Отправлено: 01.06.08 23:46. Заголовок: 1939 Финляндия принимает условия СССР

Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны?

 Отправлено: 02.06.08 00:45. Заголовок: та тож наверное - вс..

та тож наверное - все равно финны недовольны

 Отправлено: 02.06.08 01:23. Заголовок: А можно ещё полякам ..

А можно ещё полякам в обмен на Зап.Украину и Зап.Белорусию предложить всю Чукотку... А чё - там земли много.

 Отправлено: 02.06.08 06:01. Заголовок: Kinhito Сразу в обм..

Kinhito
Сразу в обмен на Польшу.

 Отправлено: 02.06.08 06:36. Заголовок: Kinhito пишет: А мо..

Kinhito пишет:

цитата:

А можно ещё полякам в обмен на Зап.Украину и Зап.Белорусию предложить всю Чукотку... А чё - там земли много.

кто-то 20 лет строил укрепрайон на узкой полоске . благо на остальные границы до них лет двести укрепляли.Так может чуяла кошка, чье мясо съела?

 Отправлено: 02.06.08 07:51. Заголовок: Electro пишет: благ..

Electro пишет:

цитата:

благо на остальные границы до них лет двести укрепляли

кто укреплял в карелии, там ничего укреплять не надо, только в случае войны просеки и дороги заминировать и пристрелять перекрестки из минометов

 Отправлено: 02.06.08 08:18. Заголовок: Если с финнами удало..

Если с финнами удалось договориться миром летом-осенью 1939, то мы имеем:
1. Отсутствие опыта финской кампании (те ошибки, которые попытались исправить после финской, советской армии ещё только предстояло сделать).
2. Отсутствие мнения высшего немецкого руководства о Красной армии, как о слабой и неподготовленной армии, которую можно легко разгромить. Если Красная армия считается более грозной, то это может повлиять на подготовку Германии к войне или несколько снизить желание высшего немецкого руководства начинать ещё одну войну, пока не завершены военные действия против Англии.
3. В случае начала войны и сохранения нейтралитета Финляндии (в принципе - вполне реально при удачных мирных переговорах), нет блокады Ленинграда, нет необходимости держать целый Карельский фронт (за исключением самой северной части, где граница с Норвегией). Ленинградские заводы работают на полную (практически полную) мощность.

 Отправлено: 02.06.08 08:53. Заголовок: Avar пишет: В случа..

Avar пишет:

цитата:

В случае начала войны и сохранения нейтралитета Финляндии (в принципе - вполне реально при удачных мирных переговорах), нет блокады Ленинграда, нет необходимости держать целый Карельский фронт (за исключением самой северной части, где граница с Норвегией)

Мечты финской правящей верхушки о "Великой Финляндии" (с Карелией и Кольским полуостровом) никто не отменял.

 Отправлено: 02.06.08 09:43. Заголовок: Дальше сценарий Литв..

Дальше сценарий Литвы, Латвии, Эстонии- анексия Советским союзом Финляндии

 Отправлено: 02.06.08 09:59. Заголовок: Avar 1. - однознач..

Avar

1. - однозначный минус.
2. Наивыгоднейший результат был бы, если бы немцы отложили бы войну до 1942. Когда укрепления завершены, МК получили бы технику по штату и как-то обучились бы, в запас был бы уволен призыв 1039, давая кадры для развёртывания.
Впрочем, возможно и иное - война в 1941, притом с бОльшими ресурсами со стороны немцев.
3. Балтийский флот не заперт, а действует на коммуникациях, более эффективно топя шведские суда с рудой, подшипниками и прочим.
Более того, возможен вариант с финнами-союзниками. Проанглийски настроенными. На финско-норвежской границе бои с германскими егерями. И, что важнее, базы истребителей в Лапландии, прикрывающие конвои...

 Отправлено: 02.06.08 10:21. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Более того, возможен вариант с финнами-союзниками

Немцы обещали финнам Карелию, а что предложат им союзники?

 Отправлено: 02.06.08 10:52. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Допуст..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко

Допустим что СССР принял встречный план - границы остаются на месте , Финляндия - дружественный неитрал .

В реале в 1941 Финляндия вступила в воину 25.06.1941. - после бомбордировки советскими самолётами Хельсинки . Отмените данный налёт - и финны даже в нашей реальности неитралы . И Ленинград - живёт ...

А если по Вашему - с отдаванием укреплений ( сильно на Мюнхен похоже - Мы только немножко , мы только десяток км , больше нам не надо ... ) - то

литовец пишет:

цитата:

Дальше сценарий Литвы, Латвии, Эстонии- анексия Советским союзом Финляндии

 Отправлено: 02.06.08 12:24. Заголовок: KasparsB пишет: В р..

KasparsB пишет:

цитата:

В реале в 1941 Финляндия вступила в воину 25.06.1941. - после бомбордировки советскими самолётами Хельсинки . Отмените данный налёт - и финны даже в нашей реальности неитралы .

Коллега, все нетак просто. Занятием Аландов и минными постановками в Финском заливе они занялись вовсе не после 25 июня, а до...

 Отправлено: 02.06.08 12:42. Заголовок: если бы у финов били..

если бы у финов били гарантии что ссср после занятия карельского перешейка, не вздумает пойти дальше, пусть не сразу пусть через год или 10 лет, то фины наверное уступили. а так на антанту после мюнхена надежды мало, германия заключила договор о ненападение и гарантом быть не может. так что фины решили что если погибать так с музыкой, что не может не вызывать уважения, в отличие от чехов.

 Отправлено: 02.06.08 12:51. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, все нетак просто. Занятием Аландов и минными постановками в Финском заливе они занялись вовсе не после 25 июня, а до...

Аланды - Ботничесский залив . Если и проблема - то шведская ...

Минирование своих территориальных вод в предверии воины ... Это таки иначе , чем немцы и британцы в норвежских водах в 1940 .

Да , финны далеко не белые и пушистые , но и их можно понять - после Мюнхена предложение на уход с укреплений ( хотя бы и в обмен на десятикратно большую территорию ) трудно толковать как сугубо мирное и дружественное ...

До 25 июня воины меж Финляндией и СССР - нет . Историчесский факт . Если уж финны собирались нападать - логичнее одновременно с немцами . Но почему то - не стали ...

Без Зимней войны - отношение к СССР если и не симпатии , то хоть неитралитет ( то же и в Прибалтике ) . Но случилось то что случилось . И как следствие - соответсвующее отношение .

 Отправлено: 02.06.08 13:34. Заголовок: Кроме всго прочего в..

Кроме всего прочего возникает вопрос почему СССР в 1944 пошел на почетную сдачу Финляндии без оккупации и полной аннексии? или хотя бы приведении к социализму в ОВД СЭВ и прочее?

 Отправлено: 02.06.08 13:39. Заголовок: KasparsB пишет: До ..

KasparsB пишет:

цитата:

До 25 июня воины меж Финляндией и СССР - нет . Историчесский факт

Ну, видимо немецкие летчики использовавшие финские аэродромы с утра 22 июня этого не знали

 Отправлено: 02.06.08 13:44. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

3. Балтийский флот не заперт, а действует на коммуникациях, более эффективно топя шведские суда с рудой, подшипниками и прочим.

Простите, что там действует на комунникациях? 2 устаревших линкора и 2 легких крейсера?

 Отправлено: 02.06.08 13:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2 легких крейсера?

Ну я бы не сказал что Киров и Горький легкие

 Отправлено: 02.06.08 13:50. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Ну я б..

 Отправлено: 02.06.08 14:19. Заголовок: Думаю, здесь два вар..

Думаю, здесь два варианта. Первый - Финляндия принимает условия Союза. Тогда, как пишет коллега Литовец, действительно может начаться то же, что и в Прибалтике. СССР наглеет и выдвигает еще условия - размещение "ограниченного контингента" на территории страны, запрет на деятельность антисоветских организаций и партий, уход правительства в отставку, полная легализация коммунистов, допуск их в правительство и т.п. Если финны примут и это - спустя полгода, максимум год их аннексируют. То, что будет дальше - примерно то же, что и "Маннергейм - коммунист". Если не примут - "Зимняя война" все равно состоится, но позже, примерно в сентябре-октябре 1940. Результат - тот же, что и в РИ, но с еще более тяжелыми условиями (см. выше). Но вступление Прибалтики в Союз задержится - ведь в РИ они так легко сдались, что перед глазами был финский пример. Здесь же они могут вступить в СССР лишь к лету 1941-го. Тогда получается еще одна развилочка - население не будет обозлено к началу войны с Германией и начало войны с немцами пойдет полегче, ведь те для прибалтов до 1940 тоже были оккупантами. Не исключена полная поддержка населением всех трех государств СССР, массовая запись в Красную Армию, появление антинемецких партизанских отрядов и т.п., нарушение коммуникаций в тылу у вермахта. На Даугаве фронт можно попытаться стабилизировать, поскольку мосты успеют взорвать. Ригу будут держать намного дольше, а Таллинн может вообще не пасть. Ленинградская блокада под волросом.
Если же "Зимней войны" не будет вообще, то финны будут вести себя, как турки. В самом худшем случае Союз держит на границе войска, как в Закавказье до 1943 года, а затем усиляет ими фронт. И Ленинград действительно живет...

 Отправлено: 02.06.08 14:42. Заголовок: tomcat пишет: Ну, в..

tomcat пишет:

цитата:

Ну, видимо немецкие летчики использовавшие финские аэродромы с утра 22 июня этого не знали

Когда начались бомбордировки Ленинграда ?

 Отправлено: 02.06.08 15:09. Заголовок: KasparsB По распор..

KasparsB

цитата:

По распоряжению Маннергейма в Германию выезжает начальник Генштаба генерал-лейтенант Эрик Хейн-рикс, командовавший до этого на заключительном этапе «зимней войны» армией Карельского перешейка. Поводом для этого визита был доклад германскому военному руководству о боевом опыте финской армии в «зимней войне». Однако на самом деле речь шла о более значимых вещах. В сложных ледовых условиях на Балтике Э. Хейнрикс тайно на корабле прибыл 30 января в Германию и сразу же приступил к переговорам с начальником Генштаба сухопутных войск генерал-полковником Ф. Гальдером. Переговоры, безусловно, должны были многое определить как для финского, так и для немецкого руководства. Однако, как отметил финский историк А. Корхонен, «этот первый контакт между начальниками Генеральных штабов Германии и Финляндии дал довольно скудные результаты». Соответствует ли действительности такое утверждение и что конкретно происходило 30 января на этих переговорах? Об этом весьма сжато можно судить из записей служебного дневника Гальдера. Он тогда лаконично зафиксировал следующее: «13.00 — завтрак с генералом Хейнриксом (начальник финского Генштаба). 16.00 — совещание с генералом Хейнриксом. Для доведения войск на границе до штатов военного времени (после объявления мобилизации) потребуется девять дней. Скрытая мобилизация. Однако нельзя сделать совершенно незаметной. Направление главного удара — по обе стороны Ладожского озера. Пять дивизий — южнее и три дивизии — севернее Ладожского озера» ... Массовая же переброска немецких войск началась 7 июня. В этот день генерал Йодль отдал приказ об их транспортировке в порты Финляндии. Туда было направлено громадное количество судов, на борту которых находились военнослужащие двух немецких дивизий. Всего в июне 1941 года на более чем 70 транспортных кораблях перевезли свыше 21 тысячи германских солдат. Они выгружались в портах Оулу, Пиетарсаари, Вааса, Каскинен и Турку. Затем эшелонами по железной дороге эти войска перемещались в район Рованиеми. Ограниченные возможности этой дороги, естественно, не могли не привести к тому, что начавшиеся перевозки полностью парализовали всякую другую функциональную деятельность железнодорожных магистралей на этом направлении. В целом для проведения указанных перевозок потребовалось, по крайней мере, 260 поездов. Вместе с тем в финскую Лапландию из Норвегии стали маршем прибывать и первые механизированные части дивизии СС «Норд». Вообще же в те дни благодаря переброске войск из Северной Норвегии группировка немецкой армии в районе Рованиеми увеличилась более чем на 40 тысяч солдат ... начальник Генерального штаба Хейнрикс только еще сообщил германскому командованию, что финские войска «в соответствии с планом будут готовы к наступлению 28 июня, но... хотели бы знать за пять дней до нападения его точную дату» ... За день до нападения Германии на Советский Союз, 21 июня, Вооруженные силы Финляндии были приведены в состояние полной боевой готовности. ... финляндские подводные лодки и германские минные заградители, располагавшиеся в шхерах, направились в территориальные воды Советского Союза для постановки мин. Они получили на это санкцию лично президента Финляндии. Одновременно началась заброска агентуры и отдельных диверсионных групп в приграничные районы СССР. В частности, две партии диверсантов проникли на Карельском перешейке в район Кексгольма (Приозерска) и начали действовать также на участке Уусикиркко — Кивеннапа (Поляны — Первомайское) ... Однако финская армия пока еще не начала тогда боевых действий. Строго следуя выработанному замыслу, отмобилизованные и сконцентрированные в восточных районах страны войска Финляндии не пересекли границы с СССР. Также не приступила к военным действиям и германская армия на мурманском направлении. Это являлось вполне естественным, поскольку планировалось, что финские войска могли перейти в решительное наступление только после выхода немецкой группы армий «Север» на дальние подступы к Ленинграду. Тогда единым ударом как с юга, так и с севера предполагалось поставить советские войска в критическое положение. Между тем первоначальные «пассивные действия» протекали в сочетании с тем, что финский флот уже в ночь перед началом войны приступил к минированию советских территориальных вод. Более того, немецкая авиация стала также использовать аэродромы Финляндии для нанесения ударов по жизненно важным районам северо-запада СССР. Это само по себе свидетельствовало о том, что Финляндия включилась в германскую агрессию. Вместе с тем и Гитлер 22 июня подтвердил, что в едином строю с немецкими войсками на Севере находятся «финские братья по оружию». Официально же финское руководство не делало заявления о начале военных действий против СССР и, более того, всячески уходило от ответов на вопросы, которые задавались ему о позиции Финляндии в начавшейся войне{352}. Это положение, естественно, долго продолжаться не могло. К тому же удары авиации, наносимые по советской территории с использованием аэродромов Финляндии, могли вызвать ответные действия с советской стороны. Такое развитие событий облегчило бы, несомненно, финскому правительству решение об официальном объявлении войны СССР, поскольку в этом случае Москву можно было обвинить в «новой агрессии» против Финляндии. Так, собственно, и случилось. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии», нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Именно оттуда в течение нескольких дней совершались налеты немецких бомбардировщиков на тыловые районы северо-запада СССР, и это требовалось пресечь.

 Отправлено: 02.06.08 15:12. Заголовок: Граф Цеппелин Дейс..

Граф Цеппелин

Действуют подводные лодки. Но не одни, а во взаимодействии с надводными силами. Которые сильно мешают правильной ПЛО. Естественно, у Германии есть возможность выложить козыри - новые крейсера и линкоры. И тогда у советских ПЛ оказывается очень вкусная добыча... Куда вкуснее транспортов...

 Отправлено: 02.06.08 15:25. Заголовок: ГОРЕЦ У меня вообщ..

ГОРЕЦ

У меня вообще большое подозрение, что для СССР и лично Сталина вариант с "финляндизацией" Польши, Чехии и прочих был привлекателен, однако ему не оставили такой возможности тамошние левые, с одной стороны, и западные деятели, с другой...

 Отправлено: 02.06.08 16:13. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

кто укреплял в карелии, там ничего укреплять не надо, только в случае войны просеки и дороги заминировать и пристрелять перекрестки из минометов

вы не правы
<Человеку, считающему себя искушенным в области военной истории, а тем более в области фортификации, следует различать понятия "линия Маннергейма" и "система долговременной обороны Финляндии". Если даже подразумевать под первым фортификационные объекты, сооруженные финнами в период с 1920 но 1939 гг., то из сферы рассмотрения выпадут многочисленные береговые батареи, построенные в Финляндии русскими фортификаторами до 1917 г. А ведь благодаря их наличию возможность высадки советских морских десантов в тылу финских войск была крайне ограничена.>

sanitareugen пишет:

цитата:

Более того, возможен вариант с финнами-союзниками. Проанглийски настроенными. На финско-норвежской границе бои с германскими егерями. И, что важнее, базы истребителей в Лапландии, прикрывающие конвои

sorry. но в самом лучшем случае, финны еще раз повторят вариант со сменой союзника образца 17-18гг или 44года.
sanitareugen пишет:
[quote]У меня вообще большое подозрение, что для СССР и лично Сталина вариант с "финляндизацией" Польши, Чехии и прочих был привлекателен, однако ему не оставили такой возможности тамошние левые, с одной стороны, и западные деятели, с другой...
а вот с этим согласен.

 Отправлено: 02.06.08 17:13. Заголовок: KasparsB пишет: Мин..

KasparsB пишет:

цитата:

Минирование своих территориальных вод в предверии воины

Кто Вам сказал про свои территориальтные воды?

 Отправлено: 02.06.08 18:06. Заголовок: KasparsB пишет: Ког..

KasparsB пишет:

цитата:

Когда начались бомбордировки Ленинграда ?

http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000126-000-0-0-1207380146

Единое государство Швеции и Финляндии в ХХ веке


В этой теме жевали уже миролюбие Финляндии.

 Отправлено: 02.06.08 18:53. Заголовок: Все таки почему Стал..

Все таки почему Сталин не оккупировал Финляндию после 1944-го?

 Отправлено: 02.06.08 19:05. Заголовок: Тегеран 1943..

Тегеран 1943

 Отправлено: 02.06.08 20:42. Заголовок: Kinhito пишет: Теге..

Kinhito пишет:

цитата:

Тегеран 1943

?? Не будет ли любезен уважаемый джин Kinhito расшифровать

 Отправлено: 02.06.08 21:12. Заголовок: Сталин заявил также,..

Сталин заявил также, что СССР рассчитывает получить Кенигсберг и передвинуть границу с Финляндией дальше от Ленинграда.

На конференции четко обозначилось согласие западных союзников пойти навстречу Сталину в территориальном вопросе. Здесь же была сделана заявка на то, что послевоенный мир будет управляться четырьмя державами (СССР, США, Англия, Франция), действующими под эгидой новой международной организации. Для СССР это был колоссальный прорыв; США также впервые, после Вильсона, брали на себя глобальные функции; Великобритания, роль которой относительно уменьшалась, должна была довольствоваться уже тем, что не выпала из Большой Тройки.

для ГОРЕЦ найдено практически по первой ссылке. как вариант ответа на ваш риторический вопрос, подойдет?

 Отправлено: 02.06.08 21:26. Заголовок: Этоя понимаю но поче..

Этоя понимаю но почему Финляндия нет а Болгария Румыния Чехословакия да

 Отправлено: 02.06.08 21:41. Заголовок: с финнами- целесообр..

с финнами- целесообразность, а по странам ЦВЕ уважаемый sanitareugen дал вариант ответа.

 Отправлено: 03.06.08 11:57. Заголовок: sanitareugen Цитат..

sanitareugen

Цитата откуда ?

sanitareugen пишет:

цитата:

Так, собственно, и случилось. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии», нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории.

Ответные удары ? Сколько раз за всю воину финны летали над Ленинградом ? Центральные районы Хельсинки - авиабаза ? Сильно . Извините , но эта последняя фраза выражает отношение автора - извечная ненависть комуниста - агитпроповца к всему миру . Без исключения . Ярая такая , пламенная , классовая ненависть .

Эти сволочи имели наглость обстрелять наши бомбовозы мирно бомбящие их города ! Какая наглость , товарищи , раздавим козявку в её норе !

 Отправлено: 03.06.08 12:05. Заголовок: KasparsB Ещё раз. ..

KasparsB

Ещё раз. Были цели на территории СССР, помимо Ленинграда. И их бомбили с территории Финляндии, в том числе и до официального объявления войны.

 Отправлено: 03.06.08 12:38. Заголовок: Кастати - вопрос нем..

Кастати - вопрос немного внетемный. Является ли использование територрии страны чужой армией нарушением её нейтралитета? Юридически, имеется в виду... Вот - например таже база Ханко.

 Отправлено: 03.06.08 12:58. Заголовок: использование арендо..

использование арендованных территорий не считается, считается нарушением транзит или наличие войск воюещей стороны через нейтральную страну. войска должны в течении минимум суток покинуть территорию нейтрала или интернироваться. но вот максимум сколько могут покидать территорию нейтрала это зависит от нейтрала, могут вполне отбрехиваться то личный состав на карантине из за поноса, что топлива не завезли и т. д. франки вот тоже на заявление японцев что 2 ТОЭ нарушает нейтралитет франции базируясь на мадагаскар и камрань отвечали что француской администрации там нет, и как только губернатор сообщит что русские находяться в териториальных водах франции то сразу потребуют покинуть французские воды.

 Отправлено: 03.06.08 13:52. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

И их бомбили с территории Финляндии, в том числе и до официального объявления войны.

Что и где ? Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ?

Вы ещё скажите , что в 1939 финны обстреляли территорию СССР . 20 лет в лесах силели пограничники и финны не рыпались . А как только подошли части РККА - обстреляли из пушки ! Психи наверное , таких надо освобождать от права на свои мысли ...

 Отправлено: 03.06.08 13:57. Заголовок: KasparsB Да Вы не ..

KasparsB

Да Вы не нервничайте. А главное - не пытайтесь отвечать одним пропагандистским штампом на другой. Не поможет. Вот если найдёте доказательства того, что с финских аэродромов не летали немцы - милости просим.

 Отправлено: 03.06.08 14:21. Заголовок: sanitareugen вы снач..

sanitareugen вы сначала найдите доказательства что советское командование знало до 25 июня о полетах/налетах с финского аэродромов. Это вы сегодня знаете, а ведь сначала нужно было разработать операцию (ее ведь разработали в штабе округа и явно не 24 июня ночью), утвердить в Кремле. Решение принималось минимум в районе 22. Максимум планы были готовы до войны. Ну вот не поверю я что командование округа само по себе начало планы создавать по удару по чужому государству без Генерального Штаба.
Зы. Кто мешал предъявить ультиматум, объявить войну за час до налета? Там даже причина была железная с арестом совграждан на островах.

 Отправлено: 03.06.08 14:25. Заголовок: KasparsB пишет: Вы ..

KasparsB пишет:

цитата:

Вы ещё скажите , что в 1939 финны обстреляли территорию СССР . 20 лет в лесах силели пограничники и финны не рыпались . А как только подошли части РККА - обстреляли из пушки ! Психи наверное , таких надо освобождать от права на свои мысли ...

Вах, как все просто! И чего вообще ВМВ началась, 20 лет все нормально было...
KasparsB пишет:

цитата:

Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ?

Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация...

 Отправлено: 03.06.08 14:36. Заголовок: sas пишет: 163 пд в..

sas пишет:

цитата:

163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация...

А тут желательно поинтересоваться кого именно 163 п.д обстреляла с 22 по 25 июня и был ли предъявлен советский ультиматум Финнлянндии по поводу ее вывода или советские дипломаты просто с интересом наблюдали за ее размещением.

Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР?

 Отправлено: 03.06.08 14:53. Заголовок: sas пишет: Вах, как..

sas пишет:

цитата:

Вах, как все просто! И чего вообще ВМВ началась, 20 лет все нормально было...

До нападения СССР на Финляндию - ну не тишь и гладь , но вполне , вполне ...

А так

http://oldgazette.ru/lib/propagit
http://oldgazette.ru/lib/propagit/22/08.html

Даже в короткой справке о соседней стране - ругань , поливание грязю руководителей ...

http://oldgazette.ru/lib/propagit/22/07.html

А с немцами , оказывается , дружить можно !

http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html

А когда понадобилось - и карманное правительство появилось ...

 Отправлено: 03.06.08 15:53. Заголовок: KasparsB пишет: До ..

KasparsB пишет:

цитата:

До нападения СССР на Финляндию - ну не тишь и гладь , но вполне , вполне ...

Да? Чего же тогда война 1 сентября началась?
марик пишет:

цитата:

А тут желательно поинтересоваться кого именно 163 п.д обстреляла с 22 по 25 июня

А что, самого нахождения ее на территории Финляндии Вам,естественно, недостаточно?
марик пишет:

цитата:

был ли предъявлен советский ультиматум Финнлянндии по поводу ее вывода или советские дипломаты просто с интересом наблюдали за ее размещением.

А выводить необходимо исключительно после ультиматума?
марик пишет:

цитата:

Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми.

Тогда Вы вообще о чем?
марик пишет:

цитата:

Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР?

С 22 июня СССР перестал быть миролюбивым. Остально в данной теме уже изложено.

 Отправлено: 03.06.08 17:04. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Допус..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны?

17^ая республика в составе СССР. В Прибалтике ВСЕ требования СССР выполнили, и чем всё закончилось? Тем более, что карманное «правительство» Куусинена уже было наготове.

Sas пишет:

цитата:

Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация...

Для начала поинтересуйтесь концентрацией советских войск на границе с Финляндией, в мае - июне 1941.

Марик пишет:

цитата:

Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР?

25/06 1941 авиадипломатические действия были предприняты. Только наглые финны почему-то возмутились.

 Отправлено: 03.06.08 17:53. Заголовок: Когда известие о нач..

Когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете".
я не я и лошадь не моя.

 Отправлено: 03.06.08 18:33. Заголовок: Ingvar пишет: Для н..

Ingvar пишет:

цитата:

Для начала поинтересуйтесь концентрацией советских войск на границе с Финляндией, в мае - июне 1941.

И что Вы там нашли криминального?

 Отправлено: 03.06.08 21:31. Заголовок: sas пишет: А что, с..

sas пишет:

цитата:

А что, самого нахождения ее на территории Финляндии Вам,естественно, недостаточно?

До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили?
sas пишет:

цитата:

А выводить необходимо исключительно после ультиматума?

без ультиматума тем более выводить необходимости нет. Отсутствие претензий говорит об отсутствии дипломатии или отсутствии данных об этом у СССР.
sas пишет:

цитата:

Тогда Вы вообще о чем?

А перечитайте и попытайтесь понять.

цитата:

какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР?

sas пишет:

цитата:

С 22 июня СССР перестал быть миролюбивым.

Ну вот и славненько. 22 июня немцы напали за что и был нанесен удар по Финнляндии. Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Догадываться и предполагать могли сколько угодно. Знать не знали.
Electro пишет:

цитата:

Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". я не я и лошадь не моя.

Какой циркуляр разослало МИД СССР своим послам ДО начала бомбежек Финнляндии? У нас тут есть любители оригиналов, я не такой упертый, можно копию из какого нибудь сборника. Если совсем уж прозрачно без намеков, никто не собирался делать вид что финны начали первыми. Хотя возможность была. с утра 25 июня еще не понимали что происходит на фронте и очень похоже проводили довоенык планы в действие. Щас мне скажут покажи оригинал планов. Еще раз гляньте на хронологию. 24 июня план разработан округом и утвержден в Москве. Дипломатической активности со стороны СССР не наблюдается. Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. Каждый понимает белопушистость в меру своих взглядов.

 Отправлено: 03.06.08 22:04. Заголовок: марик пишет: До пр..

марик пишет:

цитата:

До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно.

да ну?
марик пишет:

цитата:

Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили?

Швеция имеет сухопутную границу с СССР? В Швеции находилась пехотная дивизия вермахта?
марик пишет:

цитата:

без ультиматума тем более выводить необходимости нет.

да ну?Тут вверху уже рассказывали насчет войск в нейтральной стране.
марик пишет:

цитата:

Если совсем уж прозрачно без намеков, никто не собирался делать вид что финны начали первыми.

Они, вообще-то и начали.
марик пишет:

цитата:

22 июня немцы напали за что и был нанесен удар по Финнляндии. Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Догадываться и предполагать могли сколько угодно. Знать не знали.

Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,если Вы не в курсе.
марик пишет:

цитата:

Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно.

1.Сосед ее уже проявил.
2. Никаких "проявлений нейтралитета" тоже замечено не было.

 Отправлено: 04.06.08 04:22. Заголовок: sas пишет: Для нача..

sas пишет:

цитата:

Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта

И армия "Норвегия" в составе 3,5 дивизий.

 Отправлено: 04.06.08 06:08. Заголовок: марик цитата мою при..

марик цитата мою приводите\опровергайте полностью.
фюрер сказал *плечом к плечу*, финны минированием\бомбежкой и т.п потвердили.

финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись.
верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком.

 Отправлено: 04.06.08 11:23. Заголовок: Electro пишет: финн..

Electro пишет:

цитата:

финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись.

И в 1939 тоже . В одиночку . Боялись , но воевали ...

Electro пишет:

цитата:

верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком.

А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ?

 Отправлено: 04.06.08 11:44. Заголовок: njet Molotoff, njet ..

njet Molotoff, njet Molotoff

 Отправлено: 04.06.08 11:51. Заголовок: sas пишет: да ну? ..

sas пишет:

цитата:

да ну?

Ну да.
sas пишет:

цитата:

Швеция имеет сухопутную границу с СССР? В Швеции находилась пехотная дивизия вермахта?

Гы. Положено бомбить только имеющих сухопутную границу с СССР. Находилась, транзитом.
sas пишет:

цитата:

да ну?

Ну да.
sas пишет:

цитата:

Они, вообще-то и начали.

Сколько было убито совграждан и военослужащих и какого числа?
sas пишет:

цитата:

Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,если Вы не в курсе.

Я вижу вы не читали что выше. Про занятие островов и вывоз совперсонала писал выше. Причем употребил выражение железный повод для начала войны. Теперь изложите какого числа была по этому поводу предъявлена нота. Когда отозван посол. Когда объявлена война.

И насчет минирования расскажите какого числа стало известно что это сделали именно фины. Можно даже не оригинал документа.
sas пишет:

цитата:

1.Сосед ее уже проявил. 2. Никаких "проявлений нейтралитета" тоже замечено не было.

1. Так сколько было убито совтоварищей и какие территории захвачены до 25 июня?
2. А что именно должно было быть замечено? Всенародная любовь финнов к СССР?
Electro пишет:

цитата:

фюрер сказал *плечом к плечу*, финны минированием\бомбежкой и т.п потвердили.

* зевая* вот вредный Солонин пишет что Риббентропу пришлось на встрече с иностранными союзниками сказал что его не так поняли. А Маннергейм сообщает, что Министр иностранных дел Англии, заявил что считает Финляндию нейтральной. А в принципе Гитлер по радио - это замечательное доказательство вступления в войну Финляндии.

Я по прежнему жду простейшего ответа какие именно данные имелись в РККА с 22 по 24 июня о расположении немецких частей.
Electro пишет:

цитата:

финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком.

Молодца Про 22 год - это здорово. Про 40 мы вспоминать не будем и правильно

Не было у финнов вариантов, кроме как идти на сближение с немцами. У них был пример Прибалтики и отсутствие возможности связи с англо-американцами. Нейтральность финнов это величина стремящаяся к минимуму. Но полное отсутствие каких то дипломатических действий, объявление войны, отзыва посла и дата начала советских бомбежек говорит о том что они были правы. Независимо от действий немцев, Финнляндия стояла на очереди советизации. Самое обидное, что результат этих бомбежек оказался выгодным именно Финляндии. Они уступили право агрессора миролюбивому СССР. Он начал без объявления войны.

 Отправлено: 04.06.08 11:51. Заголовок: KasparsB пишет: ког..

KasparsB пишет:

цитата:

когда единственным ( хоть и ненавистным )

А можно подробнее про ненавистного?

 Отправлено: 04.06.08 11:52. Заголовок: KasparsB пишет: А к..

KasparsB пишет:

цитата:

А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ?

А кто запретил создание оборонительного союза Финляндии-Швеции-Норвегии? Результат мог быть непредсказуемым при вторжении немцев в Норвегию.

 Отправлено: 04.06.08 12:38. Заголовок: марик пишет: До пр..

марик пишет:

цитата:

До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили?

Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли"
KasparsB пишет:

цитата:

Ответные удары ? Сколько раз за всю воину финны летали над Ленинградом ?

Эээ, удар по Кроншдату - это 22 или 23 июня. Имено с финских аэродромов.
марик пишет:

цитата:

Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда.

Сочуствую. Командиры ВВС РККА конечно иногда отжигали не по децки, но зная радиус действия и курс отхода немецких самолетов, посчитать откуда они прилетели - далеко не бином Ньютона.
марик пишет:

цитата:

Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. Каждый понимает белопушистость в меру своих взглядов.

Сосед УЖЕ проявил активность.
KasparsB пишет:

цитата:

И в 1939 тоже . В одиночку . Боялись , но воевали ...

А надо было договора в свое время соблюдать
KasparsB пишет:

цитата:

А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ?

Их же "ястребы". И никто другой. А насчет ненависти к немцам - это вы из какого пальца высосали? Особенно ярко эта ненависть проявилась в 1944.

 Отправлено: 04.06.08 13:13. Заголовок: Виталий пишет: Блин..

Виталий пишет:

цитата:

Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли"

Так я за! Может наконец озвучите дату объявления войны?
Виталий пишет:

цитата:

зная радиус действия и курс отхода немецких самолетов, посчитать откуда они прилетели - далеко не бином Ньютона.

Ага. Вот только видели ли они в натуре курс отхода самолетов или мы начнем вспоминать бесконечных паникеров видевших танки где их не было Есть догадки, а есть доказательства. Вообще положено предъявить претензии и выслушать оправдания. Но можно и не слушать. Когда претензии предъявили и посла отозвали?
Виталий пишет:

цитата:

Командиры ВВС РККА конечно иногда отжигали не по децки

И на основании отжигов были сделаны далеко идущие выводы.
Виталий пишет:

цитата:

Сосед УЖЕ проявил активность.

О чем все знают начитавшись задним числом. Какую все таки информацию имел округ с 22 по 24 июня? Виталий пишет:

цитата:

А надо было договора в свое время соблюдать

Это вы про кого? Или транзит советских военных грузов был записан в договоре? Предъявите.
Может требование передачи никелвных рудников записаны в договоре? Предъявите.
А разрыв поставок зерна со стороны СССР тоже прописан в договоре? Или в договорах с прибалтийцами было присоединение к СССР? Не надо искать в чужом глазу щепку. Нарушения были обоюдные. Белопушистостью не отличались обе стороны.

 Отправлено: 04.06.08 13:19. Заголовок: Виталий пишет: А на..

Виталий пишет:

цитата:

А надо было договора в свое время соблюдать

Какие ?

Виталий пишет:

цитата:

Их же "ястребы". И никто другой.

СССР - враг . Напал . Бриты да французы - вроде друзья . От них ждали помощи . Не дождались . Шведы и норвежцы - сидят в своём неитралитете . С кем дружить ?

Финские ястребы ? Сильно !

Виталий пишет:

цитата:

Особенно ярко эта ненависть проявилась в 1944.

А разве нет ?

 Отправлено: 04.06.08 13:49. Заголовок: Там очень сложно был..

Там очень сложно было... Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания...

 Отправлено: 04.06.08 13:56. Заголовок: Curioz пишет: Я пож..

Curioz пишет:

цитата:

Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания...

А я , пожалуй, могу согласиться с тем,что данная версия не имеет под собой никаких оснований.

 Отправлено: 04.06.08 14:55. Заголовок: Конечно нет - прокля..

Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала.
Тов. Сталин просто спас Россию от неминуемой гибели.

 Отправлено: 04.06.08 15:31. Заголовок: sas пишет: данная в..

sas пишет:

цитата:

данная версия не имеет под собой никаких оснований

Танковая дивизия в Алакуртти по какому ведомству проходит? В строгом соответствии с "Соображениями" 18.9.40, где о Германии или финской агрессии ничего не сказано.

 Отправлено: 04.06.08 16:58. Заголовок: Sas пишет: И что Вы..

Sas пишет:

цитата:

И что Вы там нашли криминального?

Повторение октября-ноября 1939.

цитата:

Швеция имеет сухопутную границу с СССР?

Не имеет. Поэтому «освобождение» Швеции пока не планировалось.

цитата:

Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,

Аландские острова - территория Финляндии. О минировании было известно?
Разумеется, только СССР может стягивать войска к границам и проводить мобилизации, остальным это запрещается?

Electro пишет:

цитата:

финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком.

И что это за война? (Которой нет в официальной советкой истории). Много чего захватили?
Разумеется про 1939 вспоминать не хочется?

Виталий пишет:

цитата:

Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли"

Вы имеете в ввиду Ханко?

цитата:

Эээ, удар по Кроншдату - это 22 или 23 июня. Имено с финских аэродромов.

Что это за удар, которого никто не видел? Ага, уже не финны летали.

цитата:

А надо было договора в свое время соблюдать

И какие именно договора Финляндия нарушила в 1939? И в чём именно?

Curioz пишет:

цитата:

Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания...

Ничего себе «некие»! А оснований о готовившейся войне №1 (в 1939) - совсем нет?

Kinhito пишет:

цитата:

Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала.

Неа. До Енисея (по Широкораду).

 Отправлено: 04.06.08 17:20. Заголовок: Ах, вот откуда уши....

Ах, вот откуда уши...

цитата:

Минимальный вариант (на тот случай, если бы СССР по-прежнему оставался мощным государством), Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это стало бы приемлемой компенсацией за часть Карельского перешейка, необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка, а не весь он плюс Выборг с окрестностями). Максимальный вариант № 5 выглядел довольно туманно. И дело тут не в скромности господина Айро, который с большим удовольствием установил бы финскую границу по Уральскому хребту, а в неясности претензий немцев. Если Кольский полуостров немцы твердо решили забрать себе, то границы Архангельской области, которая должна была стать "лесной провинцией" Германии, еще не были ими определены. Но в любом варианте Финляндия должна была выйти к Белому морю. На юге тоже были сомнения — дадут ли немцы провести границу по реке Неве?

Кстати - забавно (об унии с Швецией):

цитата:

декабря 1940 года советское правительство заявило финнам, что уния означала бы аннулирование Московского мирного договора... ...Интересно, что позже Сталин изменил свое мнение по данному вопросу. В конце апреля 1941 года новый посол СССР в Финляндии Павел Орлов заявил, что СССР не возражает против финско-шведского союза.

Наверное тов. Сталин решил одной Финляндией не ограничиваться.

 Отправлено: 04.06.08 18:29. Заголовок: Ingvar пишет: Повто..

Ingvar пишет:

цитата:

Повторение октября-ноября 1939.

А я не нашел.
Ingvar пишет:

цитата:

Аландские острова - территория Финляндии.

Аландские острова-демилитаризованая зона.
Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется, только СССР может стягивать войска к границам и проводить мобилизации, остальным это запрещается?

А СССР произвел до 18-го июня всеобщую мобилизацию?

Curioz пишет:

цитата:

В строгом соответствии с "Соображениями" 18.9.40, где о Германии или финской агрессии ничего не сказано.

В строгом соответствии с планами прикрытия,если Вы не в курсе.Кстати, попала она туда уже после финской всеобщей мобилизации.

 Отправлено: 04.06.08 18:52. Заголовок: марик пишет: Так я ..

марик пишет:

цитата:

Так я за! Может наконец озвучите дату объявления войны?

Неа. Не озвучу.
1. У меня была книжка, с подбором документов о Финской войне, но сейчас я ее в завалах не найду.
2. Наши могли предполагать, что демонстративный удар по Финляндии заставит финов задуматься, стоит ли воевать с СССР. (вполне в рамках реалполитик середины XX века)
3. НАши могли считать что Финляндия УЖЕ воюет с СССР, благо оснований для этого было достаточно:

цитата:

22 июня 1941 г. финны провели операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер [это факт] и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля. Финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Боевые действия в воздухе на этом участке достаточно интенсивны, и ниаких "косвенных" свидетельств. Немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны. И, наконец, 22 ИЮНЯ 1941 года, первый бой советского ВМФ: 22 июня при выходе из Петсамо советская артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам. Да, забыли еще про попытку финской РДГ 22.06.1941 взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала

марик пишет:

цитата:

Ага. Вот только видели ли они в натуре курс отхода самолетов или мы начнем вспоминать бесконечных паникеров видевших танки где их не было

Вообще-то именно для ВМФ паники особо не было. марик, взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный.
марик пишет:

цитата:

И на основании отжигов были сделаны далеко идущие выводы.

Это только ваша версия. (известные мне отжиги были совсем в другое время, правда тоже связанные с финами)

марик пишет:

цитата:

Или транзит советских военных грузов был записан в договоре?

Да, был записан. В договоре 1940 года иессно
марик пишет:

цитата:

Может требование передачи никелвных рудников записаны в договоре?

вы вообще в курсе, как эти рудники оказались в Финляндии????
марик пишет:

цитата:

Или в договорах с прибалтийцами было присоединение к СССР?

Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят.
KasparsB пишет:

цитата:

Какие ?

от осьмнадцатого года. Тогда предпочли кинуть РСФСР. ПОтом за это пришлось отвечать
KasparsB пишет:

цитата:

СССР - враг . Напал .

Исче раз - СССР вполне мог быть другом. Но РСФСР предпочли кинуть, а всех сторонников дружбы с Россией - перестрелять. (в процентном отношении кстати, куда больше чем перестрелял Сталин)
KasparsB пишет:

цитата:

А разве нет ?

Вообще-то финики обеспечили для немецких друзей возможность эвакуации в Германию или к нейтралам. Чего делать никак были не должны.

Kinhito пишет:

цитата:

Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала

До Урала не знаю, а кольский п-ов они хотели
Ingvar пишет:

цитата:

Аландские острова - территория Финляндии.

демилитаризованная
Ingvar пишет:

цитата:

Вы имеете в ввиду Ханко?

Ханко послужило плацдармом для удара по Германии?
Ingvar пишет:

цитата:

Что это за удар, которого никто не видел? Ага, уже не финны летали.

Летали немцы. С финских аэродромов.
Ingvar пишет:

цитата:

И какие именно договора Финляндия нарушила в 1939? И в чём именно?

Договор был нарушен в 1918. За что фины и поплатились

 Отправлено: 04.06.08 19:21. Заголовок: Kinhito пишет: Наве..

Kinhito пишет:

цитата:

Наверное тов. Сталин решил одной Финляндией не ограничиваться.

а че мелочится-то...

 Отправлено: 04.06.08 23:01. Заголовок: марик пишет: sanita..

