Отправлено: 15.06.08 09:40. Заголовок: 1942 год: Алеуты вместо Мидуэя
Предположим, что в 1942 году Ямамото скушал особо полезный персик, и внезапно поддержал тех горе-стратегов в Японии, которые предлагали вторгнуться на Аляску через Алеутские Острова. Правда, возможность такого вторжения у Ямамото вызывала большие сомнения, но его любимая цель - достижение генерального сражения с американским флотом - вполне могла быть достигнута таким образом. Итак, направлением Ямамото стал не Мидуэй, а Алеутские Острова. Преимущества данного направления:
1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой.
2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико.
3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию.
4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя.
5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю.
Соотношение сил в этот момент очень выгодно для японского флота. У США после Кораллового Моря остаются всего 3 авианосца, против 6-7 японских (включая силы, направленные на север). Соотношение по надводным кораблям в пользу Японии!
Отправлено: 15.06.08 10:23. Заголовок: К 4 июня, оборона Ал..
К 4 июня, оборона Алеутов и Аляски основывалась на оперативной группе 8, состоявшей из 2 тяжелых и 3 легких, 12 эскадренных миноносцев, 7 поджводных лодках и большом количестве кораблей. Авиационные силы, не считая гидросамолетов Каталина, насчитывали:
Отправлено: 15.06.08 10:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой.
C каких пор общество командует флотом???Японцы просидели на Кыске почти год и никто не возмущался...
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико.
Что верно и в обратную сторону...Надо создавать инфраструктуру.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию.
Не факт...
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя.
Где точка начала отсчёта???Только не надо мерять от Курил и Сахалина...
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю.
То есть Вы хотите вывернуть всю операцию наизнанку???
Отправлено: 15.06.08 10:32. Заголовок: Граф Цеппелин вроде..
Граф Цеппелин вроде как обсуждалось где-то. А если по идее-очень даже неплохо. Под Алеутами японцы победят-соотношение сил в их пользу и острова захватят. Вопрос что делать дальше?
Будут только воздушные налеты, или предполагается полномасштабное вторжение с участием сухопутных войск?
Вторжение с участием армии на крайние острова - для создания там аэродромов и баз флота. В дальнейшем все будет строится относительно действий США. Если Японии удастся втянуть флот США в сражение и выиграть его - то вполне возможно развить вторжение, создав постоянный манок для подкреплений США, перебрасываемых на Тихий Океан. Если же нет - то скорее всего будет нанесен удар по Мидуэю, от исхода которого зависит многое. В случае, если США выиграют Мидуэй, у Японии еще остается возможность развернуть наступление на Алеутах, заманив флот США в сражение линкоров!
Отправлено: 15.06.08 10:35. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет:
цитата:
C каких пор общество командует флотом???Японцы просидели на Кыске почти год и никто не возмущался...
С таких пор, что такой синдром - "не допустим, не потерпим, сделайте же что-нибудь" - часто повторялся в истории. К таковым можно отнести хотя бы Лиссу.
Prinz Eugen пишет:
цитата:
Что верно и в обратную сторону...Надо создавать инфраструктуру.
Да, но ее там создать можно. А вот вблизи Гавайев - никак.
Prinz Eugen пишет:
цитата:
Не факт...
Японцы ссылались на него.
Prinz Eugen пишет:
цитата:
Где точка начала отсчёта???Только не надо мерять от Курил и Сахалина...
Я лично мерял от северного острова!
Prinz Eugen пишет:
цитата:
То есть Вы хотите вывернуть всю операцию наизнанку???
В общем-то да. Вместо того, чтобы наносить удар по мощной линии обороны, ударить в слабое место. Создать угрозу расширения плацдарма. Если флот США выйдет - его положение будет хуже. Если не выйдет - будет проведен Мидуэй!
Отправлено: 15.06.08 10:37. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет:
цитата:
раф,а Вы не подумали,что и планирование операции,а следовательно и силы в ней участвующие будут несколько другими???
Я исходил из сосредоточения всех возможных сил. С равным успехом можно предположить, что и США не поведжут все авианосцы от Мидуэя, опасаясь удара по нему.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:
цитата:
А если по идее-очень даже неплохо. Под Алеутами японцы победят-соотношение сил в их пользу и острова захватят. Вопрос что делать дальше?
Отправлено: 15.06.08 10:52. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет:
цитата:
А надо бы от Хиросимы...
Даже от Хиросимы все равно ближе. Приблизительно 3000 километров против 4500.
Prinz Eugen пишет:
цитата:
А кто называл Мидуэй сильм местом.
Очень близко к Пирл-Харбору. Флот США действует из выгодного положения. В случае удара по Алеутам, флот США и японский будут в равном положении. К тому же в хорошей ситуации Япония может успеть перегнать для пополнения потерь авиации самолеты с Парамушира, и возможно - развернуть базы гидросамолетов.
