскому участку данных нет.
А Вы Мельтюхова откройте ;), впрочем, я это сделаю за Вас Таблица 8. Потери сторон в сентябре 1939 г.{334}
Германия Польша СССР Против Германии Против СССР Убито 10572 66300 3500 795 Пропало без вести 3409 - - 59 Ранено 30322 133700 20000 2019 Плен — - 420000 452 500 - Ушли за границу — - 84600 - - Танки 229 ? ? 10* Автомашины 5000 ? 7 33* Самолеты 564 391 300 2* Орудия 248 ? 900 5*
* Данные по Украинскому фронту. М-да, таблица как всегда/, таблица вставляется некорректно :(, в общем, 1-й столбик-потери немцев, второй и третий-Польши против Германии и СССР соответственно, 4-й-потери СССР, так что почувствуйте разницу :) Pastor пишет:
quote:Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА.
до принятия плана Вейсс. потом поляков может спасти только полное подчинение немцам добрвольно sas пишет:
quote:Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке
нате -
убитых и пропавших без вести -66300 раненых -133700 пленнных 420000 еще 86 тыс ушло за гарницу так же немуами захвачено-уничтожено 2218 орудий, 391 ероплан
quote:вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали?
Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. Красная армия спасла вермахт от зимней и весенне-летней компании в Польше в 1940 Sergey-M пишет:
quote:3 дня погтовились -взяли
Кто взял? sas пишет:
quote:Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву?
В 20-м противник наступал с другой стороны Каммерер пишет:
quote:На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления.
Был приказ главкома, которого по вашим словам не было. Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября
quote:ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость
По другой версии брал комбриг Кривошеин sas пишет:
quote:Вы не ответили на вопрос
почему не ответил, похоже на 20-й это не значит один к одному. В Конце концов большевики из Питера в Москву перебрались sas пишет:
quote:А какого числа оно уехало из Варшавы?
А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти? абсурд. Все было правильно сделано. не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.02.06 15:31. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:По другой версии брал комбриг Кривошеин
Я не знаю какие там у Вас версии, Кривошеину немцы сдали город согласно договору 22 сентября Скальд пишет:
quote:А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти?
А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал... Скальд пишет:
quote:не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца
Управление кем?Нечем было уже управлять. И вообще, Вас случайно не Андрей Валентинов зовут? Чтобы прекратить дискуссию, я приведу еще одну пространную цитату из Мельтюхова: "В Польше нарастала неорганизованность. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}. Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. Еще 10 сентября польское командование приняло решение оттягивать оставшиеся войска на юго-восток к границе с Румынией и здесь создать новый фронт. Однако обстановка коренным образом изменилась, и это решение уже не могло быть выполнено. Фланги германских войск продолжали продвижение восточное Вислы, завершая окружение остатков польской армии. Наступавшие с севера части 3-й германской армии 15 сентября захватили Брест, 16 сентября— Белосток, а 17 сентября — Влодаву. Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину.
quote:А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал...
Гитлер тоже не уехал. Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... sas пишет:
quote:17 сентября правительство покинуло страну
советское вторжение стало последней каплей sas пишет:
quote:Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину.
Я о том и говорю, а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать. и учесть вооружение и боекомплект, и учесть слякотную осень и скорую зиму sas пишет:
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 16.02.06 16:17. Заголовок: Re:
sas пишет:
quote:Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили?
Естетсвенно. sas пишет:
quote:Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа....
Скорее англичане пытались вести переговоры с СССР и Германией параллельно. Чемберлена надо менять на Черчиля...
Еще раз повторю - эту АИ надо начинать с англофранкопольских планов. Праительство никуда не эвакуируется а сидит в окруженной Варшаве до конца. Англофранцузы начинают воевать уже в первых числах сентября и обещают через неделю взять Берлин. Польское население обманывается сводками об успешном пробвижении англофранцузов на западном фронте. Небольшие силы англичан (восновном авитация + гарнизон для Гдыни) показывают всем полякам что англофранцузы с ними...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.02.06 16:23. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать.
И что это изменит при полной потере у поляков управления еще с 10 -го числа? Или Вы считаете,что при гораздо бОльших потерях численное превосходство прешло к Польше? Ладно, приведу еще цитаты: "К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта."
Скальд пишет:
quote: и учесть вооружение и боекомплект
он что, еще у поляков есть? В качестве иллюстрации: "Последним крупным столкновением германских и польских войск стали бои севернее Коцка 2—6 октября. Здесь действовала созданная еще 9 сентября и позднее отошедшая из бассейна Припяти оперативная группа «Полесье» в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сводной кавдивизии, остатков Подляской кавбригады и 13-й учебной авиаэскадрильи под командованием генерала Ф. Клеэберга. Отойдя через Влодаву от советских войск, Клеэберг решил двинуться на помощь Варшаве. Однако получив сведения о капитуляции столичного гарнизона, генерал повернул свои части на Демблин, намереваясь захватить там склады боеприпасов и продовольствия для продолжения партизанских действий против немцев. 2 октября северо-восточное Коцка поляки столкнулись с 13-й немецкой моторизованной дивизией. Утром 3 октября Клеэберг атаковал противника, но нехватка снарядов вынудила его отойти и попытаться оторваться от противника. Немцы двинули на помощь своим 29-ю моторизованную дивизию, которая, действуя с запада, должна была помочь 13-й дивизии атаковать поляков с юго-востока. Клеэберг решил разбить 13-ю дивизию до подхода 29-й, и 5 октября поляки вновь атаковали. Польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и зайти им в тыл, но в разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому утром 6 октября группа Клеэберга сложила оружие. " Скальд пишет:
quote:и учесть слякотную осень и скорую зиму
ЕМНИП, в сентябре 39 особых хлябей небесных не было, а вот до зимы еще 2 месяца, да и Польша и Западная Украина-это таки не Подмосковье... Скальд пишет:
quote:советское вторжение стало последней каплей
Скальд пишет:
quote:Нет, а что разве он отметился на этой теме?
Нет ЕМНИП он высказывал идею про "удар в спину" Скальд пишет:
quote:Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали...
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 16.02.06 17:18. Заголовок: Re:
К германофилам и полонофобам себя не отношу...но! Пшеки (ляхче) были старинным, подлым и гнусным НЕПРИЯТЕЛЕМ, тогда как Германия была сильным , жестоким, безжалостным ВРАГОМ...Врага можно и нужно ненавидеть, но можно УВАЖАТЬ...Неприятель - подлый сукин сын - заслуживает лишь презрения...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет