Отправлено: 21.05.08 11:43. Заголовок: МНВГ Мир Не Великой Грузии

ТАЙМЛАЙН
1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения.
1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска.
1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори
1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию).
1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики.
1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии
1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики.
1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье.
1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд
1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.

 Отправлено: 24.05.08 08:07. Заголовок: Волкодав пишет: У н..

Волкодав пишет:

цитата:

У него и так достаточно врагов, зачем добавлять к ним итальянцев?

да, грозные враги.. Ничего не скажешь

 Отправлено: 24.05.08 08:28. Заголовок: ратибор пишет: да, ..

ратибор пишет:

цитата:

да, грозные враги.. Ничего не скажешь

При хорошем руководстве весьма грозные. Вспомните победу при Витторио-Венето - там они неплохо сражались.

 Отправлено: 24.05.08 09:29. Заголовок: Смысл не в том какие..

Смысл не в том какие враги, а в том что Италия хот и второго порядка но все таки мировая держава, достаточно подогнать просто 3 дредноута (с учетом демонтированных дарданельских укреплений) и куку Истанбул Измир ......... далее по списку

 Отправлено: 24.05.08 15:37. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: подогн..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

подогнать просто 3 дредноута

им один-то не подогнать...

 Отправлено: 24.05.08 16:21. Заголовок: ратибор пишет: ага,..

ратибор пишет:

цитата:

ага, заодно вспомните, с каким результатом

Триест. как минимум, они получили.
ратибор пишет:

цитата:

им один-то не подогнать...

Подогнать-то им есть что, только зачем?Или они меньше французов с англичанами от войны устали?Они даже выцыганеный кусок Турции удерживать не захотели, а тут еще за грузин вписываться...

 Отправлено: 24.05.08 16:55. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: дело ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут

Вот, вот! Признание! Многие национальности существуют только из милости оккупантов! Одни, как кавказские, готовы резать своих и чужих.
Другие, как чехи -словаки,чухонцы и галычане , сдаются любой чужой армии-пьяной или безоружной без разницы.
Не государственные эти нации и не способны породить собственную управляющую ими элиту.

 Отправлено: 24.05.08 17:15. Заголовок: То что мы видим сейч..

То что мы видим сейчас не управление а фарс. Попытки обрести самостоятельность заканчиваются жалкими потугами поменять хозяев.
Американцы, в чей карман они стремятся, имеют весьма специфический колониальный опыт: Своих "индейцев" они просто геноцидят.
Везде куда приходят эти неоклонизаторы , вспыхивает гражданская война.

 Отправлено: 24.05.08 17:54. Заголовок: В ДАнной АИ не расма..

В ДАнной АИ не расматриваются тории подобного характера, обсуждение реалий будьте любезны рассматривать где нибудь в другом месте

 Отправлено: 24.05.08 17:59. Заголовок: Но ответить вжливо я..

 Отправлено: 24.05.08 18:00. Заголовок: Но ответить вежливо ..

Но ответить вежливо я постараюсь

Некоторые как Вы говоритие "негосударственные" нации имели и строили свою государственность еще тогда когда о некоторых "государственных" еще и слыхом не слыхивали

 Отправлено: 24.05.08 18:15. Заголовок: хохол пишет: Другие..

хохол пишет:

цитата:

Другие, как чехи -словаки,чухонцы и галычане , сдаются любой чужой армии-пьяной или безоружной без разницы. Не государственные эти нации и не способны породить собственную управляющую ими элиту

 Отправлено: 24.05.08 18:15. Заголовок: (скучным голосом): У..

(скучным голосом): Участник хохол благоволит получить замечание на две недели за разжигание межнациональной розни (просто дистиллированный случай) и оффтоп.

Напоминаю, что пререкание с администрацией незамедлительно карается дальнейшими замечаниями.

 Отправлено: 24.05.08 22:02. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: вот ци..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

вот цитата с девиза одного из участников форума Я: "А вот Власов мог попасть в плен в 1942 году и стать организатором прогерманской РОА, и его в 1946 могли расстрелять как предателя!" Все: "Нереал!!!"