В принципе, можно нанести группой Какуты отвлекающий удар по Мидуэю, чтобы задержать американские авианосцы вблизи Мидуэя и дать время для закрепления на Алеутах!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.06.08 11:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
С таких пор, что такой синдром - "не допустим, не потерпим, сделайте же что-нибудь" - часто повторялся в истории.
И что? Вам уже сказали-на Кыске японцы сидели кучу времени-и ничего... Я уж молчу про то,что по Рэйнбоу Филиппины сдавались японцам... Граф Цеппелин пишет:
Отправлено: 15.06.08 13:31. Заголовок: sas пишет: на Кыске..
sas пишет:
цитата:
на Кыске японцы сидели кучу времени-и ничего...
ПОСЛЕ Мидуэя. Есть ОЧЕНЬ большая разница. До Мидуэя эти действия вызвали бы только еще один шквал нападок на флот, действиями которого были весьма недовольны. Вполне возможно, что такие действия с потенциальной (вообще-то совершенно невероятной, но популярной в то время в США) угрозой Аляске, могли сподвигнуть флот США двинуться на Алеуты. Во всяком случае - фактически, Ямамото был уверен, что США будут защищать Алеуты, когда планировал Мидуэйскую Операцию!
sas пишет:
цитата:
Ну закрепились японцы на Алеутах.Дальше-то что?
Как я уже говорил, весь вопрос: что будут делать США? Если они выведут флот из Пирл-Харбора, то японцы смогут дать бой в более благоприятных условиях. Если останутся на Гавайах - то Япония просто проводит Мидуэй, но с опозданием.
В любом случае, у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов. К тому же Япония получает неплохой барьер для дополнительной северной стратегии - даже в случае поражения при Мидуэе, Япония будет использовать Алеуты для создания гипотетической угрозы Аляске усилиями линейного флота и базовых сил. С точки зрения японцев, наступление на Аляску сможет отвлечь США от Австралии и Кораллового Моря, и вовлечь американский флот в сложные для него условия войны на севере!
а можно я произнесу запретное заклинание: "Энола Гей"?
Осталось выяснить, при чем тут оно. Вообще-то с 1941 по 1945 год Хиросима была одной из важнейших военно-морских баз Японии. И расстояние в данном случае - осмысленность наступления в том или ином направлении. В принципе, алеутская кампания выглядит более перспективной чем Мидуэй. По крайней мере, она дает шанс продолжать наступление даже без авианосцев!
Отправлено: 15.06.08 15:14. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
С точки зрения японцев, наступление на Аляску сможет отвлечь США от Австралии и Кораллового Моря, и вовлечь американский флот в сложные для него условия войны на севере!
Не сомневаюсь... Но только в случае, если контроль Японии распространится не только на два острова. (А ещё Кадьяк, скажем) Если она будет представлять серьезную угрозу для "ленд-лиза", который шёл через Аляску. Проблема в другом. Где Япония возьмет нефтепродукты для реализации нескольких целей? Именно нехватка их во многом предопределила поражение Японии.
Поэтому нужно захватывать нефтяные склады, которые создавались на Аляске. Но как это удастся?
Отправлено: 15.06.08 15:23. Заголовок: Игрок пишет: Не сом..
Игрок пишет:
цитата:
Не сомневаюсь... Но только в случае, если контроль Японии распространится не только на два острова. (А ещё Кадьяк, скажем)
Да, разумеется. Перспектива этого района - его слабая укрепленность и малое количество кораблей. Тот же Датч-Харбор защищали всего 4000 человек. Захват Датч-Харбора создаст уверенность в направлении Японии на Аляску.
Игрок пишет:
цитата:
Если она будет представлять серьезную угрозу для "ленд-лиза", который шёл через Аляску.
И это тоже.
Игрок пишет:
цитата:
Где Япония возьмет нефтепродукты для реализации нескольких целей?
На практике Япония проводила одновременно операции у Мидуэя и на Алеутах - моя идея в развороте данного плана!
Игрок пишет:
цитата:
Поэтому нужно захватывать нефтяные склады, которые создавались на Аляске. Но как это удастся?
Одно из достоинств Аляски - труднопересекаемый рельеф, эффективное движение по которому затруднительно - разбив на Алеутах американский флот, можно будет высвободить силы для господства на Море!
Цель Японии - нанесение удара по Алеутским островам: воздушной атаки на Датч-Харбор с целью выведения из строя возможно большего числа воздушных сил и морских сил США и общей нейтрализации возможностей воздушной обороны Алеутских Островов и Аляски. Атака производится силами Первого Оперативного Соединения (5 авианосцев, 2 линкора, 5 тяжелых крейсеров). Прикрытие - 1-ый флот (5 линкоров, 1 авианосец) под командованием адмирала Ямамото. Одновременно с этим производится высадка войск на Алеутские острова с целью оборудования системы аэродромов. Для высадки используются острова Атту, Кыска, Аддак, Уманак (после воздушной нейтрализации Датч-Харбора)
Отвлекающую операцию вблизи Мидуэя проводит соединение Кондо (2 легких авианосца, 2 линкора, 3 тяжелых крейсера), целью которого является создание уверенности в том, что атака будет произведена в этом районе.