марик пишет:

цитата:

sanitareugen вы сначала найдите доказательства что советское командование знало до 25 июня о полетах/налетах с финского аэродромов. Это вы сегодня знаете, а ведь сначала нужно было разработать операцию (ее ведь разработали в штабе округа и явно не 24 июня ночью), утвердить в Кремле.

А генштаб на, что - его задача разработать все возможные операции вплоть до отражение удара с марса.
А уж соглосовать в кремле, готовую операцию - врядли долго. К томуже нужно ли соглосовывать в Кремле??? -а на что комадывание округа?
И даже если все соглосования были готовы ДО войны - где криминал??? - удар со стороны Финляднии, все равно кто фины или немцы и - ответный удар.

марик пишет:

цитата:

Решение принималось минимум в районе 22.

У Вас есть доказательства ???

KasparsB пишет:

цитата:

Что и где ? Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ?

А сам по себе удар со стороны Финляндии - не требует ответа ???

 Отправлено: 04.06.08 23:16. Заголовок: Класика Б. М.-Гиллеб..

Класика Б. М.-Гиллебранд

25-26 мая 1941 года - переговоры между начальником штаба оперативного руководства вермахтом и начальником Генерального штаба сухопутной армии с одной стороны и начальником финского Генерального штаба с другой - обсуждались действия на случай ведения войны обеими сторонами против СССР.


13 июня 1941 при ставке финской армии начал деятельность офицер связи сухопутных сил Германии.


169 пехотная дивизия отправлена в Финляндию не задолго до начала кампании против России.

К началу компании против СССР в финляндии

70 корпусной штаб сокращеного состава с 169 п. дивизией и бригадой войск СС "Норд" и штаб горнострелкового корпуса "Норвегия" со 2 и 3 г-с. дивизиями.

В норвегии остались - 33 корпусной штаб с 181 и 196 п.д.
и 36 корпусной штаб с 69 163 199 214 п.д.

В конце июня в Финляндию переброшена 163 п.д. (без 1 полка)

 Отправлено: 05.06.08 10:21. Заголовок: Виталий пишет: 2. Н..

Виталий пишет:

цитата:

2. Наши могли предполагать, что демонстративный удар по Финляндии заставит финов задуматься, стоит ли воевать с СССР. (вполне в рамках реалполитик середины XX века) 3. НАши могли считать что Финляндия УЖЕ воюет с СССР, благо оснований для этого было достаточно:

2. Ну значит не очень умные были наши если так подумали.
3. Вы упорно игнорируете вопрос о том что такое было известно конкретно и как конкретно среагировал СССР на острова и Петсамо. А весь этот список известен задним числом из Иоккиппи с копированием Барышниковым, а вовсе не на 24 июня 1941г. Вы еще расскажите сказки что кто то в РККА знал как называлась и чьей принадлежности была ПЛ ставящая мины. Не проблема, покажите эти знания из советской книги ДО финского издания. Слово МОГЛИ как то неуместно, в приказе о начале бомбежки что то такое написано или нет? А думать что они УЖЕ воют армия не должна, за нее думает Генштаб и лично Великий и Непогрешимый.
Вот это вообще класс
Виталий пишет:

цитата:

первый бой советского ВМФ: 22 июня при выходе из Петсамо советская артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.

Выдавать советский обстрел катеров с красным крестом за боевые действия финнов
Виталий пишет:

цитата:

взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный.

Особенно если тип самолета точно установлен. Надо приводить истории о путанице?
Виталий пишет:

цитата:

Да, был записан. В договоре 1940 года иессно

Привести пункт договора не желаете?
Виталий пишет:

цитата:

вы вообще в курсе, как эти рудники оказались в Финляндии????

Пункт договора привести не желаете? СССР всегда соблюдал договора не правда ли?
Виталий пишет:

цитата:

Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят.

Гы. Пункт договора о присутствии иностранных военных представителей на избирательных участках привести не желаете? Пока не приведете, не надо повторять эту хрень про Германию. Германия пока не собирается присоединяться к США на правах штата.
Виталий пишет:

цитата:

Договор был нарушен в 1918. За что фины и поплатились

Это вообще на грани фантастики. Только чистое незамутненное сознание патриота может такое родить. Мы не злопамятные, мы 22 года подождали, но забыли сообщить финам что это не попытка отодвинуть границу от Ленинграда, а справедливая месть за 1918г.
RAZNIJ пишет:

цитата:

А генштаб на, что - его задача разработать все возможные операции вплоть до отражение удара с марса. А уж соглосовать в кремле, готовую операцию - врядли долго. К томуже нужно ли соглосовывать в Кремле??? -а на что комадывание округа? И даже если все соглосования были готовы ДО войны - где криминал??? - удар со стороны Финляднии, все равно кто фины или немцы и - ответный удар.

Вы покопайтесь, операция разрабатывалась округом, а не генштабом. Согласовывать удар с Кремлем по сопредельной стороне просто необходимо, потому что мало ли какие политические расклады, да и не округу решать начинать войну или нет.
RAZNIJ пишет:

цитата:

У Вас есть доказательства ???

Это простой расчет. 22 начинается война, 24 план утвержден. 2 дня на подготовку, составление карт, рассылку приказов и прочее. Не верю что все это было подготовлено так быстро. Предварительные наметки должны были существовать до войны. И ничего плохого в этом нет, такие планы должны быть, совершенно верно, у любого государства. Поэтому удивляет меня гневное отрицание довоеной подготовки советской авиации к удару по Финляндии.
RAZNIJ пишет:

цитата:

А сам по себе удар со стороны Финляндии - не требует ответа ???

Это ведь становится однообразным. Доказательства такого удара на 24 июня были? Покажите ссылку. Сбитого финского летчика на советской территории, застреленого советского пограничника на финской границе. Чисто для интереса попытайтесь найти что то похожее на Дальнем Востоке. При желании найдете. Когда там бомбежки начались и по какому поводу?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Класика Б. М.-Гиллебранд

Не надо путать послевоенное издание и сведения разведки во время войны. Особенно не надо приписывать мне желание обелить финнов. Они бы все равно начали. Вот только не стал дожидаться СССР и начал первым дав возможность называть его агрессором. Если бы от бомбежки был положительный результат, можно было бы гордиться замечательным РККА и мудрыми НАШИМИ которые смогли. Вот только результат был отрицательным.

 Отправлено: 05.06.08 11:52. Заголовок: Виталий пишет: Не н..

Виталий пишет:

цитата:

Не надоело эту хрень повторять?

Хрень ? Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .

 Отправлено: 05.06.08 12:35. Заголовок: марик пишет: Это пр..

марик пишет:

цитата:

Это простой расчет.

У Вас есть большой опыт разработки планов массированных налетов на аэродромы?
марик пишет:

цитата:

22 начинается война, 24 план утвержден. 2 дня на подготовку, составление карт, рассылку приказов и прочее. Не верю что все это было подготовлено так быстро.

Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими.
марик пишет:

цитата:

Вот только результат был отрицательным.

Результат был нулевым. Сильно авиацию не проредили,а в войну Финляндия все равно бы вступила,что с налетами,что без.
KasparsB пишет:

цитата:

Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .

Если Вы любите мыслить по нормам антисоветской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .

 Отправлено: 05.06.08 12:46. Заголовок: sas пишет: Если Вы ..

sas пишет:

цитата:

Если Вы любите мыслить по нормам антисоветской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .

Круто ! Оказывается историю моей страны вообще и выборы 1940 Вы знаете лучше ! Поделитесь опытом , на каком участке голосовали ?

Мне конечно труднее - надо навестить родственников и расспросить ...

 Отправлено: 05.06.08 13:01. Заголовок: sas пишет: У Вас ес..

sas пишет:

цитата:

У Вас есть большой опыт разработки планов массированных налетов на аэродромы?

Гы. У вас надо думать есть, поделитесь.
sas пишет:

цитата:

Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими.

А, значит 2 дня все таки мало Было оказывается время предъявить претензии и объявить войну. Гневно вопросить, а чего это вы такие сякие объвили мобилизацию? Вы не поделитесь когда это было сделано? Число.
sas пишет:

цитата:

Результат был нулевым. Сильно авиацию не проредили,а в войну Финляндия все равно бы вступила,что с налетами,что без.

Результат был именно отрицательный. С точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве была выявлена агрессивная сущность СССР второй раз напавшего на маленькую несчастную Финляндию без объявления войны. Или вы все таки поделитесь что там было предпринято по поводу островов, Петсамо, отзыва посла, ноты протеста?

 Отправлено: 05.06.08 13:04. Заголовок: марик пишет: С точк..

марик пишет:

цитата:

С точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве

Да еще для любого финна стало ясно, что надо с немцами дружить. А то договора с ними то нет, диктатуры тоже, не каждый хотел снова на войну. А теперь все в едином порыве защищать родную землю.

 Отправлено: 05.06.08 13:42. Заголовок: марик пишет: Гы. У ..

марик пишет:

цитата:

Гы. У вас надо думать есть, поделитесь.

Нет, однако, я и "расчетов" не привожу, в отличие от...
марик пишет:

цитата:

Результат был именно отрицательный.

Результат был именно нулевой.
марик пишет:

цитата:

точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве была выявлена агрессивная сущность СССР второй раз напавшего на маленькую несчастную Финляндию без объявления войны.

Коллега, а Вы какого "нормального человека" имеете в виду? Середины 20-го века или начала 21-го?
марик пишет:

цитата:

Да еще для любого финна стало ясно, что надо с немцами дружить.

А до этого были какие-то знаки протеста?
марик пишет:

цитата:

А то договора с ними то нет, диктатуры тоже, не каждый хотел снова на войну.

А кто, собственно, финнов собирался спрашивать? Явно не те ребята,которые занимали Аландские острова и ставили мины возле Эстонии и разрешали расположение немецких войск и авиации, выходили из Лиги Наций и объявляли всеобщую мобилизацию....
Кстати, Англии после бомбежки Петсамо финны войну почему-то не объявили, только дипотношения разорвали. Да, кстати, финны действительно, не особо хотели воевать, в атаку на КарУР идти отказывались, даже дезертировали...

 Отправлено: 05.06.08 14:16. Заголовок: sas пишет: Нет, одн..

sas пишет:

цитата:

Нет, однако, я и "расчетов" не привожу, в отличие от...

Ну зачем же так лукавить, а кто писал
sas пишет:

цитата:

Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими.

Вполне себе расчеты. Сидели, ничего не делали, потом тяп ляп за 2 дня и результат не впечатляющий. Вы можете привести правильный расчет? Нет, тогда это просто отрицание.
sas пишет:

цитата:

Результат был именно нулевой.

А кто вам это сказал?
sas пишет:

цитата:

Коллега, а Вы какого "нормального человека" имеете в виду? Середины 20-го века или начала 21-го?

Нормальный человек - это который сидя в Европе, Азии или Америке не очень понимает что такое происходит в Финляндии, но зато читает заголовки газет "Вчера, без объявления войны СССР нанес авиционный удар по нейтральному государству" Если очень хочется плюнуть в этого человека я не возражаю, только тоже самое прочитал в газетах советский человек про Германию вероломно напавшую на СССР. Можете заодно в него плюнуть.
sas пишет:

цитата:

А до этого были какие-то знаки протеста?

Про моральное состояние защищающих родную землю от агрессора вам что никогда не говорили?
Или патриотизм только у комунистов бывает?
sas пишет:

цитата:

Кстати, Англии после бомбежки Петсамо финны войну почему-то не объявили, только дипотношения разорвали.

Наверное не боялись оккупации Англией своей страны. Кстати, а СССР дипотношения разорвал или войну объявил? Может наконец ответите что он сделал по поводу островов?
sas пишет:

цитата:

Да, кстати, финны действительно, не особо хотели воевать, в атаку на КарУР идти отказывались, даже дезертировали...

* зевая * очень хочется выслушать про нежелающих воевать советских товарищей? В атаки не хотели ходить, дезертировали, в плен сдавались. А ведь враг топтал родную землю. Вот при чем тут советская дипломатия?
sas пишет:

цитата:

А кто, собственно, финнов собирался спрашивать?

Ну уж точно не те ребята, которые создали правительство Куусинена. А вообще замечаете, я вас спрашиваю, что сделал СССР по этому поводу дипломатически - молчание. Почему не объявил войну - молчание. Что конкретно было известно на 24 июня - молчание. Почему даже бомбежку нужно было делать срочно, а не подготовится подучше для результата - молчание. Но зато они такие плохие Конечно они были не ангелы. Но СССР с удовольствием взял на себя роль черта. Вот просто попробуйте обяснить зачем.

 Отправлено: 05.06.08 15:08. Заголовок: марик пишет: А кто ..

марик пишет:

цитата:

А кто вам это сказал?

А кто Вам сказал,что отрицательный?
марик пишет:

цитата:

Про моральное состояние защищающих родную землю от агрессора вам что никогда не говорили?

Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое.
марик пишет:

цитата:

Наверное не боялись оккупации Англией своей страны.

Странная логика. Тгда еще проще войну объявить-за это же ничего не будет.
марик пишет:

цитата:

Вот при чем тут советская дипломатия?

Вот причем здесь простые финны, "которые решили"...?
марик пишет:

цитата:

Ну уж точно не те ребята, которые создали правительство Куусинена.

Действительно, не те. Какое тонкое и главное точное замечание!
марик пишет:

цитата:

А вообще замечаете, я вас спрашиваю, что сделал СССР по этому поводу дипломатически - молчание.

А смысл что-то делать?Вон 14-го июня пытались что-то сделать. Не помогло.
марик пишет:

цитата:

Что конкретно было известно на 24 июня - молчание.

Хотя бы то,что Шуленбург через Румынию и Финляндию посольство вывозить отказывался,т.к."Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить."
Известно и было про мобилизацию и про выход из Лиги Наций, про речь Гитлера, про немецкие войска в Финляндии, про Аланды.... Мало?
марик пишет:

цитата:

Конечно они были не ангелы.

Тогда о чем Вы тут нам рассказываете?
марик пишет:

цитата:

Но СССР с удовольствием взял на себя роль черта.

А кто Вам сказал,что черта?

 Отправлено: 05.06.08 16:38. Заголовок: Виталий пишет: Вооб..

Виталий пишет:

цитата:

Вообще-то именно для ВМФ паники особо не было. марик, взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный.

А дополнительные топливные баки внутри корпуса Ваш военспец учтёт? Которые часто ставились на Не-111 и Ju-88 в разведывательных модификациях.

цитата:

Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят.

Вот и не повторяйте эту хрень! Ещё и выборы проходили, до референдума, где по желанию «советских друзей» был представлена только 1 партия (угадаете какая, или подсказать?). И как раз накануне референдума части РККА начали концентрацию на границах Литвы, Латвии и Эстонии. Это не считая того, что уже находилось внутри этих стран. И советские представители настойчиво «советовали» как надо голосовать.

цитата:

от осьмнадцатого года. Тогда предпочли кинуть РСФСР. ПОтом за это пришлось отвечать

Это как??? Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Не захотели уже тогда стать очередной советской «республикой»???

цитата:

Исче раз - СССР вполне мог быть другом. Но РСФСР предпочли кинуть, а всех сторонников дружбы с Россией - перестрелять. (в процентном отношении кстати, куда больше чем перестрелял Сталин)

Ещё раз - хватит нести бред! И про «дружбу» СССР, и про проценты.

цитата:

До Урала не знаю, а кольский п-ов они хотели

И откуда сие? Уж не из Широкорада ли?

цитата:

демилитаризованная

На которую облизывались советкие «друзья».

цитата:

Ханко послужило плацдармом для удара по Германии?

В том числе. ПЛ, которые должны были базироваться на Ханко против кого должны были действовать?
Хотя в основном, для удара по Финляндии.

цитата:

Летали немцы. С финских аэродромов.

Так сколько там самолётов летало и что они бомбили?

Sas пишет:

цитата:

Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое.

Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование?

 Отправлено: 05.06.08 18:01. Заголовок: Ingvar пишет: Тем ч..

Ingvar пишет:

цитата:

Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда?

Не они разгромили,коллега,не они.
Ingvar пишет:

цитата:

На которую облизывались советкие «друзья».

Коллега, не приведете планы высадки советских воинских контингентов на Аланды?
Ingvar пишет:

цитата:

Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование?

Про Карелию, к примеру, про новую границу по Свири...Речи готовили по случаю взятия Ленинграда...

 Отправлено: 05.06.08 18:04. Заголовок: sas пишет: Не они ..

sas пишет:

цитата:

Не они разгромили,коллега,не они.

А кто?

sas пишет:

цитата:

Про Карелию, к примеру, про новую границу по Свири...Речи готовили по случаю взятия Ленинграда...

Ну дак ранее "кое-кто" цельное "финское правительство" сформировал и что с того?

 Отправлено: 05.06.08 18:08. Заголовок: Как же Вам коллега х..

Как же Вам коллега хочеться финнов очернить.
Но факт остается фактом зарвавшимся агрессорам с красными тряпками
"горячие" финские парни дали по рукам РККА от финнов огребла по самое не балуйся,
хотя нам надо финнам сказать спасибо, ибо если бы против немцев также шапкозакидательно
воевали щас бы некоторые из нас по неметцки говорили бы, а многие и не говорили бы вовсе

 Отправлено: 05.06.08 18:39. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое.

