Отправлено: 28.05.08 22:04. Заголовок: ОСТАЛОСЬ ЧУТЬ: Обоснование развилки

Как я уже писал, на майском киевском слете поднималась правдоподобность развилки таймлайна 191, положенного Гарри Тертлдавом в основу романа "ОСТАЛОСЬ ЧУТЬ", (суть развилки излагается в ПРЕЛЮДИИ к роману.
Итак, предположим, что потерянный при Фредерике пакет с приказами Ли за № 191 возвращен курьеру, и Логстрит, Стюарт и Стоунволь Джексон получают их вовремя и идут на соединение с Ли в Пенсильванию, в то время, как командующий Потомакской армией ген. Макклеллан теряет время, думая, что Ли все еще за Потомаком, очень поздно узнает о передвижении армии Сев. Вирджинии, пускается за ней вдогонку, а стараясь наверстать упущенное неминуемо растягивает поезд своей армии и вынужден принять сражение на невыгодных ему условиях у гордка Кэмп-Хилл, Пенсильвания, имея за спиной реку Саскуиханну и единственный мост, по которому может осуществляться снабжение.
Альтисторическая битва при Кэмп-Хилле (1 октября 1862 года) - это как бы зеркальная битва Антиетаму, где уже Ли был прижат к реке превосходящими силами северян.
Здесь левый фланг армии Макклеллана подвергается атаке Стоунволла Джексона, на острие которого идет дивизия Дэниела Хилла, переправляющаяся через ручей Еллоу Бричиз и расчищающая путь для того, чтобы конфедераты установили на довлеющих высоткх свою артиллерию и начали обстрел моста и тылов Потомакской армии, сея смерть, панику и разрушения.
Тем временем Джеймс Лонгстрит, совершив скрытный манев под прикрытием высот на правом фланге, всеми силами обрушивается на ген. Хукера и практически решает исход битвы.
Вот весьма схематическое изображение сражения



С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию, и это по мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США. Это еще одна из возможностей привлечь Англию на свою сторону после аферы "Трента".
Но остается целый ряд весьма спорных вопросов, поднятых на слете, освящу пока лишь основные из них:
1) Поддастся ли Линкольн на ультиматум, переоценив возможности новоявленных союзников КША? (основное условие развилки)
2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?
3) Не ограничится ли Франция, стоящая на грани "дефолта" лишь громкими криками и каперством?
4) Регуляров в Канаде 30 батаьонов. Конечно же мобилизуют добровольцев, но как отреагирует Квебек?

Ну пока все, давайте пока разберемся с этими вопросами. Приглашаю всех к дискуссии.

 Отправлено: 03.06.08 22:39. Заголовок: Сталкер пишет: Макк..

Сталкер пишет:

цитата:

Макклеллан почему-то свято убежден, что у Ли откуда-то взялись аж 120 000 солдат!!!

Тогда,не обнаружив приказы, он не даст сражение.
Сталкер пишет:

цитата:

Значит, уже знает, что у Ли на-амного меньше, а еще Ли свои силы разделил, стремясь захватить Харперз Ферри и послав Лонгстрита в Хейгерстаун.

А если приказы не при чем,то мы вообще приходим к РИ.
Fenrus пишет:

цитата:

Но мы-то говорим о том, что произошло бы, если бы реализовался именно первый сценарий. Северяне разбиты еще раз, взята Филадельфия (выношу пока за скобки вопрос о том, насколько это было реально с чисто военной точки зрения).

1. А давайте мы ничего не будем выносить за скобки?
2. А вот берет Пальмерстон и говорит:"Рано"
Fenrus пишет:

цитата:

Не о вступлении в войну, конечно, но об оказании давления на Линкольна с целью усадить его за стол переговоров.

Тогда вообще о чем речь?
Fenrus пишет:

цитата:

Наполеон III уже несколько раз порывался встрять, но его удерживала позиция англичан.

А с финансами у наполеона после 1859-го года как?

 Отправлено: 04.06.08 09:50. Заголовок: sas пишет: 1. А дав..

sas пишет:

цитата:

1. А давайте мы ничего не будем выносить за скобки?

А давайте мы не будем путать две совершенно разные темы - чисто военные аспекты мэрилендской кампании и политические/дипломатические последствия решительной победы южан. Я говорю здесь исключительно о втором вопросе. Первый Вы обсуждали с коллегой Сталкером.

sas пишет:

цитата:

2. А вот берет Пальмерстон и говорит:"Рано"

Объясните, почему он должен так сказать, если у нас есть на руках его недвусмысленно озвученное намерение сказать совсем иначе? По-моему, это уже произволом попахивает.

sas пишет:

цитата:

Тогда вообще о чем речь?

О юридической казуистике с далеко идущими последствиями. Дипломатическое признание Конфедерации великими державами влечет за собой официальное признание ее воюющей стороной, а действия флота США - попыткой установить морскую блокаду в соответствии с определением международного права. Затем эту блокаду можно признать недействительной, т.к. легко доказывается, что она не является эффективной на 100% (согласно международному праву того времени, чтобы требования блокады были обязательны для третьих стран, она должна быть непроницаемой по факту). А если блокада недействительна, третьи страны имеют право ее не признавать и на законных основаниях использовать силу для обеспечения безопасности своей торговли. До этого англичане и французы делать этого не могли, поскольку Конфедерация не была признана воюющей стороной и действия северного флота de jure были внутренним делом Соединенных Штатов. Любая вооруженная интервенция была бы актом агрессии, что никогда не проглотило бы общественное мнение дома.

Фактически, признание Конфедерации означает снятие морской блокады. Поэтому южане так за него и боролись.

sas пишет:

цитата:

А с финансами у наполеона после 1859-го года как?

А от него особых затрат не требуется - речь не идет об участии в войне. Максимум - о посылке эскадры. Зато есть возможность заработать очки популярности и погреть руки на вновь открытой торговле с Югом.

 Отправлено: 04.06.08 10:05. Заголовок: Fenrus пишет: Не о ..

Fenrus пишет:

цитата:

Не о вступлении в войну, конечно, но об оказании давления на Линкольна с целью усадить его за стол переговоров.

Тут вопрос такой: признав Конфедерацию, Британия тем самым уже вступает в конфликт США (да, и о снятии морской блокаы тоже речь), а зная позицию Пальмерстона и кабинета, зная об антиамериканской истерии и высокомерном отношении бывшей Метрополии к бывшей колонии, можно с почти стопроцентной уверенностью заявить, что эта так называемая "mediation" попросту выльется в форму ултиматума Белому Дому "или вы признаете живенько Конфу, или мы..." (на заднем плане все отчетливие слышно бряцание оружием).

 Отправлено: 04.06.08 10:51. Заголовок: sas пишет: Тогда,не..

sas пишет:

цитата:

Тогда,не обнаружив приказы, он не даст сражение.

Тогда сражение найдет его причем в невыгодном ему месте и в невыгодное для него время. И мы возвращаемся к положению при Кэмп-Хилле или любому другому месту, где Макклеллан сам загонит себя в условия цейтнота.
Хотя бы потому, что Ли будет переть на Филадельфию. Балтимор блокируется армией Маклеллана, да и Филадельфия - лучший приз при всех прочих равных. Ли, конечно, очень надеялся, что мэрилендцы подержать конфедератов, что Балтимор примет их с распростерными объятьями - не тут то было. Тогда главный приз кампании - Филадельфия.
Макклеллан вынужден на это отреагировать. как?
Вижу два пути:
1) Блокировать линию обеспечения АСВ, снова захватив Харперз Ферри, и подставив под удар конфедеративные поразделения в долине Шенандоа - Армию Канавы (блин, название - тем более, как и в случае с Потомакской армией, федералы и здесь присвоят себе название южного поразделения, чуть позже) и Вирджинскую Линию. Таким образом, АСВ не может больше удаляться от линий коммуникаций и вынуждена повернуть назад для прорыва в Виржинию, конфедераты вынуждены будут очистить долину Шенандоа под угрозой превосходящих сил Потомакской армии, а Макклеллан может спокойно ожиать Ли и выбирать лучшее место для встречи (практически идеальный для Союза вариант - но для этого Макклеллану нужен прогрессор в штабе)
2) Идти (как вариант, двумя колоннами - одна (Хукер) по дороге к Хейгерстауну, чтобы не дать Ли места для маневра, а второй (основные силы) по дороге на Харрисбург (расстояние между колоннами прибл. 20 миль, что позволяет отреагировать на любое угрожающее движение сил Ли по отношению к любой из колонн), не давая Ли возможности подойти ни к Балтимору, ни к переправам к Саскуиханне. Здесь возможны варианты в расстановке, но именно этот вариант и приводит к Кэмп-Хиллу.
Оба варианта даются с учетом того, что Макклеллан не знает о приказе 191. И п-к Чилтерн не "крот" северян в штабе Ли.

 Отправлено: 04.06.08 10:58. Заголовок: Позволю себе привест..

Позволю себе привести длинную цитату из статьи Джеймса М. Макферсона "Если бы потерянный приказ не был потерян":

цитата:

Как командующего Ли отличали две особенности: невероятное умение прогнозировать действия противника и готовность идти на большой риск. Бригадному генералу Джону Дж. Уокеру, командиру одной из колонн, которым предстояло соединиться у Харперс-Ферри, Ли объяснил свой замысел кампании. После захвата складов с припасами армии предстояло перегруппироваться у Хагерстауна, поскольку, во-первых, солдатам требовался отдых, а, во-вторых, это позволило бы подтянуться отставшим, число которых, по его оценке, могло составить от 8 до 10 тысяч человек. После того как армия соединится и будет обеспечена все необходимым, Ли намеревался перерезать железную дорогу Балтимор - Огайо, а потом двинуться к Гаррисбергу и разрушить Пенсильванский железнодорожный мост через Саскеханну. Этим выводились из строя две (из трех - Ред.) железные дороги, связывавшие восток и запад Севера. "После этого, - заключил Ли, - я смогу обратить внимание на Филадельфию, Балтимор или Вашингтон, в зависимости от того, что покажется более подходящим для наших целей". Уокер выразил удивление дерзостью этого плана, согласно которому армия северян должна была остаться у них в тылу. "А вы знаете Мак-Клеллана? - спросил в ответ Ли. - Он способный генерал, но слишком уж осторожный... К тому же его армия деморализована, пребывает в хаотическом состоянии и не будет готова (во всяком случае, он будет думать, что она не готова) к наступательным операциям ещё три-четыре недели. А до этого времени я надеюсь оказаться на Саскеханне".

Получается, что:
1. Ли был готов рискнуть;
2. Вероятность реализации его плана - спорная;
3. Британское вмешательство в случае, если у Ли всё получится - весьма вероятно (материалы коллеги Fenrus'a меня убедили).

 Отправлено: 04.06.08 11:42. Заголовок: Сагайдак пишет: Дже..

Сагайдак пишет:

цитата:

Джеймса М. Макферсона

О, он есть в переведенном виде? А я Макферсона только в электронном виде читал.
Сагайдак пишет:

цитата:

2. Вероятность реализации его плана - спорная;

Это единственное слабое звено в альтернативе 191 - я всегда это признавал. Но я также признаю, что возможность и шансы у Ли были очень неплохие. Ну, коллега sas считает, что они стремились к нулю - его право.

 Отправлено: 04.06.08 12:02. Заголовок: Fenrus пишет: А д..

Fenrus пишет:

цитата:

А давайте мы не будем путать две совершенно разные темы - чисто военные аспекты мэрилендской кампании и политические/дипломатические последствия решительной победы южан. Я говорю здесь исключительно о втором вопросе.

А давайте мы будем решать проблемы по мере их возникновения и займемся политикой после выяяснения военных вопросов?
Fenrus пишет:

цитата:

Объясните, почему он должен так сказать, если у нас есть на руках его недвусмысленно озвученное намерение сказать совсем иначе?

Видите ли, "намерение" к делу не пришьешь. Тем более,что не такое уж оно недвусмысленное.
Сталкер пишет:

цитата:

"или вы признаете живенько Конфу, или мы...

Или мы что?
Сталкер пишет:

цитата:

на заднем плане все отчетливие слышно бряцание оружием).

А чем бряцать-то будем?
Сталкер пишет:

цитата:

Тогда сражение найдет его причем в невыгодном ему месте и в невыгодное для него время.

Да ну? Прям так на все сто?
Сталкер пишет:

цитата:

где Макклеллан сам загонит себя в условия цейтнота.

в цейтноте у нас Ли находится. Чем дольше он находится на северной территории,тем выше вероятность остаться там вместе со всей армией, только уже не в качестве военной силы.
Сталкер пишет:

цитата:

а Макклеллан может спокойно ожиать Ли и выбирать лучшее место для встречи (практически идеальный для Союза вариант - но для этого Макклеллану нужен прогрессор в штабе)

Не обязательно. Высадиться на полуострове Макклелан придумал вполне без прогрессора.
Сталкер пишет:

цитата:

Здесь возможны варианты в расстановке, но именно этот вариант и приводит к Кэмп-Хиллу.

Они вовсе к нему не приводят. Хотя бы потому, что вовсе не обязательноСталкер пишет:

цитата:

не давая Ли возможности подойти ни к Балтимору, ни к переправам к Саскуиханне.

К переправам Ли вполне можно допустить, пусть пробует переправиться.
Сагайдак пишет:

цитата:

К тому же его армия деморализована, пребывает в хаотическом состоянии и не будет готова (во всяком случае, он будет думать, что она не готова) к наступательным операциям ещё три-четыре недели. А до этого времени я надеюсь оказаться на Саскеханне".

Как видите Ли весьма ошибся.

 Отправлено: 04.06.08 12:19. Заголовок: sas пишет: Видите л..

sas пишет:

цитата:

Видите ли, "намерение" к делу не пришьешь. Тем более,что не такое уж оно недвусмысленное.

Коллега, мы все таки АИ обсуждаем. А АИ - это "что было бы, если". Собственно вся АИ состоит из намерений. Если их не подшивать к делу, то тогда остается обсуждать только реальную историю.
sas пишет:

цитата:

К переправам Ли вполне можно допустить, пусть пробует переправиться.

Одна из целей Ли - это ж/д мост через Саскуиханну у Харрисбурга, а это опять же означает место рандеву (которое изменить нельзя) у Кэмп-Хилла (это все там рядом). Кстати, это также нас приводит нас к уже упоминавшемуся выше в теме условию паралича сообщений между Востоком и Западом США. Разрушив мост после перерезания дороги Балтимор-Огайо (что ясно указывается в приказе 191) Ли уже тем самым парализует 2/3 данного сообщения. Если Макклеллан этого не понимает, то его нужно сразу снимать с поста командующего, ибо он никоим образом этого не должен допустить.
sas пишет:

цитата:

Как видите Ли весьма ошибся.

Как видим, Макклеллан прочитал потерянный приказ 191. Вот это мы видим. Динамика его продвижения до 12 сентября 1862 года (вплоть до находки пакета у Фредерика) лишь подтверждает правоту Ли.

 Отправлено: 04.06.08 14:40. Заголовок: Сталкер пишет: Колл..

Сталкер пишет:

цитата:

Коллега, мы все таки АИ обсуждаем. А АИ - это "что было бы, если".

Вот именно, АИ. а не фэнтези.
Сталкер пишет:

цитата:

а это опять же означает место рандеву (которое изменить нельзя) у Кэмп-Хилла (это все там рядом).

1. Это опять же такового вовсе не означает.2.еще менее,чем п.1 это означает разгром армии Маклелана в том виде,что Вы расписали.
Сталкер пишет:

цитата:

уже упоминавшемуся выше в теме условию паралича сообщений между Востоком и Западом США. Разрушив мост после перерезания дороги Балтимор-Огайо (что ясно указывается в приказе 191) Ли уже тем самым парализует 2/3 данного сообщения.

1. (Зевая)Коллега, по Вашему на Севере рельсы никто не делает?
2.Словосочетание "Эри-канал" Вам о чем-нибудь говорит?
Сталкер пишет:

цитата:

Как видим, Макклеллан прочитал потерянный приказ 191. Вот это мы видим. Динамика его продвижения до 12 сентября 1862 года (вплоть до находки пакета у Фредерика) лишь подтверждает правоту Ли.

Коллега, какая связь между считанием своей армии небоеспособной и нахождением приказов?Что, как только приказы нашли. так сразу армия стала боеспособной?
Кстати, Ли при обоих "встречах" с Макклеланом всегда терял людей больше,чем тот. Интересная делталь, не так ли?

 Отправлено: 04.06.08 15:11. Заголовок: sas пишет: Словосоч..

sas пишет:

цитата:

Словосочетание "Эри-канал" Вам о чем-нибудь говорит?

Если Вы внимательно читали тему, то при отклонении ультиматума со стороны А и Ф, Великие озера перекрываются британским канонерским флотом.
sas пишет:

цитата:

Коллега, какая связь между считанием своей армии небоеспособной и нахождением приказов?Что, как только приказы нашли. так сразу армия стала боеспособной?

Нет, Вы все не о том. Ли считал Макклеллана чересур осторожным и на основании этого выстраивал свои планы. О боеспособности говорите Вы. Я говорю о движении.
sas пишет:

цитата:

Кстати, Ли при обоих "встречах" с Макклеланом всегда терял людей больше,чем тот. Интересная делталь, не так ли?

Да ну?
Вот потери обеих сторон при Антиетами, выигранном Севером:
США 12,401 (2,108 убитых, 9,540 раненых, 753 пленных/п.б.в.)
КША: 10,316 (1,546 убитых, 7,752 раненых, 1,018 пленных/п.б.в.)
Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Antietam
Друкой источник приводит те же данные, только округляет их:
http://www.nps.gov/archive/anti/casualty.htm
Из общей картины потерь выпадает лишь бой при Южной Горе, где Хилл держал Бернсайда (причем чисто убитыми конфедераты потеряли меньше и здесь), а при общей статистике потерь - аж на 300 человек больше, но Южная Гора могла бы считаться даже стратегической победой Ли, пойди события далее немного удачней для АСВ, потому как дала ему время закончить осаду Харперз Ферри и собрать бОльшую часть своей армии. Везде и всегда потери Ли меньше, чем у Макклеллана.

 Отправлено: 04.06.08 16:37. Заголовок: Сталкер пишет: Есл..

Сталкер пишет:

цитата:

Если Вы внимательно читали тему, то при отклонении ультиматума со стороны А и Ф, Великие озера перекрываются британским канонерским флотом.

Вы пока что там не нашли ни одной канонерки,не так ли?
Сталкер пишет:

цитата:

Да ну?

Ну да
Сталкер пишет:

цитата:

Вот потери обеих сторон при Антиетами, выигранном Севером: США 12,401 (2,108 убитых, 9,540 раненых, 753 пленных/п.б.в.) КША: 10,316 (1,546 убитых, 7,752 раненых, 1,018 пленных/п.б.в.) Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Antietam Друкой источник приводит те же данные, только округляет их: http://www.nps.gov/archive/anti/casualty.htm

А вот, к примеру Osprey Campaign 032 опираясь на данные Томаса Ливермора приводит совсем другие данные:
США:12410(2108,9549,753)
КША:13724(2700,9024,2000)
Эти же цифры приводит и Бурин http://militera.lib.ru/h/burin_sn/03.html со ссылкой на Dupuy R. E. and T. N. The Compact History of the Civil War. N. Y., 1962. P. 52.
Есть еще и третья версия, озвученая К. Малем http://militera.lib.ru/h/mal_km/04.html
и подхваченая здесь: http://america-xix.org.ru/civilwar/battles/continue_of_antietam.php
США: 12199(2010,9146,1043)
КША:12312(1587,8725, 2000)
Правда, Маль, не ссылается, откуда взяты данные цифры в отличие от...А вот в той же Вики,если бы Вы сходили по сноске, то увидели бы вот что:

цитата:

Sears, pp. 294-96. Confederate casualties are estimates; McPherson, p. 129. McPherson gives ranges for the Confederate losses: 1,546–2,700 dead, 7,752–9,024 wounded. He reported that more than 2,000 of the wounded on both sides died from their wounds.

Так что даже на Вашем сайте источники признают,что с потерями КША не все понятно. Похоже чего-то они с отчетностью мутили...
В общем,тезис о том,что южане потеряли при Антиетаме меньше нуждается в проверке...

 Отправлено: 04.06.08 17:13. Заголовок: sas пишет: Вы пока ..

sas пишет:

цитата:

Вы пока что там не нашли ни одной канонерки,не так ли?

"- Ты сусликов видишь?
- Нет.
- Вот и я не вижу. А они там есть" (с) ДМБ
Я пока еще вплотную и не приступал к поиску.
sas пишет:

цитата:

В общем,тезис о том,что южане потеряли при Антиетаме меньше нуждается в проверке...

Как и обратный тезис, правда?

 Отправлено: 04.06.08 18:32. Заголовок: Сталкер пишет: "..

Сталкер пишет:

цитата:

"- Ты сусликов видишь? - Нет. - Вот и я не вижу. А они там есть" (с) ДМБ

Коллега, Вы не налегайте на коктейль СОИ-3...
Сталкер пишет:

цитата:

Я пока еще вплотную и не приступал к поиску.

Тогда зачем Вы тут нам их приводите?
Сталкер пишет:

цитата:

Как и обратный тезис, правда?

Обратный тезис подтвержден двумя вариантами против одного. Кстати, по Семидневной битве, я так понял, вопросов уже не возникает?

 Отправлено: 05.06.08 19:07. Заголовок: Сталкер, отвечаю на ..

Сталкер, отвечаю на Ваш давно заданный вопрос:

цитата:

О, он есть в переведенном виде? А я Макферсона только в электронном виде читал.

Статья Макферсона "Если бы потерянный приказ не был потерян" опубликована в русском переводе в сборнике "А что, если бы?..." (М.: "АСТ", 2003). В электронном виде по-русски, насколько мне известно, отсутствует. Автор уверен, что у Ли были шансы.

 Отправлено: 06.06.08 10:49. Заголовок: Сагайдак пишет: Авт..

Сагайдак пишет:

цитата:

Автор уверен, что у Ли были шансы.

Хотя судя по другим вещам Макферсона, его трудно отнести к симпатикам Конфы. Спасибо, поищу книжицу.

 Отправлено: 06.06.08 14:42. Заголовок: По Макферсону, Ли по..

По Макферсону, Ли после победы 8 октября 1862 при Геттисберге (именно там ) идёт на Балтимор (Мак-Клеллан убит, его армия разбежалась, сдалась в плен и т.д.).
В начале ноября того же года в США проходят промежуточные парламентские выборы, и республиканцы с треском проигрывают их (в реальной истории они потеряли 22 места и утратили большинство, и лишь существование партии "военных демократов" обеспечило администрации поддержку в Конгрессе). Только тогда Англия и Франция (к которым Макферсон почему-то добавил Австрию и Россию) делают США и КША предложение о посредничестве при переговорах о разделе (подкреплённое со стороны британцев угрозой признать КША в одностороннем порядке).
Линкольн, не имея поддержки в Палате представителей и в стране вообще, сломался и принял ультиматум.

 Отправлено: 06.06.08 16:51. Заголовок: Сагайдак пишет: По ..

Сагайдак пишет:

цитата:

По Макферсону, Ли после победы 8 октября 1862 при Геттисберге (именно там ) идёт на Балтимор (Мак-Клеллан убит, его армия разбежалась, сдалась в плен и т.д.).

Интересно, но как по мне, маловероятно. Это нужно, чтобы Макклеллан был бы порасторопней. А так, как он двигался до 12 сентября, он просто не сможет перехватить Ли, марширующего к Харрисбергу у Геттисберга. Такой вариант возможет только, если Ли будет ожидать пополнения из долины Шенандоа, но так как нацгвардия Сев. Вирджинии и армия Канавы в это время пытаются взять (безуспешно) под свой контроль по приказу Джефферсона Дэвиса Зап. Вирджинию, то вряд ли Ли чего-то существенного в той ситуации мог дождаться. По крайней мере, кроме пополнения в 7-8 тыс. после Второго Манассаса он больше ничего не получил, хотя строчил в Ричмонд депеши, одна за другой, об обмундировании, аммуниции и провизии. "Нью-Йорк Таймс" (сейчас читаю ее сентябрьские номера за 1862 год) называет марш Ли по Мэриленду "маршем оборванцев". Так что вряд ли он затормозит и будет ждать подкрепления со стороны Харперз Ферри. Скорее всего пойдет от сборного пункта в Хейгерстауне по дороге на Харрисберг через Чамберсберг и Карлайл. А вот Макклеллан, скорее всего, пойдет по параллельной дороге на Харрисберг через Геттисберг. Хотя будь я на месте Макклеллана - хрен с ним, с мостом в Харрисберге! - отбил бы Харперз Ферри и блокировал дорогу в районе Хегерстауна. Ли просто некуда будет деться - он не сможет идти в Пенсильванию с перерезанными коммуникациями, повернет назад и здесь можно выбирать место для генерального сражения. Только тогда бы Макклеллан выбирал.
Балтимор... Гмм... Балтимор хорошая цель, но мы знаем, что Прокламация Ли цели не достигла - мэриленцы конфедератов не поддержали, и, ПМСМ, это одна из причин, почему, потеряв Харперз Ферри в тылу, Ли не рискнет переправиться через Саскуиханну в Пенсильванию, зайдя с армией слишком далеко по территории, которая его не поддерживает, лишившись перевалочных баз - ведь не рискнет он отменить пункты 1-2 в своем приказе № 191 и заняться прямыми реквизициями. По его мнению тогда уж лучше попытат свои зубки на Макклеллане и попытаться прорваться обратно за Потомак.

 Отправлено: 06.06.08 19:05. Заголовок: Сагайдак пишет: Мак..

Сагайдак пишет:

цитата:

Мак-Клеллан убит, его армия разбежалась, сдалась в плен и т.д.).

Плакал...

 Отправлено: 06.06.08 21:43. Заголовок: sas пишет: Плакал....

sas пишет:

цитата:

Плакал...

Я тоже, но Макферсону это так увиделось (или привиделось?). Однако, это не отменяет его соображения о последствиях поражения Мак-Клеллана (Вы же не будете отрицать возможность такового поражения в принципе?) для республиканцев на выборах.

 Отправлено: 07.06.08 00:01. Заголовок: sas пишет: Плакал....

sas пишет:

цитата:

Плакал...

И заметьте, что это говорит один из самых продвинутых на нынешний момент специалистов по истории гВ в США, который знает материал немножечко поболее нас с Вами вместе взятых.
Конечно, мы можем не согласиться с некоторыми его выводами и экстраполяциями, но это вовсе не отменяет того факта, что ОН ДОПУСКАЕТ ХОРОШИЙ ШАНС ДЛЯ ЛИ РАЗГРОМИТЬ МАККЛЕЛЛАНА в случае, если приказ № 191 не был найден. Заметьте, не надавать ему по носу - это как раз таки в области нормальной практики для Ли, а именно разгромить наголову. Собственно, хочу еще добавить, что Таймлайн 191 не придуман самим Тертлдавом - тот просто использовал развилку, уже предложенную другими историками.
Давайте еще зададимся вопросом, почему Антиетам, закончившийся, скажем так, вничью, стратегическое поражение южан. Да, Ли оставил поле боя, да, ему пришлось вести тяжелые аръергардные бои, в которых кофедераты еще раз показали федеральной армии, что даже разбитые, конфедераты умеют кусаться и легкой добычей не будут. Скажу так: у Ли был запас на одно сражение с основными силами Макклеллана, его он израсходовал в Антиетаме. В тех условиях, в том месяце он сжег свою единственную попытку, вторая попытка у него случится через восемь месяцев при Геттисберге, но в то время, когда его силы остались почти на том же уровне, когда он потерял одного из лучших корпусных командиров, силы же Союза к тому времени выросли неизмеримо как количественно, так и качественно, когда в верхушку командования ПА прошли более или менее толковые командиры. 1-3 июля 1863 года уже не давало никакого шанса Ли в прямом столкновении.
А вот в Мэрилендской кампании у него шансы были - были они в поиске удачного сочетания времени и местности - ибо инициатива была у Ли, и место битвы выбирал бы он. Одно преимущество у конфедератов все же было. Артиллерия, не уступавшая численно, зато превосходившая федеральную артиллерию качественно (по опыту и выучке). Это серьезный козырь у Ли, как мне кажется. Вспомним, как отыграла артиллерия при Харперз Ферри, полностью подавив у ее 12-тысячного гарнизона всякую волю к сопротиалению.

 Отправлено: 07.06.08 10:30. Заголовок: Сталкер пишет: И за..

Сталкер пишет:

цитата:

И заметьте, что это говорит один из самых продвинутых на нынешний момент специалистов по истории гВ в США, который знает материал немножечко поболее нас с Вами вместе взятых.

Коллега. может быть этот продвинутый специалист в таком случае приведет хотя бы пример гибели командующего юнионистской армии и ее этой армии разбегания(1-й Булл-Ран не предлагать)? Ну хочется человеку придумать версию,что конфа победила...
Сталкер пишет:

цитата:

что ОН ДОПУСКАЕТ ХОРОШИЙ ШАНС ДЛЯ ЛИ РАЗГРОМИТЬ МАККЛЕЛЛАНА в случае, если приказ № 191 не был найден.

Как разгромить? Как в Семидневном сражении?
Сталкер пишет:

цитата:

но в то время, когда его силы остались почти на том же уровне, когда он потерял одного из лучших корпусных командиров, силы же Союза к тому времени выросли неизмеримо как количественно, так и качественно,

Коллега, а давайте сравним численность армий участвоваших при Антиетаме и Геттисберге? Ручаюсь, соотношение Вас удивит.
Сталкер пишет:

цитата:

ибо инициатива была у Ли, и место битвы выбирал бы он.

В Семидневном сражении он тоже его выбирал.
Сталкер пишет:

цитата:

Вспомним, как отыграла артиллерия при Харперз Ферри, полностью подавив у ее 12-тысячного гарнизона всякую волю к сопротиалению.

Неужели у Харперз-Ферри была вся артиллерия Армии Потомака?

 Отправлено: 07.06.08 12:34. Заголовок: sas пишет: Ручаюсь,..

sas пишет:

цитата:

Ручаюсь, соотношение Вас удивит.

Еще раз мой довод: ПА уже не та, далеко не та. У Ли появились два новых корпуса, реорганизованных из дивизий - тот же корпус Андерсона, но в целом ему силы не прибавилось, а вот ПА силу нарастила, и командует ей Мид (которого вы, помнится мне, уважаете) - это о вменяемом командовании, кстати.
sas пишет:

цитата:

Неужели у Харперз-Ферри была вся артиллерия Армии Потомака?

Нет, я просто показал, что может сделать грамотно развернутая и применяемая артиллерия.

 Отправлено: 07.06.08 20:03. Заголовок: Сталкер пишет: Еще ..

Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз мой довод: ПА уже не та, далеко не та.

Я Вам страшный вещь скажу-она уже давно "не та".
Сталкер пишет:

цитата:

У Ли появились два новых корпуса, реорганизованных из дивизий - тот же корпус Андерсона, но в целом ему силы не прибавилось, а вот ПА силу нарастила,

Угу, при этом соотношение в силах одно из самы х выгодных за всю войну для Ли.
Сталкер пишет:

цитата:

Нет, я просто показал, что может сделать грамотно развернутая и применяемая артиллерия.

А причем все это к дуэли с артиллерией Армии Потомака? Я что-то выигранной конфедератами такой дуэли не припомню...Разве что,когда федералы до них дострелить не могли...