Резервом операции является расширенная военно-воздушная база на Курилах, откуда может быть переброшена в случае потерь в авиагруппе авианосцев авиация.
1-я часть операции - отвлекающий удар Кондо по Мидуэю, и его немедленное отступление. Задача - привлечь силы США к этому региону.
2-я часть операции - воздушный удар по Датч-Харбору.
3-я часть операции - амфибийный захват Датч-Харбора, Адака, Атту и Кыске с разворачиванием там аэродромов.
4-я часть операции - пополнение авиагрупп авианосцев с Памарушира, для подготовки встречи флота США.
5-я часть операции - генеральное сражение с флотом США!
Захватывают Аляску и предлагают её Сталину в обмен на союз
ДО этого они должны ИВС вместо Герцеговины Флор что-то другое в портсигар подсыпать :) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
ПОСЛЕ Мидуэя. Есть ОЧЕНЬ большая разница.
Заняли они его тоже после? Или таки до? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Во всяком случае - фактически, Ямамото был уверен, что США будут защищать Алеуты, когда планировал Мидуэйскую Операцию!
А какая разница в чем был уверен Ямамомото? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если они выведут флот из Пирл-Харбора, то японцы смогут дать бой в более благоприятных условиях.
В благоприятных для кого? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если они выведут флот из Пирл-Харбора, то японцы смогут дать бой в более благоприятных условиях. Если останутся на Гавайах - то Япония просто проводит Мидуэй, но с опозданием.
Так результат-то не изменится. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В любом случае, у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов.
Что, прям на все сразу? inkvizitor пишет:
цитата:
а можно я произнесу запретное заклинание: "Энола Гей"?
Это неправильное заклинание. Правильно- "Эссекс" и "Айова" :) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На практике Япония проводила одновременно операции у Мидуэя и на Алеутах - моя идея в развороте данного плана!
Т.е. Мидуэя нет вообще? Тогда все тоже происходит возле Алеутов. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
5-я часть операции - генеральное сражение с флотом США!
А теперь давайте поподробнее,а? Пр все 5 частей. Привлекаемые силы, количество транспортов...
Отправлено: 15.06.08 18:29. Заголовок: sas пишет: Т.е. Ми..
sas пишет:
цитата:
Т.е. Мидуэя нет вообще? Тогда все тоже происходит возле Алеутов.
Что именно тоже? В Морской академии США ЕМНИП пять попыток разыграть РИ Мидуэй окончились победой "японцев". Понятно, что всё рано или поздно возвратится в РИ. Но насколько рано?
Отправлено: 15.06.08 18:55. Заголовок: sas пишет: Заняли о..
sas пишет:
цитата:
Заняли они его тоже после? Или таки до?
Заняли они его ОДНОВРЕМЕННО.
sas пишет:
цитата:
А какая разница в чем был уверен Ямамомото?
В том, что он на этом строил свою операцию - я предлагаю усилить егол стремление.
sas пишет:
цитата:
В благоприятных для кого?
Скажем так - в менее благоприятных для США.
sas пишет:
цитата:
Так результат-то не изменится.
Ну, про Мидуэй все описывается классическим анекдотом. Японцы имели ВСЕ шансы выиграть решающее сражение флотов, они имели ВСЕ шансы выиграть битву авианосцев, Кондо имел ВСЕ шансы пристукнуть Нимица своими линкорами ночью - но тут то не повезло Нагумо, то Ямамото запаниковал и отменил нападение Кондо.
sas пишет:
цитата:
Что, прям на все сразу?
Повторяю еще раз: у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов.
Шанс, а не гарантия.
sas пишет:
цитата:
Это неправильное заклинание. Правильно- "Эссекс" и "Айова"
Согласен!
sas пишет:
цитата:
Т.е. Мидуэя нет вообще? Тогда все тоже происходит возле Алеутов.
Заметно подальше чем Мидуэй. Нимицу придется хорошо побегать с авианосцами от Пирл-Харбора до Алеут.
sas пишет:
цитата:
А теперь давайте поподробнее,а? Пр все 5 частей. Привлекаемые силы, количество транспортов...
Возьмите справочник по схеме битв при Мидуэе и Алеутах, например, "Американский флот во второй мировой войне" Морисона, прочитайте соответствующие главы. и сделайте поправки. Мне, честно говоря, не хочется по сто раз приводить общедоступные. Общие силы я вам назвал. Проблема возникает с захватом Датч-Харбора, но его можно не захватывать первым эшелоном. После удара авианосцев он мало на что будет годится. К Алеутам Какута притащил около 1800 человек десанта, и Танака готовил к Мидуэю около 5000 человек. Делаем поправку на слабую защищенность Датч-Харбора.
Отправлено: 15.06.08 19:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну, про Мидуэй все описывается классическим анекдотом. Японцы имели ВСЕ шансы выиграть решающее сражение флотов, они имели ВСЕ шансы выиграть битву авианосцев, Кондо имел ВСЕ шансы пристукнуть Нимица своими линкорами ночью - но тут то не повезло Нагумо, то Ямамото запаниковал и отменил нападение Кондо.
О Кондо Вы зря...Что могло стать с его кораблями наглядно показали "Могами" и "Микума".
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Возьмите справочник по схеме битв при Мидуэе и Алеутах, например, "Американский флот во второй мировой войне" Морисона, прочитайте соответствующие главы. и сделайте поправки.
Повторюсь.Это другая операция.Морисон тут как зайцу стоп-сигнал...
Отправлено: 15.06.08 20:32. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет:
цитата:
Я не о ночи,я об отходе после ночи....
Так, в 23.40 Кондо готовил свой флот к бою, продолжая движение. Общее отступление Ямамото начал в 02.55 "Могами" и "Микума" Спюренс атаковал с авианосцев в 15.43 5 июня - если бы Кондо продолжал действия, все эти авианосцы лежали бы на дне!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 15.06.08 20:49. Заголовок: ага а потом бой в м...
ага а потом бой в м.Сибуян так, когда 1000 с чем то самолетов с трудом угробили за сутки Линкор, правда очень большой....... Скока там боеготовых самолетов осталось у Спрюэнса? Надо было иттить до конца............
Отправлено: 15.06.08 21:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Так, в 23.40 Кондо готовил свой флот к бою, продолжая движение. Общее отступление Ямамото начал в 02.55 "Могами" и "Микума" Спюренс атаковал с авианосцев в 15.43 5 июня - если бы Кондо продолжал действия, все эти авианосцы лежали бы на дне!
Граф,не путайте тёплое с мягким...(с) Я Вам о РИ,а Вы о мутации Вашей альтернативы не понять с чем.
Отправлено: 15.06.08 21:15. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет:
цитата:
Я Вам о РИ,а Вы о мутации Вашей альтернативы не понять с чем.
Я уже не понимаю, о чем речь. Я привожу данные из Морисона относительно действий Кондо во время Мидуэя. Я не понимаю, какую проблему могло составить для его линкоров уничтожение 2 авианосцев Нимица при встрече, и как это он мог подвергнуться атаке с воздуха уничтожив вражеские корабли?!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.06.08 22:09. Заголовок: Dorei пишет: В Мор..
Dorei пишет:
цитата:
В Морской академии США ЕМНИП пять попыток разыграть РИ Мидуэй окончились победой "японцев".
А вЫ уверены,что разыгывался именно РИ Мидуэй? Я лично нет. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Заняли они его ОДНОВРЕМЕННО.
Вот видите. И никто ничего не кричал. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Скажем так - в менее благоприятных для США.
А с чего вдруг? Или в США коды японские перестали читать? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов.
У Японии нет шанса ослабить флот США на все это сразу. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Согласен!
Тогда к чему данная АИ,если Вы и так знаете,чем все закончится? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Мне, честно говоря, не хочется по сто раз приводить общедоступные. Общие силы я вам назвал.
Т.е. Вы просто меняете местами японские отряды? Тогда отвлекающему отряду-хана. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Проблема возникает с захватом Датч-Харбора, но его можно не захватывать первым эшелоном. После удара авианосцев он мало на что будет годится. К Алеутам Какута притащил около 1800 человек десанта, и Танака готовил к Мидуэю около 5000 человек. Делаем поправку на слабую защищенность Датч-Харбора.
Отправлено: 15.06.08 22:13. Заголовок: sas пишет: Вот види..
sas пишет:
цитата:
Вот видите. И никто ничего не кричал.
Я еще раз повторяю - ПОТОМУ ЧТО ВЫИГРАЛИ МИДУЭЙ. Почитайте Морисона, он хорошо пишет о том, как реагировали в США на Датч-Харбор.
sas пишет:
цитата:
с чего вдруг? Или в США коды японские перестали читать?
Никакие коды не ослабят расстояния от Пирл-Харбора до Алеут.
sas пишет:
цитата:
У Японии нет шанса ослабить флот США на все это сразу.
Почитайте потери США при Пирл-Харборе - вас это, видимо, очень удивит, да.
sas пишет:
цитата:
Тогда к чему данная АИ,если Вы и так знаете,чем все закончится?
Ну, может быть, вас интересуют только глобальные повороты. А мне достаточно и вариаций, которые позволяют изменить ход событий. То. что Япония прогирает - ясно. Вопрос - когда и нка каких условиях.
sas пишет:
цитата:
Т.е. Вы просто меняете местами японские отряды? Тогда отвлекающему отряду-хана.