Некорректное сравнение. Я могу допустить, что один-другой итальянский генерал может оказаться очень решительным человеком. Могу допустить, что именно он окажется во главе "грузинского" контингента итальянских войск и что он даже выиграет одно-другое сражение с турками.
Но никак не могу допустить, что охваченная беспорядками и страдающая от недостатка средств Италия сможет наладить снабжение своего расположенного "за двумя морями" контингента лучше, чем греки смогли снабдить свою армию в Малой Азии (что гораздо ближе). При всей своей решительности этот генерал никак не сможет помочь своему правительству в этом пункте.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут

И они же будут эти дивизии оплачивать? С деньгами в ГДР вроде бы ещё хуже, чем в Италии.

ратибор пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией... ага, заодно вспомните, с каким результатом

Ну я ж и говорю - устали очень...

 Отправлено: 25.05.08 07:03. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

"за двумя морями" контингента лучше, чем греки смогли снабдить свою армию в Малой Азии

Коллега контингент не итальянский, это тж самые грузины только под Итальянскими флагами,

 Отправлено: 25.05.08 07:06. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

И они же будут эти дивизии оплачивать? С деньгами в ГДР вроде бы ещё хуже, чем в Италии

Опять Вы вс о деньгах. Дивизии надоо А) одеть, этого навалом армия демобилизуется, Б) вооружить, этого еще больше и в самой как вы ее называете ГДР В) накормить, это в аграрной ГДР тоже есть так что при благорасположении населения (а оно возможно ибо вместо мусульман - турок или безбожников с севера) тут добрые католики . Кстати у православных грузин отношение к католикам очень хорошее

 Отправлено: 25.05.08 09:00. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Дивизи..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Дивизии надоо А) одеть, этого навалом армия демобилизуется, Б) вооружить, этого еще больше и в самой как вы ее называете ГДР В) накормить, это в аграрной ГДР тоже есть

А еще им жалованье плалить надо, Вы разве не в курсе?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

так что при благорасположении населения (а оно возможно ибо вместо мусульман - турок или безбожников с севера) тут добрые католики .

А у православных к "добрым католикам" не так уж много теплых чувств,если Вы не в курсе.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Кстати у православных грузин отношение к католикам очень хорошее

так сейчас у всех ко всем отношение очень хорошее.ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Коллега контингент не итальянский, это тж самые грузины только под Итальянскими флагами,

А оружие, боеприпасы и т.д. и т.п. у них чье?

 Отправлено: 25.05.08 09:18. Заголовок: sas пишет: А еще им..

sas пишет:

цитата:

А еще им жалованье плалить надо, Вы разве не в курсе?

Туземным дивизиям?


sas пишет:

цитата:

А оружие, боеприпасы и т.д. и т.п. у них чье?

Местное, от кавказской армии оставшиеся

 Отправлено: 25.05.08 09:47. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А еще ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А еще им жалованье плалить надо, Вы разве не в курсе? Туземным дивизиям?

Кто платит тот и заказывает музыку. Если туземным дивизиям не платить ,то они очень быстро превращаются в банды мародеров. Именнно из-за этой их склонности их чаще используют как карателей . а не как регулярные войска. Что б сахибы не пачкали руки и не разлагались войска метрополии.

 Отправлено: 25.05.08 13:27. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Туземн..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Туземным дивизиям?

И им в том числе.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Местное, от кавказской армии оставшиеся

Коллега, тогда причем здесь вообще итальянцы? Неужели среди грузин офицеров не было совсем?

 Отправлено: 25.05.08 14:10. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, тогда причем здесь вообще итальянцы? Неужели среди грузин офицеров не было совсем?

Есть, именно потому основной состав местный, только вот политически поддержка одной из великих держав

 Отправлено: 25.05.08 14:23. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Есть, ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Есть, именно потому основной состав местный, только вот политически поддержка одной из великих держав

Тогда хана Вашей Грузии. Греков вон тоже великие державы "политически поддерживали".