Ужасно интересно что оно им говорило неужели про освобождение оккупированной земли. Можете приказ привести почитаем. Еще более ужасно интересно что они после бомбежки не вспомнили 1 войну и догадались что это Финнляндия напала с целью обстрелять Ленинград.
sas пишет:

цитата:

Странная логика. Тгда еще проще войну объявить-за это же ничего не будет.

Совсем странная логика, а зачем обязательно как любят выражаться на форуме под СССР/Германию ложиться? Надо иметь запасной выход.
sas пишет:

цитата:

Хотя бы то,что Шуленбург через Румынию и Финляндию посольство вывозить отказывался,т.к."Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить." Известно и было про мобилизацию и про выход из Лиги Наций, про речь Гитлера, про немецкие войска в Финляндии, про Аланды.... Мало?

Посольство вывозить отказался - это ужос, бомбить.
Мобилизация - замечателно, документ когда это стало известно и какая реакция посольства СССР.
Выход из Лиги Наций ужос. Вы наверное в курсе что СССР вообще исключили из этой почтенной организации и за что.
Речь Гитлера - читайте выше, мало ли кто чего говорит, от чего потом Риббентроп отказывается.
Опять Аланды. Читайте выше. Реакция СССР где и какая.
Ну вот слегка расширьте список - какие немецкие войска, в каком месте, донесение от какого числа и что именно было сделано дипломатами, нота по этому поводу, разрыв дипотношений, отзыв посла, объявление войны.
sas пишет:

цитата:

А смысл что-то делать?

* пожимая плечами * конечно на форуме считается нормальным что если ты большой и сильный то совсем не надо пытаться выглядеть красивым, надо просто шарах, бум и пиф паф. Но вообще есть послевоенное время когда своим можно внушить что угодно, но есть и чужие. И для них агрессор известно кто и ожидать от него можно известно чего.
sas пишет:

цитата:

Тогда о чем Вы тут нам рассказываете?

Завсегда пожалста. Сплошное ИМХО. Советским руководством Финнляндия рассматривалась как потенциальный союзник Германии. Совершенно не понятно почему патриоту СССР, ведь СССР не стал оккупировать страну и просто давил на руководство Финляндии постоянно и регулярно. Чем это закончилось для Прибалтики обе стороны прекрасно знали. Отсюда делался вполне закономерный вывод, что в случае злодейского внезапного нападения Германии на СССР ожидался удар из Финнляндии. На этот случай существовал план могучего удара малой кровью на чужой территории - финской. Злобные фины взяли и не напали, но что то там варилось, о чем в РККА имели смутные подозрения, но никаких доказательств. Очень я сомневаюсь что до бойцов доходили вести из Петсамо и Ханко. Тем не менее соответствующие накачки личного состава вполне должны были быть, иначе бы не обнаруживали у некоторых авторов пограничники десятки самолетов идущих со стороны Финляндии. 24 июня еще как то не вполне советское руководство представляло что происходит и куда доедут немцы в ближайшее время. Еще существовало мнение про могучий отпор и перенесение войны на вражескую территорию. Точной информации еще не было и не могло быть. Слишком мало времени прошло. Поэтому честно выполняя довоенные планы округ взялся подправить предыдущий план и получил добро из Москвы. Дипломатические усилия по разъяснению и претензиям с советской стороны никому не были нужны по простой причине, все было решено заранее. Мнение Англии на этот момент по этому поводу было нуль, они были счастливы что СССР воюет и такой мелкий вопрос бы не подняли. Мнение США вообще никого не волновало. Больше на тот момент и оборачиваться было не на кого. Вы ж знаете, что бомбежки были не только 25 июня. И вот где то к 28, а может и раньше, стало ясно что немцы важнее. Стали снимать войска и гнать в совсем другом направлении.
Хотели ли провести советизацию после оккупации и присоединение еще одной республики к семье народов? А почему собственно нет. Территории, входящие до революции в РИ стали советскими, территории не входящие так и остались независимыми.
sas пишет:

цитата:

А кто Вам сказал,что черта?

И заметьте, что кто то мне обязательно что то сказать должен. Без чужого авторитета своего мнения просто быть не может. Или у вас своего мнения не бывает? Или так обидно противопоставление черт- ангел? Запросто меняем чтобы не раздражать так лучше? агрессор/не агрессор
1. Германия напала без объявления войны - . Нарушение всяких международных законов. агрессор/не агрессор
Да/нет.
2. США напали без объявления войны. агрессор/не агрессор
Нарушение всяких международных законов. Да/нет.
3. СССР напал без объявления войны. агрессор/не агрессор
Нарушение всяких международных законов. Да/нет.

 Отправлено: 05.06.08 18:41. Заголовок: sas пишет: Речи гот..

sas пишет:

цитата:

Речи готовили по случаю взятия Ленинграда...

Это из чьих мемуаров?

 Отправлено: 05.06.08 18:42. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Но фа..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Но факт остается фактом зарвавшимся агрессорам с красными тряпками "горячие" финские парни дали по рукам РККА от финнов огребла по самое не балуйся,

еще раз доблесные финские отморозки с 17 по 22 годы воевали никого и ничего не боясь, более чем успешно. по факту в 39-40 гг им объяснили, что они не правы. правда недостаточно убедительно , в 44 пришлось повторить - тогда дошло.
для СССР довоенного образца Финляндия способная выстовить от 200 до 600 тыс на ограниченном ТВД и надежно прикрытом тыле- более чем серьезный противник.

 Отправлено: 05.06.08 21:03. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А кто..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А кто?

Немцы.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Ну дак ранее "кое-кто" цельное "финское правительство" сформировал и что с того?

Это правительство руководило Финляндией?
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Как же Вам коллега хочеться финнов очернить.

Нет, это Вы их обелить пытаететесь.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ибо если бы против немцев также шапкозакидательно воевали щас бы некоторые из нас по неметцки говорили бы, а многие и не говорили бы вовсе

А с чего Вы, собственно, взяли,что против немцев воевали бы именно также? Или разницы Вы не видите?
марик пишет:

цитата:

Ужасно интересно что оно им говорило неужели про освобождение оккупированной земли.

Угу. И про нее тоже. Вот только границы ее назывались весьма, скажем так своеобразные...
марик пишет:

цитата:

Совсем странная логика, а зачем обязательно как любят выражаться на форуме под СССР/Германию ложиться? Надо иметь запасной выход.

Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Что и требовалось доказать.
марик пишет:

цитата:

Посольство вывозить отказался - это ужос, бомбить.

Я там написал, как он об этом сказал.
марик пишет:

цитата:

Мобилизация - замечателно, документ когда это стало известно

Сразу. Всеобщую мобилизацию не спрячешь.
марик пишет:

цитата:

и какая реакция посольства СССР.

Сразу в МИД Финляндии запрос подали.
марик пишет:

цитата:

Выход из Лиги Наций ужос. Вы наверное в курсе что СССР вообще исключили из этой почтенной организации и за что.

Так Финляндия-то сама вышла, ее не выгонял никто.
марик пишет:

цитата:

Ну вот слегка расширьте список - какие немецкие войска, в каком месте, донесение от какого числа и что именно было сделано дипломатами, нота по этому поводу, разрыв дипотношений, отзыв посла, объявление войны.

Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/02.html
марик пишет:

цитата:

Но вообще есть послевоенное время когда своим можно внушить что угодно, но есть и чужие. И для них агрессор известно кто и ожидать от него можно известно чего.

И что там говорят чужие?
марик пишет:

цитата:

Сплошное ИМХО.

Коллега, к разбору следующего за этим Вашего мегаспича вернемся.когда Вы его чем-нибудь подтвердите. Например документальными подтверждениями "постоянного и регулярного давления","плана могучего удара малой кровью на чужой территории - финской. ", "снятым и погнаным 28 июня , а может раньше войскам " и " планам присоединения Финляндии".
марик пишет:

цитата:

И заметьте, что кто то мне обязательно что то сказать должен. Без чужого авторитета своего мнения просто быть не может.

Коллегаа что, Вы защитили диссертацию на тему: "Вступление Финляндии в войну с СССР в 41-м году", что одного Вашего авторитета должно быть достаточно? Если да, то предоставьте данный труд общественности.
марик пишет:

цитата:

1. Германия напала без объявления войны - . Нарушение всяких международных законов. агрессор/не агрессор Да/нет. 2. США напали без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. 3. СССР напал без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет.

Давайте-ка, Вы в каждом конкретном случае приведете грязные подробности, после чего мы продолжим дискуссию.
марик пишет:

цитата:

Это из чьих мемуаров?

Это из Барышникова.