Возможно, и нет. Надо просчитать. Но в принципе - возможно и так!
sas пишет:
цитата:
а кто Вам сказал,что Мидуэй защищен лучше?
На Мидуээ морская пехота США, интенсивно готовящаяся к обороне и заминировавшая все что можно!
Отправлено: 16.06.08 01:35. Заголовок: sas пишет: А вЫ уве..
sas пишет:
цитата:
А вЫ уверены,что разыгывался именно РИ Мидуэй? Я лично нет.
а) Именно РИ. В переигрывания оказалось почти невозможным уничтожение такого количества японских самолетов на палубах. б) Речь шла не о взятии базы, а о том, что японцы могли выйграть морской бой.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.06.08 11:32. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Почитайте Морисона, он хорошо пишет о том, как реагировали в США на Датч-Харбор.
И как же реагировали? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Никакие коды не ослабят расстояния от Пирл-Харбора до Алеут.
Зато они позволяют. к примеру, усилить авиагруппировку. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Почитайте потери США при Пирл-Харборе - вас это, видимо, очень удивит, да.
Т.е. разницы между Алеутами и Перл-Харбором Вы не видите? После такого заявления читать Ваши "тактические" изыски без смеха не представляется возможным. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А мне достаточно и вариаций, которые позволяют изменить ход событий.
В том-то и дело,что данная вариация практически ничего не меняет. Разве что японские АВ утопят немного позже. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
То. что Япония прогирает - ясно. Вопрос - когда и нка каких условиях.
Уж не знаю когда. но вот с условиями-см. РИ или они хуже(для Японии, естественно) Dorei пишет:
цитата:
Именно РИ.
Неужели японцами Нагумо командовал?Или все-таки нет? И неужели командовавший ну ничего не знал про события у Мидуэя? Dorei пишет:
цитата:
В переигрывания оказалось почти невозможным уничтожение такого количества японских самолетов на палубах.
так "почти невозможным" или "невозможным"? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На Мидуээ морская пехота США, интенсивно готовящаяся к обороне и заминировавшая все что можно!
1.А теперь вспомните сколько там было той морской пехоты. 2. Кто Вам сказал,что в Датч-Харборе не будут интенсивно готовиться к обороне?
Отправлено: 16.06.08 12:14. Заголовок: sas пишет: И как же..
sas пишет:
цитата:
И как же реагировали?
Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску!
sas пишет:
цитата:
Зато они позволяют. к примеру, усилить авиагруппировку.
Чем?
sas пишет:
цитата:
Т.е. разницы между Алеутами и Перл-Харбором Вы не видите?
Разницу-вижу. Но вы заявили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности нанесения такого вреда, не ориентируясь на обстановку. Принципиально - вот вам доказательство. На практике - нужно просчиттывать, что получится.
sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что данная вариация практически ничего не меняет. Разве что японские АВ утопят немного позже.
Утопят ли вообще? В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать!
sas пишет:
цитата:
Уж не знаю когда. но вот с условиями-см. РИ или они хуже(для Японии, естественно)
Ну, это ваше личное мнение. В США были достаточно сильны призывавшие сосредоточить все усилияч именно на войне с Японией в ущерб Германии. А такой сдвиг может повлиять на многое. Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки!
sas пишет:
цитата:
1.А теперь вспомните сколько там было той морской пехоты.
Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. Не говоря уже о том, что в случае нападения на Датч-Харбор первый день-два не стоило опасаться американских авианосцев, что давало время отлично бомбардировать базу!
Отправлено: 16.06.08 12:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать!
И что именно может сделать Япония?
цитата:
Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки!
Не может. «Остаться должен только один» (с). Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США.
Отправлено: 16.06.08 12:31. Заголовок: Ingvar пишет: И что..
Ingvar пишет:
цитата:
И что именно может сделать Япония?
Многое чего. У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы.
Ingvar пишет:
цитата:
Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США.
Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров.
Отправлено: 16.06.08 13:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело.
Убеждали до 9/12 1941. Результат - эмбарго.
цитата:
Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров.
Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. В РИ - Япония пыталась начать переговоры о мире в 1944, только вот американцев устраивала исключительно капитуляция. Реально, без перенесения боевых действий на территорию США, у японцев нет шансов выиграть войну, а это Японии не по силам, да и не готовилась Япония к этому.
Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". И превосходство США в промышленном производстве и подготовке кадров.
Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта.
А теперь займет 4. Столько США не потянут.
Ingvar пишет:
цитата:
Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс".
Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!
Отправлено: 16.06.08 14:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А теперь займет 4. Столько США не потянут.
Почему?Деньги кончатся???
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!
Что-то я не пойму. У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"???
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.06.08 16:23. Заголовок: Граф Цеппелин пише..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску!
И к чему,кроме слов это привело? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Чем?
Самолетами вестимо. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность.
Угу, в обе стороны. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать!
Что, к примеру? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки!
Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно.
Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
что давало время отлично бомбардировать базу!