 Отправлено: 25.05.08 15:58. Заголовок: sas пишет: Тогда ха..

sas пишет:

цитата:

Тогда хана Вашей Грузии. Греков вон тоже великие державы "политически поддерживали".

Не вижу ханы, Греция есть как страна

 Отправлено: 25.05.08 16:02. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Не виж..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Не вижу ханы, Греция есть как страна

Вот только Греция,когда ее "политически поддерживали" была несколько больше по размерам, не находите?

 Отправлено: 25.05.08 16:07. Заголовок: sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

цитата:

Вот только Греция,когда ее "политически поддерживали" была несколько больше по размерам, не находите?

Вот именно что нсколько, территория Греции 130 тыс кв км Грузии 70 тыс
население тоже без чего то вдвое больше
но есть еще один ньюанс, греки нарыпались конкретно, грузины на тот момент просто будут в обороне, при техническо помощи Италии вполне от обороны сыграют, а потом в данной АИ Кемаль не рвется (как и в реале) на рожон к 21-22 тм более 23-му ему важны международное признание и легитимность

 Отправлено: 25.05.08 16:43. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: при те..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

при техническо помощи Италии вполне от обороны сыграют

вряд-ли от Италии будет много помощи...

 Отправлено: 25.05.08 17:00. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Вот им..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вот именно что нсколько, территория Греции 130 тыс кв км Грузии 70 тыс

Коллега, вот видите, даже после выброса из Анатолии Греция почти в два раза больше.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

но есть еще один ньюанс, греки нарыпались конкретно, грузины на тот момент просто будут в обороне,

А Вы в курсе, что обороной войны не выигрываются?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

при техническо помощи Италии вполне от обороны сыграют

1. Вы только что сами говорили,что никакой помощи не будет-все оружие от Кавказской армии осталось.
2.Зачем это все Италии?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

а потом в данной АИ Кемаль не рвется (как и в реале) на рожон к 21-22 тм более 23-му ему важны международное признание и легитимность

Кемалю в РИ это "не рвение на рожон" вовсе не помешало загеноцидить Армению.

 Отправлено: 25.05.08 17:49. Заголовок: sas пишет: А Вы в к..

sas пишет:

цитата:

А Вы в курсе, что обороной войны не выигрываются?

А Вы в курсе что войны как таковой нету

sas пишет:

цитата:

1. Вы только что сами говорили,что никакой помощи не будет-все оружие от Кавказской армии осталось. 2.Зачем это все Италии?

АП (расшифровать? )

sas пишет:

цитата:

Кемалю в РИ это "не рвение на рожон" вовсе не помешало загеноцидить Армению.

То есть? тут вы в курсе нарожон Армения рвалась

 Отправлено: 25.05.08 22:07. Заголовок: Тогда получается как..

Тогда получается какой-то "суп из топора": грузинские солдаты, грузинские офицеры, грузинское оружие и грузинские деньги, но - "итальянская интервенция". ИМХО, тот же результат будет, если Италия просто официально признает Грузию и заявит о её политической поддержке. Но в войне с Турцией это последней не поможет. Как не помогла в это же время малоазийским грекам моральная поддержка других великих держав.

 Отправлено: 25.05.08 22:15. Заголовок: Давайте возьмемся с ..

Давайте возьмемся с другой стороны
Ататюрк н полез на Кипр почему?
Он же не сунулся на Додеканосы почему?
не полез в Ирак?
не полез на Болгарию?(да кстати как это Болгария выжила после ПМВ?)
не полез на Сирию почему?

 Отправлено: 25.05.08 22:32. Заголовок: Хорошие примеры! :sm..

Хорошие примеры!
На Кипре, на островах и в Ираке ему светила полномасштабная война с Англией, полноправно носившей титул "владычицы морей". В Сирии его с распростёртыми объятиями ждали французы. Результат такой войны был до боли предсказуем.
А между кем делить Болгарию? Отдать её целиком... кому? Румынии? Греции? Сербии? Или туркам вознаградить горечь поражения? Именно поэтому она и сохранилась, как государство - потому что больше, чем взяли, от неё никто не хотел.
С Грузией, кстати, аналогично - после присоединения Аджарии Турции она не нужна, так что она сохранит свою независимость. Но ввиду крайней узости поля для манёвра, поскольку всё в её экономике завязано на Турцию, а турецкая армия на границах отнюдь не спит, эта независимость будет чисто номинальной.

 Отправлено: 25.05.08 22:56. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

после присоединения Аджарии Турции она не нужна, так что она сохранит свою независимость. Но ввиду крайней узости поля для манёвра, поскольку всё в её экономике завязано на Турцию, а турецкая армия на границах отнюдь не спит, эта независимость будет чисто номинальной.

однакож грузинская армия в начале 21 года воюя буквально на два фронта выбила турок из Аджарии

 Отправлено: 25.05.08 23:08. Заголовок: А что будет через го..

А что будет через год, когда Турция сможет перебросить на Кавказ свои войска из-под Смирны? Грекам вначале тоже в Малой Азии шло хорошо...

 Отправлено: 25.05.08 23:16. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А что будет через год, когда Турция сможет перебросить на Кавказ свои войска из-под Смирны? Грекам вначале тоже в Малой Азии шло хорошо...

А что если удержат перевалы? . А что если выдержат до 23-го а там Лозанна?

 Отправлено: 25.05.08 23:48. Заголовок: Возможно, но в данно..

Возможно, но в данной версии реальности, где Сов.Россия пассивна, турки уже в Армении и Азербайджане. Так что турецкая армия повторит все действия 11 советской Армии, что вместе с повторным наступлением в Аджарии приведёт к поражению Грузии. Но её самостоятельность, однако, сохранится.

 Отправлено: 25.05.08 23:53. Заголовок: В каком виде?, может..

В каком виде?, может ли это самостоятельность перейти в разряд несколько другой напримр к 30-м Англия заинтресуется регионом?

 Отправлено: 26.05.08 08:05. Заголовок: Вряд ли. Турция, кон..

Вряд ли. Турция, контролирующая Азербайджан - это крупная нефтедобывающая держава. Англия не пойдёт с ней на конфликт из-за Грузии. Изменение ситуации может произойти перед и во время II МВ. А также после войны холодной, усиления США и присоединения Турции, а в этом случае и Грузии, к НАТО, что ограничит возможности Анкары воздействовать на Тбилиси (Грузинское Царство?) военным путём.
Самостоятельность Грузии сохранится, как внутренняя автономия - Грузия может иметь любое правительство, но любое грузинское правительство будет действовать с сильной оглядкой на Турцию.

 Отправлено: 26.05.08 08:30. Заголовок: Теперь давайте подум..

Теперь давайте подумаем
Например зачем Англия вытеснила Турцию из Месопотамии? нефть ИМХО
(флот Англии с 15-го ЕМНИП на мазуте)
Далее. Почему Англия ушла из Азербайджана мне непонятно на тот момент нефтянные прииски Баку даже развитее чем в Персидском заливе. Тоесть вероятно ушла из-за проблемности региона близость к РСФСР, удаленность от коммуникаций снабжения и прочее
Теперь представим что Англия решила удерживать Азербайджан или фактор влияния на регион (не знаю факт не факт но финский вопрос решился говорят после демонстрации тов. Сталину док. фильма с указанием радиуса действия английских бомберов из Ирака до Баку)
Далее Турцию лишили многого того чем она обладала на 1914 год, а тут Вы говорите что ей ничего не противопоставят на поползновения приобрести то что ей не принадлежало.
Вы говорите усталость, ОК но кроме военных методов есть и дипломатические и просто демонстрационные

Далее, усталость Антанты я понимаю, но Вы не учитываете и усталость турок, программа максимум выполнена, Турция не расчленена, Севрский договор сорван, Зачем им Грузия с Арменией. а в Азербайджане РСФСР (кстати Ленина не интересовала ни Грузия ни Армения) При таком раскладе вполне вероятно что многие страны Антанты будут поддерживать молодые республики

 Отправлено: 26.05.08 09:00. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А Вы в..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А Вы в курсе что войны как таковой нету

Тогда от кого грузины в обороне сидят?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

АП (расшифровать?

А он, коллега, если Вы забыли, не пройдет.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А что если удержат перевалы?

А что,если не удержат?
moscow_guest пишет:

цитата:

Возможно, но в данной версии реальности, где Сов.Россия пассивна

Это какая-то сильно альтернативная Советская Россия...
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

не знаю факт не факт но финский вопрос решился говорят после демонстрации тов. Сталину док. фильма с указанием радиуса действия английских бомберов из Ирака до Баку)

Неа, просто после демонстрации данного фильма количество самолетов в ЗакВО было увеличено ЕМНИП в 5 раз :)
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вы говорите усталость, ОК но кроме военных методов есть и дипломатические и просто демонстрационные

Все это было сделано для Греции. Сильно помогло?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Далее, усталость Антанты я понимаю, но Вы не учитываете и усталость турок, программа максимум выполнена, Турция не расчленена, Севрский договор сорван

Это программа минимум.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

кстати Ленина не интересовала ни Грузия ни Армения

Вот только он их почему-то все равно занял. Странно, правда?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

При таком раскладе вполне вероятно что многие страны Антанты будут поддерживать молодые республики

Угу, будут. Как Грецию.

 Отправлено: 26.05.08 09:16. Заголовок: В Итоге резюмирую ал..

В Итоге резюмирую альтернативная история возможно только для России, в России и при участии России, Засим позвольте откланятся, заклевали!

 Отправлено: 26.05.08 09:27. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Теперь..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Теперь давайте подумаем Почему Англия ушла из Азербайджана мне непонятно на тот момент нефтянные прииски Баку даже развитее чем в Персидском заливе. Тоесть вероятно ушла из-за проблемности региона близость к РСФСР, удаленность от коммуникаций снабжения и прочее Теперь представим что Англия решила удерживать Азербайджан или фактор влияния на регион.

Во всяком случае она ушла оттуда. Насколько я понимаю - из-за удалённости от своих баз. Ушла не только из Азербайджана, но и из иранского порта Энзели на Каспии (что со злорадством комментировали белогвардейские офицеры, бежавшие туда). Те же факторы действуют и в нашем варианте. В Азербайджане - вакуум силы, который могут занять или Сов.Россия, опираясь на местных большевиков или Турция - с опорой на мусаватистов. Россия решила "отдохнуть" - значит, Азербайджан турецкий.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Далее Турцию лишили многого того чем она обладала на 1914 год, а тут Вы говорите что ей ничего не противопоставят на поползновения приобрести то что ей не принадлежало.

Но с 1914 года по Мудрос шла Мировая война, а сейчас - просто колониальные разборки. Крупной войны никто не хочет - и в Англии тоже.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вы говорите усталость, ОК но кроме военных методов есть и дипломатические и просто демонстрационные

Занятие Баку малыми силами и было такой демонстрацией. Но неэффективной.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Далее, усталость Антанты я понимаю, но Вы не учитываете и усталость турок, программа максимум выполнена, Турция не расчленена, Севрский договор сорван, Зачем им Грузия с Арменией. а в Азербайджане РСФСР (кстати Ленина не интересовала ни Грузия ни Армения) При таком раскладе вполне вероятно что многие страны Антанты будут поддерживать молодые республики

Севрский договор ещё не сорван - вовсю идут бои с греками в Малой Азии, Армения покорена только что, всё ещё может повернуться в любую сторону. Не занимать Азербайджан после ухода англичан станет только глупец (в нашем варианте Сов.Россия). А поддержка Антанты будет чисто теоретической, так что практически есть только советская Россия и кемалистская Турция.