Отправлено: 21.05.08 11:43. Заголовок: МНВГ Мир Не Великой Грузии

ТАЙМЛАЙН
1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения.
1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска.
1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори
1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию).
1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики.
1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии
1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики.
1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье.
1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд
1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.

 Отправлено: 23.05.08 09:10. Заголовок: Согласен. Тогда воен..

Согласен. Тогда военные действия переносятся на конец 22-го после изгнания греков. Азербайджан, однако, занят без сопротивления, так что плацдарм есть.

 Отправлено: 23.05.08 09:14. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

даже наоборот - после ликвидации Армении турецкое лобби сильно, как никогда.

Даже в РИ Турки не сумели пройти Армению

 Отправлено: 23.05.08 09:16. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Азербайджан, однако, занят без сопротивления, так что плацдарм есть.

Ну как они займут Азербайджан? Если армения не побеждена, в Грузии Антанта, до 1923 а с 23-го итальянский протекторат

 Отправлено: 23.05.08 09:26. Заголовок: Почему "не побеж..

Почему "не побеждена"? В ноябре 1920 г. турки были уже в Карабахе. Договор в декабре 1920 года был подписан уже после восстания в Дилижане и обращению Армянского ревкома за помощью к РСФСР. Если 11 армия в Армению не приходит, то в начале 1921 года турки вступают в Ереван.

 Отправлено: 23.05.08 09:30. Заголовок: резьба по дереву про..

резьба по дереву продолжается...............

Или вы питаете иллюзии о любви турок к армянам и грузинам?

 Отправлено: 23.05.08 09:30. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: а с 23..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

а с 23-го итальянский протекторат

И Грузия разделяет судьбу Албании...

 Отправлено: 23.05.08 09:37. Заголовок: cobra пишет: Или вы..

cobra пишет:

цитата:

Или вы питаете иллюзии о любви турок к армянам и грузинам?

Армения будет отуречена. Конкретно, беженцы из Европы после Балканских войн организованно переселяются в Армению. В результате к началу ВМВ Ереван - чисто турецкий город с небольшой долей армянского населения.
Но Грузия, вероятно, оккупирована не будет, только Аджария.

Волкодав пишет:

цитата:

ГОРЕЦ пишет: цитата: а с 23-го итальянский протекторат И Грузия разделяет судьбу Албании...

Неправдоподобно. Откуда в Италии в самом начале 20-х деньги на крупную заморскую авантюру с неясными целями? Даже на завоевание Эфиопии в гораздо лучшем финансовом положении им потребовалось несколько лет. А Грузия значительно дальше. Итальянские войска могут уйти в Грузию именно для эвакуации.

 Отправлено: 23.05.08 10:02. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Откуда в Италии в самом начале 20-х деньги на крупную заморскую авантюру с неясными целями?

Спросите у коллеги Горца. По его сценарию итальянские войска в начале 20-х оккупируют Грузию, устанавливают над ней протекторат и остаются там до 1930-го. ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию.

 Отправлено: 23.05.08 10:10. Заголовок: Волкодав пишет: И Г..

Волкодав пишет:

цитата:

И Грузия разделяет судьбу Албании...

То есть? может быть в этом и есть суть? обьясните пожалуйста?

 Отправлено: 23.05.08 10:11. Заголовок: Волкодав пишет: ИМХ..

Волкодав пишет:

цитата:

ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию.

маловероятно что они там остануться................

 Отправлено: 23.05.08 10:12. Заголовок: Волкодав пишет: ИМХ..

Волкодав пишет:

цитата:

ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию.

При давлении Великобритании могут и уйти

 Отправлено: 23.05.08 10:17. Заголовок: cobra пишет: малове..

cobra пишет:

цитата:

маловероятно что они там остануться................

а почему?

 Отправлено: 23.05.08 10:21. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: cobra ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

cobra пишет: цитата: маловероятно что они там остануться................ а почему?

У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии).

 Отправлено: 23.05.08 10:25. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии).

Хорошо пусть не итальянцы, пусть англичане или французы

 Отправлено: 23.05.08 10:37. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: То ест..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

То есть? может быть в этом и есть суть? обьясните пожалуйста?

То есть в конце 20-х-начале 30-х годов итальянцы активно навязывают Грузии разнообразные "договоры о дружбе и сотрудничестве". В итоге внешняя политика, экономика и армия Грузии попадают под контроль Италии. В то же время Италия вмешивается во внутренние дела Грузии и финансирует политические организации, лояльные итальянцам. При первом признаке недовольства итальянцы "отправляют в отставку" правительство и создают марионеточный режим, полностью лояльный Италии. К началу 40-х Грузия - младший партнёр Италии и вступает во ВМВ на стороне стран оси...

 Отправлено: 23.05.08 10:40. Заголовок: Волкодав пишет: К н..

Волкодав пишет:

цитата:

К началу 40-х Грузия - младший партнёр Италии и вступает во ВМВ на стороне стран оси...

Ок, но возможно ли такое что в Грузии к концу 20-х возникает внутреннее сопротивление итальянскому режиму, и по причине удаленности итальянцы постепенно сливают этот вопрос на обмен с англами

 Отправлено: 23.05.08 10:41. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: moscow..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии). Хорошо пусть не итальянцы, пусть англичане или французы

Раз ни первые ни вторые не вмешались, когда речь шла о более близкой им Малой Азии, то зачем им лезть в Грузию? Проще договориться с Кемалем (как в Лозанне). Грузия не пойдёт в качестве помандатной территории.

 Отправлено: 23.05.08 10:45. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Раз ни первые ни вторые не вмешались, когда речь шла о более близкой им Малой Азии, то зачем им лезть в Грузию? Проще договориться с Кемалем (как в Лозанне). Грузия не пойдёт в качестве помандатной территории.

Хорошо, но почему же итальянцам не почувствовать себя мировой державой на основании Грузии, кстати мысль коллеги Волкодава дельная ситуация может так и будет развиваться как он выписал. но к 1930-му у Италии в связи с кризисом поиздержались ресурсы да и интересы сузились, а Англия на тот момент была бы заинтересована в геполитической составляющей Грузии

 Отправлено: 23.05.08 10:53. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Хорошо..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Хорошо, но почему же итальянцам не почувствовать себя мировой державой на основании Грузии, кстати мысль коллеги Волкодава дельная ситуация может так и будет развиваться как он выписал. но к 1930-му у Италии в связи с кризисом поиздержались ресурсы да и интересы сузились, а Англия на тот момент была бы заинтересована в геполитической составляющей Грузии

По двум причинам:
а. Ресурсы у Италии поиздержались уже в начале 20-х. По всей стране революционная ситуация. Коммунисты, социалисты, фашисты и вообще все кому не лень бастуют и бунтуют.
б. Это просто далеко. Можно позволить себе Албанию, благо это прямо за морем, но Грузия значительно дальше. Снабжение армии влетит в копеечку (то есть в лирочку ). А с деньгами - см.п.а.
Вмешаться в грузинские дела могут только те, у кого она под боком, т.е. Россия или Турция. Россия (по условию) не хочет, значит всё идёт Турции. В такой ситуации Грузия может быть только турецким протекторатом (но формально независимым государством).

 Отправлено: 23.05.08 10:58. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

но формально независимым государством

А после ВМВ возможно выход из режима протектората? ну под влиянием СССР например, а запад (или Турция ) ставит условие нейтральности Грузии?

 Отправлено: 23.05.08 11:02. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Вмешаться в грузинские дела могут только те, у кого она под боком, т.е. Россия или Турция

Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила.

 Отправлено: 23.05.08 11:07. Заголовок: Волкодав пишет: Ну,..

Волкодав пишет:

цитата:

Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила.

Имея "траблс" в виде Западного фронта

 Отправлено: 23.05.08 11:13. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А посл..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А после ВМВ возможно выход из режима протектората? ну под влиянием СССР например, а запад (или Турция ) ставит условие нейтральности Грузии?

После ВМВ - возможно. В рамках НАТО и протектората американского. Поле для манёвра будет (Турция-США-СССР).
Но до ВМВ ещё дожить надо.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Волкодав пишет: цитата: Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила. Имея "траблс" в виде Западного фронта

Именно из-за войны и для поддержки турецких союзников. У Англии и Франции особых интересов там нет. Раз они не стали воевать с Кемалем из-за греков, то из-за грузин и подавно не станут (особенно Франция).

 Отправлено: 23.05.08 11:16. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Именно из-за войны и для поддержки турецких союзников. У Англии и Франции особых интересов там нет. Раз они не стали воевать с Кемалем из-за греков, то из-за грузин и подавно не станут (особенно Франция).

Тут немного непонятно одно, Кемаль сливает огромные территории, Османской империи, такие как Месопотамия Мосул и прочия прочия, на последнем издыхании бьется с греками выбивая их из малой азии, но как последний одержимый вгрызается в Грузию и Армению, (повторяю сливая кучу территорий которые в принцыпе турецкие) не логично

 Отправлено: 23.05.08 11:18. Заголовок: А потом всеми силами..

А потом всеми силами бьется с признанными государствами (в этой АИ Армения и Грузия признаны Лигой наций и Антантой) захватывая их территории, хотя исконные свои территории сливает. зачем ему надо в свете мировой общественности быть агрессором

 Отправлено: 23.05.08 11:42. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Тут не..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Тут немного непонятно одно, Кемаль сливает огромные территории, Османской империи, такие как Месопотамия Мосул и прочия прочия, на последнем издыхании бьется с греками выбивая их из малой азии, но как последний одержимый вгрызается в Грузию и Армению, (повторяю сливая кучу территорий которые в принцыпе турецкие) не логично

Он их "сливает" просто по факту - из-за того, что он их и так уже давно не контролирует и понимает, что сил на их контроль не найдёт.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

потом всеми силами бьется с признанными государствами (в этой АИ Армения и Грузия признаны Лигой наций и Антантой) захватывая их территории, хотя исконные свои территории сливает. зачем ему надо в свете мировой общественности быть агрессором

Ну по турецкой версии. Армения - это территория, оккупированная Россией, так что он просто освободил Ардаган и Карс (а здесь ещё и Ереван) точно так же, как освободил Смирну. А в реале наступление в Армении остановило только вмешательство РСФСР (ввод 11 армии). Нет никаких других причин, почему ему её не захватить целиком. Он и так и так "агрессор" в глазах Англии. Франции и тем более Греции.
А в Лозанне был просто закреплён статус кво на 1923 год.

 Отправлено: 23.05.08 12:28. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

что сил на их контроль не найдёт.

На них сил нет а на Грузию с Арменией есть?

 Отправлено: 23.05.08 12:47. Заголовок: В Грузии и Армении н..

В Грузии и Армении нет англичан, как в Мосуле и французов, как в Сирии. Кемаль разумный человек и понимает, что против них лоб в лоб у него шансов нет.
А от полного завоевания Армении его отделяли две последние губернии. Иначе армян постигла бы судьба малоазийских греков.

 Отправлено: 23.05.08 16:08. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

две последние губернии

Может уезда все таки?

 Отправлено: 23.05.08 16:10. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: что пр..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

что против них лоб в лоб у него шансов нет.

Представим ситуацию что в Грузии итальянцы против них он пошел бы лоб в лоб?

 Отправлено: 23.05.08 18:37. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Предст..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Представим ситуацию что в Грузии итальянцы против них он пошел бы лоб в лоб?

против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны..

 Отправлено: 23.05.08 19:14. Заголовок: ратибор пишет: прот..

ратибор пишет:

цитата:

против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны..

Ну не факт КСХС италы третировали, а потом какая така усталость если они толком не воевали то. Как раз куча бездельников в стране. и этот поэт придурок в пальто накинутом и шляпе поэт ДАнунцио что ли?

 Отправлено: 23.05.08 22:08. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Все за..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Все зависит от правителя.

Не согласен! Есть нации тяготеющие к государству , к диктатуре если хотите. Это русские.
И есть нации анархического склада(ныне говорят демократические).Это и грузины, и галичане, и многие другие.
Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы.
Тут много спорили о пассионариях. Сталинские чистки поубавили революционеров и в Грузии. Потому , я считаю, ГВ в начале 20го века на Кавказе была бы более кровопролитной чем в конце.
А вот способность противостоять внешней агрессии у грузин не велика, всилу их импульсивности, нестойкости и неуправляемости.
Армяне в этом плане показали себя гораздо лучше.
Я читал в Инете воспоминания очевидцев, союзников Грузии- бендеровских националистов. Печальные выводы.

 Отправлено: 23.05.08 22:10. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Все за..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Все зависит от правителя.

Не согласен! Есть нации тяготеющие к государству , к диктатуре если хотите. Это русские.
И есть нации анархического склада(ныне говорят демократические).Это и грузины, и галичане, и многие другие.
Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы.
Тут много спорили о пассионариях. Сталинские чистки поубавили революционеров и в Грузии. Потому , я считаю, ГВ в начале 20го века на Кавказе была бы более кровопролитной чем в конце.
А вот способность противостоять внешней агрессии у грузин не велика, всилу их импульсивности, нестойкости и неуправляемости.
Армяне в этом плане показали себя гораздо лучше.
Я читал в Инете воспоминания очевидцев, союзников Грузии- бендеровских националистов. Печальные выводы.

 Отправлено: 23.05.08 23:53. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: ратибо..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ратибор пишет: цитата: против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны.. Ну не факт КСХС италы третировали, а потом какая така усталость если они толком не воевали то. Как раз куча бездельников в стране. и этот поэт придурок в пальто накинутом и шляпе поэт ДАнунцио что ли?

Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией...
Но в Грузии они воевать не будут. Это будет повторение истории про адмирала Колчака и чехов. Если Кемаль предложит им билет на пароход Поти-Бари, они всю Грузию отдадут, не задумываясь.

 Отправлено: 24.05.08 02:30. Заголовок: ратибор пишет: прот..

ратибор пишет:

цитата:

против итальянцев мог-бы вполне...

Кемаль конечно авантюрист, но решится ли он на новые приключения после стольких лет войны? У него и так достаточно врагов, зачем добавлять к ним итальянцев?

 Отправлено: 24.05.08 06:11. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Но в Грузии они воевать не будут. Это будет повторение истории про адмирала Колчака и чехов. Если Кемаль предложит им билет на пароход Поти-Бари, они всю Грузию отдадут, не задумываясь.

вот цитата с девиза одного из участников форума

Я: "А вот Власов мог попасть в плен в 1942 году и стать организатором прогерманской РОА, и его в 1946 могли расстрелять как предателя!"
Все: "Нереал!!!"

 Отправлено: 24.05.08 06:15. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Но в Грузии они воевать не будут

А дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут

хохол пишет:

цитата:

Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы.

Давайте не будем ибо на мой взгляд хаос этот только в Росс. СМИ и виден в данный момент а когда реальный был хаос то такой же был и здесь

 Отправлено: 24.05.08 08:04. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: а пото..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

а потом какая така усталость если они толком не воевали то.

усталость у англичан и французов...

 Отправлено: 24.05.08 08:06. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией...

ага, заодно вспомните, с каким результатом