И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы.
И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров.
КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если у Японии больше ресурсов.
А откуда у Японии больше ресурсов? cobra пишет:
цитата:
Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных...............
А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!
А самолеты для них с экипажами тоже появятся? Впрочем, Раз Вы решили считать виртуальные кораблики,то Вам сюда: http://www.combinedfleet.com/economic.htm Там сразу все становится ясно...
Отправлено: 16.06.08 17:46. Заголовок: sas пишет: И к чему..
sas пишет:
цитата:
И к чему,кроме слов это привело?
Вам еще раз объяснить значение Мидуэя?
sas пишет:
цитата:
Самолетами вестимо.
Откуда и на какие аэродромы?
sas пишет:
цитата:
Угу, в обе стороны.
Больше в американскую. Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались.
sas пишет:
цитата:
Что, к примеру?
Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей. Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах!
sas пишет:
цитата:
Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра.
Я не склонен недооценивать США, но и перестараться тоже не склонен. Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море!
sas пишет:
цитата:
Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе?
Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. Ресурсво для обороны значительно меньше. Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше.
sas пишет:
цитата:
И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев?
У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. При этом минимум 4 линкора из этой группы, вообще предназначены для таких операций. Появление американских кораблей тяжелее крейсера в Датч-Харборе и не предвидится. Если же Нимиц потащит под Датч-Харбор 5 линкоров Тихого Океана, то ему придется задержаться более чем на 48 часов.
sas пишет:
цитата:
И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты?
Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами?
sas пишет:
цитата:
КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше.
А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год.
sas пишет:
цитата:
А откуда у Японии больше ресурсов?
Несколько снижается воздействие на комунникации. Существующие ресурсы передислоцированы. Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере.
sas пишет:
цитата:
А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки...
Будьте уверены, я их добавил. 10 "Индепеденсов". А остальные - эскортные авианосцы, и их роль в боевых операциях приближается к нулю.
sas пишет:
цитата:
А самолеты для них с экипажами тоже появятся?
Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше!
sas пишет:
цитата:
А вот в потерях самолетов с летчиками-нет.
А, понятно. Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? э
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.06.08 08:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вам еще раз объяснить значение Мидуэя?
А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Откуда и на какие аэродромы?
Из США. Аэродромы Вы перечислили. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Больше в американскую.
Да ну? :) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось.
А кто Вам сказал,что он запаниковал? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Линкоры у Ямамото оставались.
И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей.
Осталось на все это найти ресурсы, ага. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны.
Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии.
А кораблики для этого где взять? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах!
Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия.
Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон.
Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ресурсво для обороны значительно меньше.
Да ну? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше.
А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп.
Так Вы еще и все ЛК туда тянете? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами?
Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется
да столько же, сколько и в РИ. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год.
Зачем? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Несколько снижается воздействие на комунникации.
С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Существующие ресурсы передислоцированы.
Чьи? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере.
Что,прям всем? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше!
Отправлено: 17.06.08 09:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики.
Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? Я был уверен, что значительная часть погибла при Мидуэе!
sas пишет:
цитата:
А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем...
Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит?
sas пишет:
цитата:
Из США. Аэродромы Вы перечислили.
А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было!
sas пишет:
цитата:
Да ну?
Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно.
sas пишет:
цитата:
А кто Вам сказал,что он запаниковал?
Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки!
sas пишет:
цитата:
И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения.
Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки.
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ?
Мне не кажется.
sas пишет:
цитата:
А кораблики для этого где взять?
А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало!
sas пишет:
цитата:
Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет?
Тем, что по суше там перемещатся неудобно.
sas пишет:
цитата:
Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально.
Я бы не сказал. Посмотрите раземры задействованных в 1942-1943 годах сил.
sas пишет:
цитата:
Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают.
Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года!
sas пишет:
цитата:
А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого?
Надо поискать. Мидуэй начали укреплять еще перед войной. А вот Датч-Харбор никого не интересовал, так как адмиралы США, в отличии от населения, были уверены в невозможности японского вторжения на Алеуты.
sas пишет:
цитата:
Так Вы еще и все ЛК туда тянете?
4-х будет достаточно.
sas пишет:
цитата:
Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте?
У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию!
sas пишет:
цитата:
да столько же, сколько и в РИ.
Обоснуйте.
sas пишет:
цитата:
Зачем?
А, так десантные корабли теперь не нужны?
sas пишет:
цитата:
С чего вдруг?Мидуэй-то не занят.
В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает?
Отправлено: 17.06.08 10:03. Заголовок: Тут важнее другое. С..
Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.
Отправлено: 17.06.08 10:07. Заголовок: Dorei пишет: Тут ва..
Dorei пишет:
цитата:
Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов.
В принципе, вполне возможно. Главное - Датч-Харбор. Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры!
Отправлено: 17.06.08 12:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!
Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук.
Unryu" YNY 1.8.1942 25.9.1943 8.1944 "Amagi" Mn 1.10.1942 15.10.1943 8.1944 "Katsuragi" KNY 8.10.1942 19.1.1944 10.1944 "Shinano" YNY 4.5.1940 8.10.1944 11.1944 "Taiho" KDY 10.7.1941 7.4.1943 3.1944 Цитируется с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/03.htm Так, что не получается к 1943 Тайхо и Синано. А вот Эссексы в 1943 пойдут потоком.
цитата:
У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно.
В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем.
цитата:
Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались.
А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев?
цитата:
Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах!
1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах?
цитата:
Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море!
И которых американцы потроили больше всех остальных?
цитата:
Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами
Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе.
цитата:
А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год.
Ну, Сталин и так 2 года ждал, так что не страшно, Рузвельту ещё проще.
цитата:
Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше!
Отправлено: 17.06.08 13:04. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно.
Он уйти может.
цитата:
В 1942 году кораблей еще хватало!
Не совсем. Например для снабжения войск в Бирме.
цитата:
Тем, что по суше там перемещатся неудобно.
Так это в первую очередь японцев касается, а не американцев, с их студебеккерами.
цитата:
Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры!
Хм, тут преимущество у американцев, с их РЛС.
Dorei пишет:
цитата:
Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.
1) Вот именно, что войск и ресурсов это требует много, а вот толку - 0. 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем??
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.06.08 15:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит?
(задумчиво улыбаясь...) Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было!
У Вас есть сведения,что нельзя? Заодно сразуц посмотрите,сколько времени у американцев занимало построить новый аэродром. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно.
Я вообще-то предполагаю,что ЛК просто не найдет Хорнет. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки!
ВЫ уж определдитесь. он запаниковал ил просто разведка доложила неточно? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки.
Вы уж определитесь или он знает или основывается на докладе разведки.... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало!
Коллега. транспортов Японии не хватало с самого начала войны,если Вы не в курсе. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Тем, что по суше там перемещатся неудобно.
Вы, наверное, удивитесь, но японцам перемещаться тоже неудобно :) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года!
Шо, прям все 3000? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Надо поискать.
Вот и поищите. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
4-х будет достаточно.
Тогда у Вас ну никак 80 355 мм орудий не наберется... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию!
Вы,конечно. можете считать ее важнее Марианской, Филиппинской, Иводзимской и Окинавской вместе взятых, но я позволю с Вами не согласиться... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Обоснуйте.
Что именно?Что в 45-м году Японию внесут ногами вперед? Так ВЫ вроде и сами согласны. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А, так десантные корабли теперь не нужны?
Коллега,в РИ Оверлорд вовсе не помешал высадке наМаршаллах, Сайпане и Лейте. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Двух сторон.
Картина маслом-передислокация верфей и нефтяных вышек обеими сторонами...:) Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает?
Для начала надо флот разбить, ага. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Для японцев и половины будет достаточно!
Для японцев на Алеутах хватит даже 5-й части. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Не уверен!
Да ради бога,не верьте... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта.
Это им никак не мешало основную часть сил использовать против Германии. Граф Цеппелин пишет:
Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.06.08 16:42. Заголовок: 39 пишет: А, Вы пол..
39 пишет:
цитата:
А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле..
1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. 39 пишет:
цитата:
Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы?
В Вашем отношении-уверен. 39 пишет:
цитата:
Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте?
Отправлено: 17.06.08 16:56. Заголовок: sas пишет: 1. Я пол..
sas пишет:
цитата:
1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ.
Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете.
цитата:
В Вашем отношении-уверен.
цитата:
Для Вашего случсая никакого опыта не нужно.
Т.е. Вы, хотя ранее и причислили себя к "авторитетным психиатрам", признаете, что никакого медицинского опыта у Вас нет.
Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы(не имея соотвествующей квалификации). Полагаю, вывод в отношении подобных самопровозглашенных "знатоков медицины" очевиден.
Отправлено: 17.06.08 17:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1.
Ну, вообще-то, в военном деле, есть ещё и планирование, и подготовка, и координация действий. Иначе адмиралов набирали бы в казино.
цитата:
Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта.
Откуда Вы это взяли? В США уже в 1943 был выпущен бюллетень о сокращении военного судостроения (по воспоминаниям к.-адм. Никитина). Это от неуверенности в победе?
А это откуда? При Гуадалканале береговая авиация топила японцев вполне исправно.
цитата:
Количество.
Не понял. Количество кого? Напомню, что уже в 1939 в Японии начались формироваться пех. дивизии 2-ой и 3-ей волны, с уменьшенным количеством тяж. вооружения, из-за нехватки оного.
цитата:
А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски.
Вот я и думаю, как там японцы наступать будут?
цитата:
цитата: 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах?
Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону.
Пожалуйста, переведите на русский язык.
цитата:
И даже в 1944 их не хватало.
Разве??? Судя по Франции (северной и южной), Филлипинам и почему - как-то незаметно.
цитата:
Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя.
В пределах архипелага. А из Японии доставлялось обычными конвоями.
цитата:
Разгонять генштаб?
Зачем? Несколько раз и так уже переносили, перенесут ещё разик.
цитата:
Весь вопрос, какие потери.
Да могут быть и поболее, чем при Мидуэе.
Sas пишет:
цитата:
Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага...
А это что за зверь?? Если есть координаты, мне тоже скиньте, пожалуйста.
Отправлено: 17.06.08 17:46. Заголовок: sas пишет: Т.е свою..
sas пишет:
цитата:
Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли?
Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать?
цитата:
Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число.
Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю.
Модераторское: Участники sas и 39, долго и нудно разбираться не буду. Любое последующее упоминание о "психиатрах" и "постановке диагноза" буду считать переходом на личности и карать соответственно. При рецидиве межличностных разборок - трехсуточный бан. Надеюсь, изложил доступно.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.06.08 17:56. Заголовок: 39 пишет: Т.е. свою..
39 пишет:
цитата:
Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать?
За отсутствием таковой. 39 пишет:
цитата:
Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю.
Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.06.08 21:46. Заголовок: 39 пишет: Ну как же..
39 пишет:
цитата:
Ну как же. При упоминании психологии, Вы попытались свести ее роль в военном деле к намекам на одного из форумчан.
А что поделать,если тут психологию пытаются применить тем же образом, что и тот форумчанин? Кстати, так что там насчет Наполеона? Вы уже поняли некоторое несоответствие приведенного Вами высказывания обсуждаемой теме? 39 пишет:
цитата:
Что, Вы собирались все-таки заявить о наличии медицинской квалификации?
Отправлено: 18.06.08 11:41. Заголовок: sas пишет: А что по..
sas пишет:
цитата:
А что поделать,если тут психологию пытаются применить тем же образом, что и тот форумчанин? Кстати, так что там насчет Наполеона? Вы уже поняли некоторое несоответствие приведенного Вами высказывания обсуждаемой теме?
О психологии здесь лишь упомянули, что тут же вызвало(якобы) у Вас "задумчивые улыбки", как будто бы о ее месте в военном деле говорил лишь один из Ваших оппонентов. Кстати, Вы уже поняли, что представлять Наполеона некомпетентным в военном деле было бы несколько опрометчиво с Вашей стороны?
цитата:
Для Вашего случая она не требуется.
Тенденция, однако.
Физики/математики, наподобие Фоменко и Исаева, лезут в историю со своими бреднями, а чуждые медицине лица без колебаний выносят оппонентам интернет-диагнозы.
Кстати, Вы уже поняли, что представлять Наполеона некомпетентным в военном деле было бы несколько опрометчиво с Вашей стороны?
Кстати, а где я утверждал,что Наполеон именно некомпетентен в военном деле? Для своей эпохи вполне компетентен. 39 пишет:
цитата:
О психологии здесь лишь упомянули, что тут же вызвало(якобы) у Вас "задумчивые улыбки", как будто бы о ее месте в военном деле говорил лишь один из Ваших оппонентов.
Вы будете утверждать,что один из моих оппонентов о ней не говорил? 39 пишет:
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 18.06.08 13:04. Заголовок: Значит так. Мне не н..
Значит так. Мне не нравится, куда зашла дискуссия и каким образом она ведется. Участники 39 и sas получают по замечанию. К квалификации "переход на личности" для участника 39 будет добавлено "за провокацию флейма".
Отправлено: 24.06.08 21:31. Заголовок: Почитал тему и понял..
Почитал тему и понял, что Граф Цеппелин в главном-то прав - это действительно будет "вывернутая наизнанку" операция AL/MI. Только непонятно - а почему в ней японцы должны были победить, если в реале они "оригинал" проиграли с треском?
Ну и по мелочам: Граф Цеппелин пишет:
цитата:
1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой.
Не надо путать современных американцев с тогдашними. Как в реале, раздуют Коралловое море и Мидуэй, и будут потихоньку выбивать японцев. А американское общество, почти как один, будет гордиться своими адмиралами и генералами.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико.
Мидуэй был тоже укреплен слабо, пока на него не нацелились японцы
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию.
Угу. В единственном крупном морском сражении в том районе японский командующий бросился бежать, несмотря на то, что имел шансы разгромить вражескую эскадру, как только ему померещились американские бомбардировщики.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя.
И других баз, кроме Японских островов, у Японии нет
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю.
И отгрести там по первое число после того, как у японских кораблей закончится топливо посреди океана
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Соотношение сил в этот момент очень выгодно для японского флота. У США после Кораллового Моря остаются всего 3 авианосца, против 6-7 японских (включая силы, направленные на север). Соотношение по надводным кораблям в пользу Японии!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
засунуть----маленькая авиагруппа,хреновая мореходность и прочие радости
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума