Отправлено: 28.05.08 22:04. Заголовок: ОСТАЛОСЬ ЧУТЬ: Обоснование развилки

Как я уже писал, на майском киевском слете поднималась правдоподобность развилки таймлайна 191, положенного Гарри Тертлдавом в основу романа "ОСТАЛОСЬ ЧУТЬ", (суть развилки излагается в ПРЕЛЮДИИ к роману.
Итак, предположим, что потерянный при Фредерике пакет с приказами Ли за № 191 возвращен курьеру, и Логстрит, Стюарт и Стоунволь Джексон получают их вовремя и идут на соединение с Ли в Пенсильванию, в то время, как командующий Потомакской армией ген. Макклеллан теряет время, думая, что Ли все еще за Потомаком, очень поздно узнает о передвижении армии Сев. Вирджинии, пускается за ней вдогонку, а стараясь наверстать упущенное неминуемо растягивает поезд своей армии и вынужден принять сражение на невыгодных ему условиях у гордка Кэмп-Хилл, Пенсильвания, имея за спиной реку Саскуиханну и единственный мост, по которому может осуществляться снабжение.
Альтисторическая битва при Кэмп-Хилле (1 октября 1862 года) - это как бы зеркальная битва Антиетаму, где уже Ли был прижат к реке превосходящими силами северян.
Здесь левый фланг армии Макклеллана подвергается атаке Стоунволла Джексона, на острие которого идет дивизия Дэниела Хилла, переправляющаяся через ручей Еллоу Бричиз и расчищающая путь для того, чтобы конфедераты установили на довлеющих высоткх свою артиллерию и начали обстрел моста и тылов Потомакской армии, сея смерть, панику и разрушения.
Тем временем Джеймс Лонгстрит, совершив скрытный манев под прикрытием высот на правом фланге, всеми силами обрушивается на ген. Хукера и практически решает исход битвы.
Вот весьма схематическое изображение сражения



С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию, и это по мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США. Это еще одна из возможностей привлечь Англию на свою сторону после аферы "Трента".
Но остается целый ряд весьма спорных вопросов, поднятых на слете, освящу пока лишь основные из них:
1) Поддастся ли Линкольн на ультиматум, переоценив возможности новоявленных союзников КША? (основное условие развилки)
2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?
3) Не ограничится ли Франция, стоящая на грани "дефолта" лишь громкими криками и каперством?
4) Регуляров в Канаде 30 батаьонов. Конечно же мобилизуют добровольцев, но как отреагирует Квебек?

Ну пока все, давайте пока разберемся с этими вопросами. Приглашаю всех к дискуссии.

 Отправлено: 29.05.08 21:44. Заголовок: Сомнительно все это,..

Сомнительно все это, но пожалуй это единственная более-менее реальная развилка для победы конфедератов (ну, если не считать взятия Вашингтона после первого Булл-Рана).

 Отправлено: 29.05.08 22:05. Заголовок: Но Макклеллан потому..

Но Макклеллан потому-то и разбил Ли при Антиетаме, что ему принесли эти потерянные приказы № 191, а значит смог преградить дорогу только части конфедератов, зная практически все о передвижении их корпусов. А не знай он об этом, смог бы переиграть хитреца Ли, у которого одни только Лонгстрит и Джексон стоили всех остальных генералов северян вместе взятых (на то время), хотя уже и взошла при Шайло звезда Уильяма Текумсе Шермана, "первого современного генерала" по словам Лиддела Харта.

 Отправлено: 29.05.08 22:35. Заголовок: Сталкер пишет: 1) П..

Сталкер пишет:

цитата:

1) Поддастся ли Линкольн на ультиматум, переоценив возможности новоявленных союзников КША? (основное условие развилки) 2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года? 3) Не ограничится ли Франция, стоящая на грани "дефолта" лишь громкими криками и каперством? 4) Регуляров в Канаде 30 батаьонов. Конечно же мобилизуют добровольцев, но как отреагирует Квебек? Ну пока все, давайте пока разберемся с этими вопросами. Приглашаю всех к дискуссии.

1) Не знаю, сказать сложно. Линкольн не фанатик. Может пойти на признание КША.
3)Скорее всего.
4)Квебек в сложных отношениях с США.

 Отправлено: 31.05.08 10:22. Заголовок: Тут вот еще что в ст..

Тут вот еще что в стратегическом плане вырисовыватся. При взятой Филадельфии и Вашингтон долго не продержится. Достаточно будет весной 1863 года скоординировать силы Кофедерации и англичан, и повторится 1815 год. Что еще? Отторгнутая от Союза Пенсильвания представляет собой прекрасный кусок США с промышленными мощностями, портами и значительным населением, и при этом на сторону Конфы вполне может перейти Дэлавер, который по вполне понятным причинам не влился в мятежные штаты сразу, но всегда симпатизировал КША. Смотрим, что у нас есть. При разбитой самой мощной из всех армий США - Потомакской армии, у США на востоке нет серьезных войсковых соединений, способных противостоять Ли, и естственно первой задачей южан на весеннюю кампанию 1863 года я вижу обеспечение снабжения Армии Сев. Вирджинии в Пенсильвании через Мэриленд, попытки взять под контроль всю Пенсильванию (таким образом, перерезав сухопутный линии коммуникации мижк Западом США и Новой Англией, а это означает боевые столкновения с Армией Огайо и Камберлендской армией, численно более слабыми, чем разбитая Потомакская, но под командой более вменяемых командиров - Улисса Гранта, Джорджа Томаса и Уильяма Шермана (думаю, что Грант и здесь заменит Розенкранса). И результат этих столкновений преопределит весь ход войны.
И последний пункт по счету, но не по важности - это скоординированный с Конфой рейд британского флота на Вашингтон.
Вот такой может сложиться ситуация весной 1863 года.
Теперь еще о возражениях, которые мнятся мне очень существенными:
1. (возражения Евгения Пинака и sasa) Даже после Трента, даже после победы при Кэмп-Хилле внутри самой Англии существуют серьезные противники союза с КША, с рабовладельческой державой, не смотря на все геополитические выгоды, которые в ближайшей перспективе может сулить этот союз (несостоятельность доктрины Монро). И через это возражение перепрыгнуть очень сложно, но неневозможно, как показывает история.
2. Канада: (возражение Ильи)

цитата:

В период Гражданской войны в Канаде резко растут темпы промышленного развития. В 1853 Канада перешла с английского фунта на канадский доллар, как более удобный для торговли с США. В 1854 Канада и США заключили договор о взаимности, который предусматривал для обеих сторон свободную торговлю сырьем и продукцией сельского хозяйства, открывал канадские водные пути для американского судоходства наравне с английским, а также предоставлял США доступ к рыбным промыслам приморских провинций. В период Гражданской войны в США многие радикалы и демократы Канады сочувствовали Северу. ИМХО, англичане вполне себе рискуют получить недовольных английской политикой независимых канадцев. Дрейф в сторону США ощутим невооруженным глазом.

Это действительно проблема, но мой ответ на нее, что национализм все равно побеит, и канадцы подержат Метрополию, тем более, что здесь возможно совершенно четкое перенаправление канадского сырья и товаров на военный и гражданские нужды войны, но уже на стороне Метрополии. Выгода их не потеряется.
3. Возражение thrary: Англии и Франции невыгодно поддерживать КША, потому что в таком случае они через десяток лет получат активного игрока в Карибском бассейне и Центральной Америке, в то время, как вся энергия США о времен Тедди Рузвельта была направлена на западный, а не на южный вектор.
Мой ответ: это слишком долгосрочная перспектива, чтобы две европейских супердержавы могли бы всерьез принимать ее во внимание. КША - аграрная держава, и, покупая ее сырье, можно постоянно держать ее на сырьезом крючке, не особо давая ей возможности развиваться в промышленном плане - так будут думать и в Лондоне, и в Париже.
4. Возражение Евгения Пинака: к середине 1862 года Англия уже переориентирует свои мануфактуры на индийский хлопок и Конфа в результате континентальной блокады теряет свою монополию.
Возражение принимается. Просто произойдет диверсификация потоков: при снятии континентальной блокады с южных портов и установлении ее на севере, через Саванну, Чарльстон и Майами пойдет поток не только хлопка, более дорогого, но и более качественного (для Англии это всегда имело значение), но и табака, риса (который будет подешевле индийского - стоимость перевозки и прочих с/х продуктов).
Пока все.

 Отправлено: 31.05.08 12:44. Заголовок: Я помню аналогичное ..

Я помню аналогичное обсуждение на http://alternatehistory.com (но не смог его найти, а жаль). Так вот там выдвигались следующие аргументы против развилки:
1. У Ли просто не хватит сил для взятия укреплённого и насыщенного войсками Вашингтона при одновременном удержании Филадельфии;
2. У Армии Северной Вирджинии фактически нет снабжения (тем более за границами КША), а кормиться за счёт пенсильванцев рискованно - партизанить начнут;
3. Блокады Линкольну бояться нечего - Север либо перейдёт к автаркии (для которой у них есть все ресурсы), либо построит (используя в том числе и верфи Великих озёр) флот, сопоставимый с британским;
4. Даже если Вашингтон падёт и британцы установят эффективную блокаду, людские ресурсы Союза позволят разбить КША, хотя и большей кровью, а потом отобрать у британцев Канаду уже в 1860-х годах.

 Отправлено: 31.05.08 12:56. Заголовок: Сагайдак пишет: Даж..

Сагайдак пишет:

цитата:

Даже если Вашингтон падёт и британцы установят эффективную блокаду, людские ресурсы Союза позволят разбить КША, хотя и большей кровью, а потом отобрать у британцев Канаду уже в 1860-х годах.

Будет ли Линкольн стоять до конца?

 Отправлено: 31.05.08 14:07. Заголовок: Сагайдак пишет: У ..

Сагайдак пишет:

цитата:

У Ли просто не хватит сил для взятия укреплённого и насыщенного войсками Вашингтона

Ли не идиот тратить своих людей на штурме Вашингтона. Это задача английского флота, который в апреле 1863 года поднимется по Потомаку и сотрет его riverside forts в порошок. Вариант "Звезды и полосы" Гаррисона не предлагать.
Ли нужно зачистить Пенсильванию и налаить снабжение армии с Большой земли. По землям неспокойного Мэриленда, жители которого поддерживают Союз, это сделать трудно - но есть ва пути - через Дэлавер и Чезапикскую бухту. Второй вариант возможен только, если южане и бриты очистять Аннаполис и базу флота США там.
Сагайдак пишет:

цитата:

Блокады Линкольну бояться нечего - Север либо перейдёт к автаркии (для которой у них есть все ресурсы), либо построит (используя в том числе и верфи Великих озёр) флот, сопоставимый с британским

Проблема в том, что Ли нужно всего взять по эффективный контроль Пенсильванию от Филадельфии до Питтсбурга и Великих озер. Т.е. он перережет США надвое, а при блокаде самый населенный и промышленно развитый Восток США окажется на голодном пайке без ресурсов Запада США. Следует также учитывать, что британский канонерский флот Великих Озер образца 60-х годов выметет американцев оттуда в два счета, а это значит, что изоляция грозит быть полной, и если Ли удержится (см. карту - Дэлавер по моему условию вхоит в состав Конфы), Мэриленд - связующие земли между Пенсильванией и Вирджинией, и если Чезапикская бухта очищена от кораблей США, то тыловое обеспечение гораздо безопасней и эффективней осуществлять морем - расстояния малые.
Естественно, Грант и Шерман, Томас и Розенкранс постараются прорвать блокаду южан в Пенсильвании. От Шермана я бы ожидал, если бы он повел Камберлендскую армию в Мэриленд резать коммуникации Ли, а вот Грант (как в это время еще команующий) точно пойдет в лоб. Что нам и нужно. Поэтому Ли предсотит еще выстоять в Пенсильвании. Угроза с Севера вряд ли мне преставляется серьезной - там большие гарнизоны, там можно призвать много народу, вооружить их, но все это ополченцы-недоучки, полурегуляры, и чтобы выучить их, уйдет довольно много времени. Так что непосредственная опасность будет грозить Ли только со стороны Огайо, от двух армий янки, находящихся там. А это на данный момент после смещения Бьюелла Грант и Розенкранс.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Будет ли Линкольн стоять до конца?

Если сразу лапки не поднимет, то будет.
Поэтому я и предлагаю рассмотреть оба варианта: в ситуации с поражением при Кэмп-Хилле и падением Филадельфии, а также признанием КША Францией и Англией, пойдет ли Линкольн на продолжение войны, а в случае, если да, то какова будет ситуация (собственно, мы и занимаемся сразу вторым вопросом).

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: Ну что же, начнем. Д..

Ну что же, начнем. Для начала,коллега, не привести ли Вам соотношение сил сторон при Кэмп-Хилле?А потом мы уже начнем вспоминать все имевшие место попытки наступлений конфедератов и их при этом будем обращать внимание на их потери :)
Сталкер пишет:

цитата:

С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию

Вы уверены?Вопрос, будет ли кем входить в эту самую Филадельфию...
Сталкер пишет:

цитата:

хотя уже и взошла при Шайло звезда Уильяма Текумсе Шермана, "первого современного генерала" по словам Лиддела Харта.

Коллега, Вы про Гранта забыли. Кстати, Мид тоже уже ЕМНИП вполне командует корпусом.
Сталкер пишет:

цитата:

приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США.

Это не надо ни Англии, ни Франции. о чем Вам вполне уже говорили...
Сталкер пишет:

цитата:

КША - аграрная держава, и, покупая ее сырье, можно постоянно держать ее на сырьезом крючке, не особо давая ей возможности развиваться в промышленном плане - так будут думать и в Лондоне, и в Париже.

Угу, а не вспомните ли,как там с Мексикой получилось?
Сталкер пишет:

цитата:

Ли не идиот тратить своих людей на штурме Вашингтона.

"Ли не идиот проводить лобовую атаку Кладбищенского холма" :) Коллега, не пероценивайте таланты Ли -насчет побиться головой об стену он тоже был не прочь.
Сталкер пишет:

цитата:

Это задача английского флота, который в апреле 1863 года поднимется по Потомаку

Шо, прям весь?
Сталкер пишет:

цитата:

Проблема в том, что Ли нужно всего взять по эффективный контроль Пенсильванию от Филадельфии до Питтсбурга и Великих озер.

Проблема в том,где он людишек найдет.
Сталкер пишет:

цитата:

а вот Грант (как в это время еще команующий) точно пойдет в лоб. Что нам и нужно.

Коллега,точно также не следует переоценивать любовь Гранта к атакам в лоб-см. к примеру,Виксберг. :)

 Отправлено: 31.05.08 20:20. Заголовок: sas пишет: Для нача..

sas пишет:

цитата:

Для начала,коллега, не привести ли Вам соотношение сил сторон при Кэмп-Хилле?А потом мы уже начнем вспоминать все имевшие место попытки наступлений конфедератов и их при этом будем обращать внимание на их потери :)

А черт его знает, были у Макклеллана все 6 его корпусов (на тот момент)! Тертлдав вообще опускает состав Потомакской армии при сражении, называя лишь фланговых командующих Хукера и Бернсайда, но не называя ни Макдауэлла, ни Сомнера, ни Франклина, ни Хайнценб... тьфу, язык сломаешь - Хайнцельмана, ни Портера, ни Киса. Мид еще до января 1863 года корпусом не командует, но при перетасовках, которые обязательно последуют вслед за поражением при Кэмп-Хилле, вполне может смеснить кого-то из комкоров или забраться даже выше.
У Ли 2 пехотных корпуса - Лонгстрита и Джексона и кавкорпус Джеймса Юэлла Брауна (Джеба) Стюарта (3-й и 4-й корпуса АСВ еще в природе не существуют). При этом прошу учесть, что конфедератские корпуса больше, поскольку если в армиях Союза дивизия состоит из 3 бригад, то в АСВ дивизия состоит из 4-5 бригад, поэтому при прочих равных в списочном составе у Маклеллана по штатному расписанию должно быть до 235 тыс. человек, а у Ли до 90 тыс. Но какие к черту штатные расписания после 2-го Булл Рана (2 -го Манссаса)? Думаю, что у Ли при Кэмп-Хилле будет вряд ли более 60 тыс. и армия, собранная в кулак, а у Макклеллана - тысяч 90 и армия, растянутая частично в марше, а частично уже занявшая позиции. Очень мало сведений, чтобы получить четкое представление, если честно.
sas пишет:

цитата:

"Ли не идиот проводить лобовую атаку Кладбищенского холма" :)

Я так и знал, что придет sas и вспомнит мне Геттисберг и атаку Пикета.
Если мы помним, что предшествовало той несчастнйо атаке 3 июля 1863 года, то поймем, что Ли не сразу сыграл ва банк, а пытался совершить бить во фланги корпусами Юэлла и Лонгстрита, пока вирджинцы Пикетта были еще на марше, и только федеральный обстрел позиций Юэлла на захваченной накануне конфедератами позиции и жарки бой, вспыхнувший там заставили его пойти на ошибочную атаку. Он зря отпустил Стюарта. Это грандиозная ошибка.
sas пишет:

цитата:

Шо, прям весь?

от же ж язва, а?
sas пишет:

цитата:

Проблема в том,где он людишек найдет.

У южан с этим везде проблема, но для того, чтобы контролировать Пенсильванию, нужно контролировать ж,д, а не расставлять гарнизоны.

 Отправлено: 31.05.08 21:25. Заголовок: Сталкер пишет: мнен..

Сталкер пишет:

цитата:

мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США.

Ультиматум вряд ли - у них очередное обострение англо-францухских отношений.
Сталкер пишет:

цитата:

Следует также учитывать, что британский канонерский флот Великих Озер образца 60-х годов выметет американцев оттуда в два счета,

У вас есть списки флотов на Озёрах?

 Отправлено: 31.05.08 21:40. Заголовок: Сталкер пишет: Очен..

Сталкер пишет:

цитата:

Очень мало сведений, чтобы получить четкое представление, если честно.

Вот видите...И я кажется знаю, почему :)
Сталкер пишет:

цитата:

Я так и знал, что придет sas и вспомнит мне Геттисберг и атаку Пикета.

Не, не угадали, я еще вспомню Семидневное сраженье и Малверн-Хилл :)
Сталкер пишет:

цитата:

то поймем, что Ли не сразу сыграл ва банк, а пытался совершить бить во фланги корпусами Юэлла и Лонгстрита, пока вирджинцы Пикетта были еще на марше, и только федеральный обстрел позиций Юэлла на захваченной накануне конфедератами позиции и жарки бой, вспыхнувший там заставили его пойти на ошибочную атаку.

И опять-таки смотрим Семидневное сраженье и обнаруживаем не одну, а несколько атак, а-ля Пикетт, совершаемых солдатами Ли.
Сталкер пишет:

цитата:

У южан с этим везде проблема, но для того, чтобы контролировать Пенсильванию, нужно контролировать ж,д, а не расставлять гарнизоны.

А ж/д контролируют не гарнизоны, а святой дух? Кстати,коллега,я не зря задал такой вопрос. Дело в том,что анализ потерь в сражениях, во время которых Северовирджинская армия хотя бы часть времени проводила атаки показывают,что полного разгрома без своих гигантских потерь ей не добиться. Поверьте, я не только Геттисберг имею в виду, но и Семидневное сражение, и Второй Манассас и даже Чанселорсвилль...
Так что после Кемп-Хилла(если таковой мог быть :)) Ли надо буде приводить свою армию в порядок очень долго.

 Отправлено: 31.05.08 22:36. Заголовок: Если посмотреть на п..

Если посмотреть на положение сразу после Кэмп-Хилла с точки зрения Ли:
1. Где-то на севере переформировываются остатки Армии Потомака (в её полный разгром поверить не могу - тогда от АСВ мало что останется).
2. В тылу Вашингтон с большим гарнизоном (о грядущем приходе Королевского флота Ли не знает).
3. Нужно кем-то удерживать Пенсильванию (хотя бы только железную дорогу).
Не слишком ли рискованно при таких раскладах идти на Филадельфию? Можно попасть в тиски между двумя группировками северян (хотя поверить в наступление столичной группировки федералов, оставляющее без защиты Вашингтон, тяжело). Очень неоднозначная ситуация... Ли может надеяться лишь на пассивность противника и отсутствие у него единого руководства.

 Отправлено: 31.05.08 22:43. Заголовок: Сагайдак пишет: Где..

Сагайдак пишет:

цитата:

Где-то на севере переформировываются остатки Армии Потомака (в её полный разгром поверить не могу - тогда от АСВ мало что останется).

Коллега, тут определяться надо-или "остатки Армии Потомака" или "в полный разгром повериь не могу" :)
Сагайдак пишет:

цитата:

Нужно кем-то удерживать Пенсильванию (хотя бы только железную дорогу).

Сначлал надо всю Пенсильванию занять...

 Отправлено: 31.05.08 22:55. Заголовок: Заменяю остатки на с..

Заменяю остатки на сильно потрёпанную Армию Потомака - сути дела это не меняет. Победоносная АСВ находится в кольце крупных группировок противника. Что ей делать? Идти вперёд - можно проиграть и лишиться результатов победы при Кэмп-Хилле. Окопаться в Пенсильвании и ждать мирных предложений от Линкольна (которых не будет) - а зачем тогда побеждали Мак-Клеллана?
Ретроспективно понятно, что только рискованные операции дают КША хоть какие-то шансы на победу, но понимал ли это Ли? И насколько он независим в своих решениях? Не может ли Дэвис потребовать от него укрепляться на занятых позициях, а не заниматься авантюрными походами на Филадельфию?

 Отправлено: 01.06.08 16:13. Заголовок: Сагайдак пишет: В т..

Сагайдак пишет:

цитата:

В тылу Вашингтон с большим гарнизоном (о грядущем приходе Королевского флота Ли не знает).

Вопрос на засыпку: а для чего два года подряд Ли стремится в Пенсильванию? Для чего по некторым данный вице Джефферсона Дэвиса, Стивенс пытается во время Геттисберга пересечь фронтовую линию под белым флагом?
Сагайдак пишет:

цитата:

Где-то на севере переформировываются остатки Армии Потомака (в её полный разгром поверить не могу - тогда от АСВ мало что останется).

Нет, хотя бы потому, что не все корпуса будут задействованы в битве.
sas пишет:

цитата:

А ж/д контролируют не гарнизоны, а святой дух?

Может быть куча вариантов вплоть до разборки дорог в зоне АСВ. У Ли после Кэмп-Халли (что бы сейчас бы мы ни говорили) хватит сил занять Филадельфию, ибо к этому он стремится и в 1862 и в 18630м годах. Это его цель, и контроль за Пенсильванией -
это единственная надежда южан. Ведь это ясно, правда? Другое дело - соответствие сил поставленной задаче, но здесь мы возвращаемся к условию Тертлдава: Линкольн под давлением Англии и Франции пойдет на признание КША.
Если не пойдет, то я соглашусь, что Конфа в конце концов все равно сольет, просто война подольше и покровавей получится. Но пойдет ли Линкольн на войну -это раз, и пойдут ли Англия с Францией на ультиматум.
Скажу так: вероятность отнуюдь не мала в обоих случаях.
Сагайдак пишет:

цитата:

Не слишком ли рискованно при таких раскладах идти на Филадельфию? Можно попасть в тиски между двумя группировками северян

Нет, это цель Ли. Иначе зачем вся операция? К тому же никто оперативно не отреагирует. После поражения Потомакской армии филадельфийский гарнизон уже не является серьезной преградой на пути АСВ. Напоминаю: Филадельфия - это цель Ли. Пенсильвания - это цель на благоприятное завершение войны для всей Конфы. Контроль за ней и ультиматум союзников делают признание Линкольном Конфы еще более вероятным. Еще раз повторяю: это приблизительно то, что сделает Шерман полутора годами позже, только в обратном направлении.

 Отправлено: 01.06.08 16:32. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У вас есть списки флотов на Озёрах?

Вольга, хороший вопрос. У меня, к сожалению, нет, и пока найти не могу, кроме того, что из всего флота США на Озерах всю войну простоял только колесный пароход "Мичиган". По косвенным данным могу только утверждать, что королевские озерные флотилии на тот момент в разы мощнее всего того, что могут выставить американцы.
В "Осталось чуть" Тертлдав, кстати, описывает эпизод абсолютно безнаказанного обстрела Чикаго английскими канонерками в 1881 году. Я не думаю, что он взял это просто от фонаря. Историк (хоть и византист) все-таки. Значит основывается на данных, которых я, к сожалению, пока найти не могу.
В принципе, вопрос открытый, если кто-нибудь из коллег поможет разобраться, буду благодарен.

 Отправлено: 01.06.08 16:42. Заголовок: Сталкер пишет: С ра..

Сталкер пишет:

цитата:

С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию, и это по мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США. Это еще одна из возможностей привлечь Англию на свою сторону после аферы "Трента". Но остается целый ряд весьма спорных вопросов, поднятых на слете, освящу пока лишь основные из них: 1) Поддастся ли Линкольн на ультиматум, переоценив возможности новоявленных союзников КША? (основное условие развилки) 2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?

У меня есть очень сильное подозрение, что все громкие крики Наполеона 3-го преследовали одну цель - втянуть в войну с США Англию. Напоминаю, что на 1863 год у Франции 6 броненосцев против 4 английских. Если англичане пошлют кого-нибудь к берегам США, то у них попросту не хватит сил для защиты метрополии в случае нападения Франции.

Сталкер пишет:

цитата:

Это задача английского флота, который в апреле 1863 года поднимется по Потомаку и сотрет его riverside forts в порошок.

Я извиняюсь, чем этот флот поползет по Потомаку? Деревянными линкорами, аналоги которых очень весело сжигали прусские батареи во время войны с Данией? Или броненосцами, которых, полностью боеспособных, на 1863 год 4 корабля? Причем ни один из этих кораблей не спроектирован для дейсттвий у побережья. да еще и не имеет брони на корме? Замечательная картина: "Уорриор", с разбитой снарядами береговых батарей кормой, гордо сидит на мели посреди Потомака. А на горизонте уже торопится "Монитор"...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У вас есть списки флотов на Озёрах?

Списков нет, но для англичан все далеко не так блестяще.

 Отправлено: 01.06.08 16:45. Заголовок: Сталкер пишет: Воль..

Сталкер пишет:

цитата:

Вольга, хороший вопрос. У меня, к сожалению, нет, и пока найти не могу, кроме того, что из всего флота США на Озерах всю войну простоял только колесный пароход "Мичиган". По косвенным данным могу только утверждать, что королевские озерные флотилии на тот момент в разы мощнее всего того, что могут выставить американцы.

Надолго ли? У Англии вообще-то положение очень не блестящее. Несмотря на все размеры своего флота, в 1863 году она не может отправить НИ ОДНОГО КОРАБЛЯ в Америку. Потому что соотношение по броненосцам у Англии и Франции - 4 к 6. Только после вступления в состав флота "Ройал Оака", Англия отправила 2 броненосца в 1863 году в Средиземное Море!

 Отправлено: 01.06.08 17:26. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Списков нет, но для англичан все далеко не так блестяще.

У меня примерно такие же подозрения.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Напоминаю, что на 1863 год у Франции 6 броненосцев против 4 английских.

Ко всему после торжественного открытия военной базы в Гавре в том же 1863 у англичан была натуральная паника.
Сталкер пишет:

цитата:

У меня, к сожалению, нет,

По парусным американцам есть здесь http://3decks.pbwiki.com/United+States+Lakes+Vessels, в принципе, если сильно нужно, то можно паровых по DANFSу http://www.history.navy.mil/danfs/ вычислить. А вот где взять информацию по англичанам не представляю.

 Отправлено: 01.06.08 17:53. Заголовок: Сталкер пишет: Нет,..

Сталкер пишет:

цитата:

Нет, хотя бы потому, что не все корпуса будут задействованы в битве.

Тогда о чем вообще разговор?
Сталкер пишет:

цитата:

Может быть куча вариантов вплоть до разборки дорог в зоне АСВ.

Угадайте, как быстро данные дороги будут восстанавливаться?Это чай, не Юг, где рельсов днем с огнем не найти...
Сталкер пишет:

цитата:

У Ли после Кэмп-Халли (что бы сейчас бы мы ни говорили) хватит сил занять Филадельфию

Не хватит, коллега. Или Вам цифирьки по потерям южан,когда они наступать пытались привести?
Сталкер пишет:

цитата:

Это его цель, и контроль за Пенсильванией - это единственная надежда южан. Ведь это ясно, правда?

И что? От этого больше людей у южан в армии не останется.
Сталкер пишет:

цитата:

здесь мы возвращаемся к условию Тертлдава: Линкольн под давлением Англии и Франции пойдет на признание КША.

Тогда тему переводите в Персик.
Сталкер пишет:

цитата:

вероятность отнуюдь не мала в обоих случаях.

Конечно не мала. Она очень мала :)
Сталкер пишет:

цитата:

Нет, это цель Ли.

И что с того?
Сталкер пишет:

цитата:

Иначе зачем вся операция? К тому же никто оперативно не отреагирует. После поражения Потомакской армии филадельфийский гарнизон уже не является серьезной преградой на пути АСВ.

После поражения Потомакской армии остаются еще те самые "не участвовашие в бою корпуса", остается сама армия Потомака, и все это против весьма и весьма ослабленых южан.
Сталкер пишет:

цитата:

Напоминаю: Филадельфия - это цель Ли. Пенсильвания - это цель на благоприятное завершение войны для всей Конфы.

Да что Вы заладили "цель, цель". Вон, у немцев,к примеру, тоже была цель-Сталинград. И что?
Сталкер пишет:

цитата:

Контроль за ней и ультиматум союзников делают признание Линкольном Конфы еще более вероятным.

На контроль за ней людишек у Ли нет.
Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: это приблизительно то, что сделает Шерман полутора годами позже, только в обратном направлении.

Коллега,не смешите меня. Или Вы разницу между Севером и Югом не чувствуете?Например, по производству хотя бы рельс?

 Отправлено: 01.06.08 18:45. Заголовок: sas пишет: Или Вам ..

sas пишет:

цитата:

Или Вам цифирьки по потерям южан,когда они наступать пытались привести?

После второго Манассаса - до 7 тысяч выбывших (убитые и раненные), у северян эта цифра возрастает в четыре раза. И мы сразу начинаем понимать, что ни у кого из противников корпуса не полного состава.
sas пишет:

цитата:

После поражения Потомакской армии остаются еще те самые "не участвовашие в бою корпуса", остается сама армия Потомака, и все это против весьма и весьма ослабленых южан.

Ослабленные южане - армия победительныца, получившая зимние квартиры в Филадельфии, да, их меньше, чем у остатков Потомакской армии, но они более сплочены, поопытней, а не жалкие потрепанные и деморализованные части и остальные пара корпусов, стоящие на прикрытии Вашингтона.
Озвучу еща раз: после Кэмп-Хилла наступает затишье, в ходе которого стороны "зализывают раны", и в игру вступает дипломатия. У вас середина осени в разгаре. Вам нужно переформировать части, заняться снабжением, подготовить для них зимние квартиры. А еще "расстрелять" Макклеллана, заменить его более толковым офицером (боюсь, это будет и здесь Эмброз Бернсайд). Так что расслабьтесь до конца марта. А конце марта - это уже несколько другая ситуация.
sas пишет:

цитата:

Угадайте, как быстро данные дороги будут восстанавливаться?Это чай, не Юг, где рельсов днем с огнем не найти...

Коллега, тогда Вам нужно это обосновать - как затевать восстановление дорог, на территории, которая даже если и не контролируется плотно противником, то находится под постоянным его наблюдением. На что у Ли кавкорпус Стюарта, на что кавразъезды по всей Пенсильвании? Не, ну если Вы мне найдете достаточно сильную группировку армий Союза К СЕВЕРО-ВОСТОКУ отОгайо, - тады, йой, я признаю несостоятельность своих измышлений. А пока же давайте согласимся с тем, что на прифронтовой (уж по крайней мере) территории восстановление ж/д без серьезного армейского прикрытия - задача, мягко говоря, проблематичная.
sas пишет:

цитата:

Конечно не мала. Она очень мала :)

Ну, тогда Вам придется привести хотя бы один источник, в котором отрицается настроение Англии признать КША. Все, что я по данной тематике читал, говорит о том, что при некоторых оговорках Англия готова была вступить в войну вплоть до лета 1863 года (до Гетисберга).
sas пишет:

цитата:

Коллега,не смешите меня. Или Вы разницу между Севером и Югом не чувствуете?Например, по производству хотя бы рельс?

При всех названных условиях зимой 1862-63 гг. Север находится в полном нокауте. О, я не сомневаюсь ни капельки, ни секундочки, что продолжи Линкольн войну, даже с Англией на стороне КША, Союз огромными усилиями все равно бы ее выиграл, но давайте не сбрасывать морального фактора и того, что у Линкольна ПРЕДЗНАНИЯ НЕТ. Война с Англией и Францией должна его страшить, а у страха, как говорится, глаза велики.

 Отправлено: 01.06.08 19:24. Заголовок: Сталкер пишет: Войн..

 Отправлено: 01.06.08 19:55. Заголовок: Сталкер пишет: По..

Сталкер пишет:

цитата:

После второго Манассаса - до 7 тысяч выбывших (убитые и раненные),

Ответ неправильный-1305 убитых и 7048 раненых.
Сталкер пишет:

цитата:

у северян эта цифра возрастает в четыре раза.

Ответ опять-таки неправильный- 13824 человека всех потерь. Это кстати при том,что сначала наступали всеверяне. А вот Вам цифирьки по сражению,когда наступали исключительно южане-Семидневная битва:Южане-20614 чел., северяне-16849 чел. Чанселорсвилль: южане-13,156 (1,683 убито, 9,277 ранено, 2,196 пропало без вести или попало в плен),северяне-16,839 (1,574 убито, 9,554 ранено, 5,711 пропало без вести или попало в плен) И это при всех хитромудрых маневрах г-на Ли. О Геттисберге я. как видите не говорил :). О каком возрастании потерь северян в 4 раза Вы вообще говорите,если такового не произошло даже при Чанселорсвилле?
Сталкер пишет:

цитата:

И мы сразу начинаем понимать, что ни у кого из противников корпуса не полного состава.

Действительно,начинаем понимать, если учесть,что у Поупа было 77 тыс человек,а у Ли 55 ;)
Сталкер пишет:

цитата:

Ослабленные южане - армия победительныца, получившая зимние квартиры в Филадельфии,

1.Эта армия победительница пока еще ни в какую Филадельфию не пришла.
2.А Ричмонд защищать кто будет?
Сталкер пишет:

цитата:

да, их меньше, чем у остатков Потомакской армии,

Какие остатки? О чем Вы? Вы тут сами про неучаствовашие корпуса говорили...
Сталкер пишет:

цитата:

не жалкие потрепанные и деморализованные части

Коллега, где Вы их нашли?
Сталкер пишет:

цитата:

пара корпусов, стоящие на прикрытии Вашингтона.

У южан такой пары нет.
Сталкер пишет:

цитата:

Вам нужно переформировать части, заняться снабжением, подготовить для них зимние квартиры.

И Вам тоже.
Сталкер пишет:

цитата:

Так что расслабьтесь до конца марта. А конце марта - это уже несколько другая ситуация.

Ну да, в лучшем для южан случае-все как в РИ, в худшем Ли заперт в Филадельфии.
Сталкер пишет:

цитата:

Коллега, тогда Вам нужно это обосновать - как затевать восстановление дорог, на территории, которая даже если и не контролируется плотно противником, то находится под постоянным его наблюдением.

Коллега,это Вы пока что так и не расписали,как это ли будет контролировать всю Пенсильванию.
Сталкер пишет:

цитата:

На что у Ли кавкорпус Стюарта,

На каждого Стюарта есть Буффорд с Шериданом.
Сталкер пишет:

цитата:

на что кавразъезды по всей Пенсильвании?

Откуда у Вас столько кавалерии?Или Стюарт всю ее на разъезды отправил,себе ничего не оставив?
Сталкер пишет:

цитата:

Не, ну если Вы мне найдете достаточно сильную группировку армий Союза К СЕВЕРО-ВОСТОКУ отОгайо

Армия Потомака, коллега, она не делась никуда.
Сталкер пишет:

цитата:

Ну, тогда Вам придется привести хотя бы один источник, в котором отрицается настроение Англии признать КША.

Коллега,для начала приведите мне именно источник, в котором говорится о поголовном желании всего английского правительства признать КША. Вам про то,что Англии КША уженафиг не нужны еще 9-го числа говорили на конференции.
Сталкер пишет:

цитата:

Все, что я по данной тематике читал, говорит о том, что при некоторых оговорках Англия готова была вступить в войну вплоть до лета 1863 года (до Гетисберга).

Угу, так готова, что аж не вступила...Странно, правда?
Сталкер пишет:

цитата:

При всех названных условиях зимой 1862-63 гг. Север находится в полном нокауте.

С чего вдруг данный нокаут круче,чем в РИ?
Сталкер пишет:

цитата:

и того, что у Линкольна ПРЕДЗНАНИЯ НЕТ.

У Ли его тоже нет ;)
Сталкер пишет:

цитата:

Война с Англией и Францией должна его страшить, а у страха, как говорится, глаза велики.

Так "должна страшить" или "страшила"?

 Отправлено: 02.06.08 11:02. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, где Вы их нашли?

У Вашингтона после Кэмп-Халла, очевидно праздующими свое поражение и пьющими за здравие президента Линкольна.
sas пишет:

цитата:

Коллега,для начала приведите мне именно источник, в котором говорится о поголовном желании всего английского правительства признать КША.

А кто вам говорил о каком-то поголовном признании? Я всего лишь говорю, что при определенных условиях Англия была готова это сделать. И об этом говорят все читанные мною источники. Одним из важных показателей для Англии была стабильность побед Юга над Союзом. Чтобы была позиция силы, с которой следовало бы говорить.
sas пишет:

цитата:

С чего вдруг данный нокаут круче,чем в РИ?

С того, что не Север дал по носу Югу при Антиетаме, а Юг Северу при Втором Булл-Ране.
sas пишет:

цитата:

Угу, так готова, что аж не вступила...Странно, правда?

Ей нужны были ключевые победы Юга (которых так и не произошло). Так что не странно, отнюдь.
sas пишет:

цитата:

У Ли его тоже нет ;)

Саша, а при чем тут Ли. Ли свое черное дело уже сделал. Тут дело за дипломатией Дэвиса, английского кабинета и Вашингтонской администрации.
sas пишет:

цитата:

Так "должна страшить" или "страшила"?

А я как виите, не категоричен. Поэтому и использую указанную модальность.

 Отправлено: 02.06.08 12:40. Заголовок: Сталкер пишет: У Ва..

Сталкер пишет:

цитата:

У Вашингтона после Кэмп-Халла, очевидно праздующими свое поражение и пьющими за здравие президента Линкольна.

Нет их там.
Сталкер пишет:

цитата:

"Слегка посмотрев бумажки" -- "Это и я так могу" (с) Промакашка. Я ж по памяти!

А Вы не делайте далеко идущих выводов только по памяти. Смотрите сначала "бумажки".
Сталкер пишет:

цитата:

Пришла-пришла - это вопрос нескольких дней, и если вы мне расскажете, что после Кэмп-Хилла всятент у нее на пути, то тогда я соглашусь.

А зачем кому-то становиться на ее пути,если она никуда не идет?
Сталкер пишет:

цитата:

Скажите, как вы оцениваете состояние всей Потомакской армии после Кэмп-Хилла, несколько корпусов которой разбито в пух и прах, остальные тоже неполного состава, тылы их были немножко погромлены, кавалерия противника захватила обозы с питанием и аммуницией, а моральный ух этой армии, наверное, просто на недосягаемой высоте.

Удовлетворительно. А вот как Вы оцениваете состояние всей Армии Северной Вирджинии,у которой потеряна половина личного сотава, нет боеприпасов, обмундирования и еды, а также отсутствует поддержка населения?
Сталкер пишет:

цитата:

А Ли уже загорает в это время в Филадельфии (от Кэмп-Хилла до Филадельфии 110 миль - три-четыре дневных перехода).

Ли стоит на месте и приводит в порядок свои потрепаные части.
Сталкер пишет:

цитата:

35-40 тыс, которые у него останется

Тогда у Маклелана осталось тысяч 60-70,если не больше. Почему-см. выше.
Сталкер пишет:

цитата:

35-40 тыс, которые у него останется, он вполне может блокровать любую дорогу на Питтсбург и Балтимор.

Что, все сразу?
Сталкер пишет:

цитата:

А больше ничего не нужно.

Естественно, для поражения большге ничего не нужно.
Сталкер пишет:

цитата:

Я всего лишь говорю, что при определенных условиях Англия была готова это сделать. И об этом говорят все читанные мною источники. Одним из важных показателей для Англии была стабильность побед Юга над Союзом. Чтобы была позиция силы, с которой следовало бы говорить.

Стабильность побед вполне наличествовалав РИ. Англия в войну не вступила.
Сталкер пишет:

цитата:

С того, что не Север дал по носу Югу при Антиетаме, а Юг Северу при Втором Булл-Ране.

Вы вообще о чем? В РИ оба раза дали по носу Северу и ничего, нормально все было.
Сталкер пишет:

цитата:

Ей нужны были ключевые победы Юга (которых так и не произошло). Так что не странно, отнюдь.

Здесь их тоже не произошло.
Сталкер пишет:

цитата:

Саша, а при чем тут Ли.

При том,что Ли с сильно потерпаной армией прется в Филадельфию, что имеет смысл,только если после этого Англия 100%(нет 250 % :)) вступает в войну.
Сталкер пишет:

цитата:

Тут дело за дипломатией Дэвиса, английского кабинета и Вашингтонской администрации.

А-а-а. Тогда никакого признания КША не будет.
Сталкер пишет:

цитата:

Поэтому и использую указанную модальность.

То есть Вы ничего определенного по данному вопросу сказать не можете? Что и требовалось доказать

 Отправлено: 02.06.08 14:47. Заголовок: sas пишет: А зачем ..

sas пишет:

цитата:

А зачем кому-то становиться на ее пути,если она никуда не идет?

Идет и еще как идет, потому как в опровержение Ваших слов::

цитата:

А вот как Вы оцениваете состояние всей Армии Северной Вирджинии,у которой потеряна половина личного сотава, нет боеприпасов, обмундирования и еды, а также отсутствует поддержка населения?

При Кэп-Хилле половины л/с АСВ вообще-то не потеряла, ибо после того, как Хилл вышел к высотам, довлеющим над Нью-Камберлендом, и оттуда по тылам Макклеллана начала гатить конфедератская артиллерия, раздолбав мост и тылы Потомакской армии, фланг Бернсайа просто тупо побежал, спасаясь, кто куда, а Лонгстрит еще накануне со всей очевидностью провел части своего корпуса за гребнем высот (см. карту вверху), нависающих на флангом Хукера и ударил в бок, смяв заслоны и обратив его фланг в бегство. Когда фланги бежат, потери атакующей армии приходятся лишь на первую фазу - на то усилие, когда нужно сломить сопротивляющиеся подразделения. Я меняю свое мнение о битве. Все части армии Макклеллана в основном разгромлены, корпуса рассеяны (Потомакской армии попросту некуда отступать - единственный мост через Саскуиханну разрушен, фланги бегут, центральная позиция под артогнем долго не продержится, обоз захвачен.
По аммуниции и снабжению. Вообще-то давайте посмотрим, чем занимается АСВ во второй декаде сентября 1862 гоа и больше не будем возвращаться к толчению воы в ступе. Итак, зачем Ли нужно отвлекаться от пути на север и бросать свои корпуса, кроме 1-го корпуса Лонгстрита к Харперз Ферри? Ответ же ясен, как день. Огромный войсковой арсенал и склады, а также контроль за путями снабжения через долину Шенандоа. Присовокупим к этому обоз Потомакской армии, захваченный при Кэмп-Хилле, и проблема в пище на ближайший месяц решена, а проблема в аммуниции и вовсе долго еще не встанет. Остается неружелюбное население, да? Ну, ладно, это мы уже как-нибудт перетерпим.
sas пишет:

цитата:

Ли стоит на месте и приводит в порядок свои потрепаные части.

Шо ж он, болезный, сразу же после Второго Булл Рана в Мэриленд ломанулся? Нужно же предположить, что он будет также стоять и приводить в порядок свои потрепанные части! Коллега, Макклеллан нашел бы в Вас самого горячего своего единомышленника. В конце августа он думал так же, как и Вы.
sas пишет:

цитата:

Тогда у Маклелана осталось тысяч 60-70,если не больше. Почему-см. выше.

Ага, разбежавшихся, кто куда - на север, на юг, бросивших оружие и вплавь переплывших Саскуиханну. ПА приперта к берегу, а Саскуиханна не Антиетамский ручей, который Ли смог таки отступая преодолеть с потерями, а здесь уже не потери, здесь избиение. Тут только так, либо Ли полностью сжигает свою армию при Кэмп-Хилле, либо ядро ПА просто перестает существовать. Эта битва на уничтожение (в отличие от ругих битв) обеим сторонам просто некуда отступать.
Думаю, что ПА просто капитулирует. При огибах флангов получается, что расположенная на довлеющих высотах конфедератская артиллерия кроет все поле битвы вплоть до штаба Макклеллана на самом Лагерном Холме. Моста нет, фланги сжаты, артиллерия превращает местность в лунный ландшафт.
sas пишет:

цитата:

То есть Вы ничего определенного по данному вопросу сказать не можете? Что и требовалось доказать

Я могу сказать лишь то, что уже сказал: я допускаю, что Линкольн испугается расклада после поражения Макклеллана.
А контролировать, кстати, подходы к Питтсбургу не так уж сложно, выделив несколько конфеератских гарнизонов к северо-западу от Филаельфии. К тому же Стюарту все равно нужно будет вести постоянное наблюдение за подступами к левому берегу Огайо, где это возможно, чтобы упредить появление Камберлендской армии или армии Огайо, задачей которых по всей видимости будет деблокировать северо-запад Огайо и проходы к Восточному побережью, а при удаче навязать генеральное сражение АСВ.
Но пока Грант сможет организовать продвижение какой-либо из этих армий, неизбежно будет уже середина ноября, а это значит конец кампании 1862 года.

 Отправлено: 02.06.08 17:26. Заголовок: Сталкер пишет: При..

Сталкер пишет:

цитата:

При Кэп-Хилле половины л/с АСВ вообще-то не потеряла, ибо после того, как Хилл вышел к высотам, довлеющим над Нью-Камберлендом, и оттуда по тылам Макклеллана начала гатить конфедератская артиллерия, раздолбав мост и тылы Потомакской армии, фланг Бернсайа просто тупо побежал, спасаясь, кто куда, а Лонгстрит еще накануне со всей очевидностью провел части своего корпуса за гребнем высот (см. карту вверху), нависающих на флангом Хукера и ударил в бок, смяв заслоны и обратив его фланг в бегство.

Коллега-это фэнтези. Почему? Почитайте описание реальных битв .где конфедераты пытались наступать. Сразу могу Вам сказать-Хилл никуда не выйдет.
Сталкер пишет:

цитата:

Я меняю свое мнение о битве.

Да ради бога, от этого данная битва не перестает быть фэнтези.
Сталкер пишет:

цитата:

При огибах флангов получается, что расположенная на довлеющих высотах конфедератская артиллерия

При огибах флангов получается,что в центре у Ли ничего не осталось.
Сталкер пишет:

цитата:

Огромный войсковой арсенал и склады, а также контроль за путями снабжения через долину Шенандоа.

Коллега, объем складов не напомните?
Сталкер пишет:

цитата:

Шо ж он, болезный, сразу же после Второго Булл Рана в Мэриленд ломанулся?

И как, сильно ломанулся? Много городов захватил?
Сталкер пишет:

цитата:

Присовокупим к этому обоз Потомакской армии, захваченный при Кэмп-Хилле, и проблема в пище на ближайший месяц решена, а проблема в аммуниции и вовсе долго еще не встанет.

Какой еще обоз? Коллега, Вы такую траву не курите,ок?
Сталкер пишет:

цитата:

Ага, разбежавшихся, кто куда - на север, на юг, бросивших оружие и вплавь переплывших Саскуиханну.

Коллега, Вы путаете ветеранов Армии Потомака с участниками первого Булл-Рана.
Сталкер пишет:

цитата:

Тут только так, либо Ли полностью сжигает свою армию при Кэмп-Хилле, либо ядро ПА просто перестает существовать.

Не либо-Ли просто сжигает свою армию. Если ему не удалось провести "сражение на уничтожение" даже при Чанселорсвилле, то о чем может идти речь здесь?
Сталкер пишет:

цитата:

Я могу сказать лишь то, что уже сказал: я допускаю, что Линкольн испугается расклада после поражения Макклеллана.

странно, в РИ не испугался.
Сталкер пишет:

цитата:

А контролировать, кстати, подходы к Питтсбургу не так уж сложно, выделив несколько конфеератских гарнизонов к северо-западу от Филаельфии.

А людишки-то где?
Сталкер пишет:

цитата:

Но пока Грант сможет организовать продвижение какой-либо из этих армий, неизбежно будет уже середина ноября, а это значит конец кампании 1862 года.

(Задумчиво) т.е. дата сражения при Фредериксберге Вам,коллега, тоже неизвестна?Или опять "бумажки посмотреть" забыли?

 Отправлено: 02.06.08 18:04. Заголовок: sas пишет: дата сра..

sas пишет:

цитата:

дата сражения при Фредериксберге Вам,коллега, тоже неизвестна?Или опять "бумажки посмотреть" забыли?

Я вообще "забыл" об этой битве.
Вопрос на засыпку: как Вы думаете, сильно отличаются климатические условия долины реки Раппаханнок и, допустим, Пенсильвании, где как бы снега далеко не редкость?
sas пишет:

цитата:

Почитайте описание реальных битв, где конфедераты пытались наступать.

И? Такое впечатление, что Ли просто каждый раз по морде получал? И конфедераты нигде не побеждали? А если побеждали, то как бы в обороне? И вообще, что значит в Вашем понимании наступление в войне, где понятие "фронтов" еще отсутствует как таковое?
sas пишет:

цитата:

странно, в РИ не испугался.

Ключевое слово в РИ. Значит там условия были не те, чтобы он испугался. В РИ не было Кэмп-Хилла и занятия Филадельфии, вот и все. Так что сравнивать божий дар с яичницей тоже не нужно.
sas пишет:

цитата:

А людишки-то где?

Шо, пары-тройки полков у Ли не найдется? От же ж бедный!

 Отправлено: 02.06.08 18:24. Заголовок: Сталкер пишет: Я в..

Сталкер пишет:

цитата:

Я вообще "забыл" об этой битве.

А зря.
Сталкер пишет:

цитата:

Пенсильвании, где как бы снега далеко не редкость?

А там вообще грязь была. И ничего...
Сталкер пишет:

цитата:

Такое впечатление, что Ли просто каждый раз по морде получал?

Такое впечатление,что как он не стрался, а уничтожить армию противника у него почему-то не получалось.ПРи этом даже при победах потери южан(если они атаковали) не намного ниже,чем у северян, а то и выше.
Сталкер пишет:

цитата:

И конфедераты нигде не побеждали?

Побеждали. Только не так бравурно и феерически, как Вы нам тут втираете.
Сталкер пишет:

цитата:

И вообще, что значит в Вашем понимании наступление в войне, где понятие "фронтов" еще отсутствует как таковое?

А Вы это...матчасть поучить попробуйте. Начните с описания тех битв, которые выше я Вам уже перечислил.
Сталкер пишет:

цитата:

В РИ не было Кэмп-Хилла и занятия Филадельфии, вот и все.

1. В АИ это тоже пока совсем не вырисовывается.
2. В РИ был Фредериксберг и Чанселорсвилл-и ничего...
Сталкер пишет:

цитата:

Значит там условия были не те, чтобы он испугался

так и здесь таких условий нет.
Сталкер пишет:

цитата:

Шо, пары-тройки полков у Ли не найдется? От же ж бедный!

1.По-Вашему пары-тройки полков на это хватит? М-да...Это уже даже не смешно.
2. Таки да-бедный. Или Вам про проблемы с комплектованием армии у южан известно также "много", как про их реальные потери во время "феерических" побед Ли?

 Отправлено: 02.06.08 20:59. Заголовок: sas пишет: 1.По-Ваш..

sas пишет:

цитата:

1.По-Вашему пары-тройки полков на это хватит?

Да Ли вообще ничего и никогда не хватит. Только Пенсильвания большая, а железных веток при всей ее развитости не так уж много. Контролировать всю территорию не нужно и бессмысленно.
sas пишет:

цитата:

Или Вам про проблемы с комплектованием армии у южан известно также "много", как про их реальные потери во время "феерических" побед Ли?

Про "феерические" это Вы сейчас придумали? Или мое допущение возможности разгрома при Кэмп-Хилле отнесли к таковым? О комлпетовании армии у конфедератов мне кое-что известно, и о том, как и сколько полков просто отказывались идти с Ли в поход, трактуя свое участие в войне несколько своеобразно.
sas пишет:

цитата:

так и здесь таких условий нет.

Да, конечно! Отчего бы им взяться?
sas пишет:

цитата:

В РИ был Фредериксберг и Чанселорсвилл-и ничего...

А не торопитесь ли вы С Чанселлорвиллем вообще, коллега? На него в описанном ною периоде даже пока еще намека нет!
А кот Фредериксберг - это скорее такая себе перестрелка, в которой с обеих сторон погибло меньше 2 тыс. человек. Очередная попытка Союза втупую воспользоваться своим численным преимуществом. Закончившаяся фиаско.
sas пишет:

цитата:

А Вы это...матчасть поучить попробуйте. Начните с описания тех битв, которые выше я Вам уже перечислил.

Оставьте менторский тон для рядового состава, и вспомните, сколькократным преимуществом обладала Потомакская армия перед Ли при Чанселлорвилле, как двигались ее силы, и на каком расстоянии находились корпуса обеих сторон. Что делал Ли, и как реагировали на это генералы Союза, и как Ли "бился головой" о центральную позицию Мида - ведь он был ба-альшой любитель биться головой, судя по Вашим словам. А Джексон все это время стоял и комментировал, как классно Ли с помощью дивизии Маклоза бьется о редуты Мида!
sas пишет:

цитата:

Побеждали. Только не так бравурно и феерически, как Вы нам тут втираете.

Я никому ничего не "втираю", а еще советую все же избавиться от мании величия и для начала хотя бы заменить местоимение "нам" на "мне". А столь далеко идущие выводы Вы делаете всего лишь на основании моей уверенности, что Ли было вполне по силам разбить армию Макклеллана при Кэмп-Хилле. Больше не из чего, к сожалению. Для Вас.
Так, я пока выбываю из темы, поскольку она меня отвлекает от нескольких других важных дел, в т.ч. и от перевода.
Подускутируйте пока без меня.

 Отправлено: 03.06.08 09:50. Заголовок: Сталкер пишет: Да ..

Сталкер пишет:

цитата:

Да Ли вообще ничего и никогда не хватит.

Вот он войну и проиграл.
Сталкер пишет:

цитата:

Только Пенсильвания большая, а железных веток при всей ее развитости не так уж много.

"Не много"-это не число.
Сталкер пишет:

цитата:

Контролировать всю территорию не нужно и бессмысленно.

А что Вы собрались контролировать?
Сталкер пишет:

цитата:

Про "феерические" это Вы сейчас придумали?

Нет, гораздо раньше.
Сталкер пишет:

цитата:

Или мое допущение возможности разгрома при Кэмп-Хилле отнесли к таковым?

Нет, Ваши "допущения" в том виде, каком Вы их высказали, представляют собой не феерию, а просто фэнтези.
Сталкер пишет:

цитата:

О комлпетовании армии у конфедератов мне кое-что известно, и о том, как и сколько полков просто отказывались идти с Ли в поход, трактуя свое участие в войне несколько своеобразно.

ТОгда мне вообще непонятна Ваша позиция, что у Ли народу на все хватит.
Сталкер пишет:

цитата:

Да, конечно! Отчего бы им взяться?

Вот видите...
Сталкер пишет:

цитата:

А не торопитесь ли вы С Чанселлорвиллем вообще, коллега?

Нет, мы ведь обсуждаем почему Англия не вступилась за КША, а не наличие или отсутствие данной битвы.
Сталкер пишет:

цитата:

А кот Фредериксберг - это скорее такая себе перестрелка, в которой с обеих сторон погибло меньше 2 тыс. человек.

1. А теперь попробуйте "заглянуть в бумажки" и посчитать еще и раненых с пропавшими без вести.
2.Тогда любое сражение той войны является "просто перестрелкой".Вон, даже при Атиетаме погибло(считая по Вашей методике) меньше 5 тыс человек.
Сталкер пишет:

цитата:

Оставьте менторский тон для рядового состава

Коллега, а что делать, если по-другому Вы не понимаете?
Сталкер пишет:

цитата:

и вспомните, сколькократным преимуществом обладала Потомакская армия перед Ли при Чанселлорвилле, как двигались ее силы, и на каком расстоянии находились корпуса обеих сторон.

И что? При Кэмп-Хилле соотношение сил практически такое же.
Сталкер пишет:

цитата:

Что делал Ли, и как реагировали на это генералы Союза, и как Ли "бился головой" о центральную позицию Мида - ведь он был ба-альшой любитель биться головой, судя по Вашим словам. А Джексон все это время стоял и комментировал, как классно Ли с помощью дивизии Маклоза бьется о редуты Мида!

1. (Задумчиво) т.е. посмотреть,что такое, допустим, Малверн-Хилл, коллега "стесняется"...
2.И к чему привели все данные маневры? Неужели к четырехкратным потерям федералов? Или таки нет,а?
Сталкер пишет:

цитата:

а еще советую все же избавиться от мании величия и для начала хотя бы заменить местоимение "нам" на "мне".

Вы серьезно считаете,что кроме меня и Вас данную тему никто не читает? Тогда закрывайте ее, т.к. тогда она теряет всякий смысл.
Сталкер пишет:

цитата:

моей уверенности, что Ли было вполне по силам разбить армию Макклеллана при Кэмп-Хилле.

Видите ли, коллега, если бы Вы были уверены именно в тогм,что Вы написали-это было бы одно. Однако Вы уверены несколько в ином. А именно:
Сталкер пишет:

цитата:

Я меняю свое мнение о битве. Все части армии Макклеллана в основном разгромлены, корпуса рассеяны (Потомакской армии попросту некуда отступать - единственный мост через Саскуиханну разрушен, фланги бегут, центральная позиция под артогнем долго не продержится, обоз захвачен.

А вот это как раз есть чистое фэнтези, как и прочие Ваши рассказы в данной теме про одиноко переплывающих через реку северян. Я уже молчу про то,что не припомню,чтобы г-н Маклелан вообще принимал сражение в невыгодных для себя условиях.
Я даже могу сказать почему Вы столь упорно настаиваете на фэнтезийном варианте-если сражение заканчивается "обычной" победой Ли,то все стремительно возвращается к РИ,что Вас,как и Тердлава, не устраивает.
Сталкер пишет:

цитата:

Больше не из чего, к сожалению.

Ну да. Все остальное вообще можно оставить без комментариев...
Сталкер пишет:

цитата:

Для Вас.

Для меня вполне достаточно и этого.
Я понимаю, тяжело понимать,что "книжная" ситуация не имеет ничего общего с реальностью,но что поделаешь...

 Отправлено: 03.06.08 10:18. Заголовок: sas пишет: Нет, мы ..

sas пишет:

цитата:

Нет, мы ведь обсуждаем почему Англия не вступилась за КША, а не наличие или отсутствие данной битвы.

Поэтому-то нас Чанселорвилль и не интересует. Его можно для красного словца приплести, но это была оборонительная битва для Конфы, а А и Ф интересовали громкие победы на территории США с изменением стратегической ситуации в войне в пользу Конфы (пусть даже и мнимым или недолговременным). Вот поэтому нас интересует Мэрилендская кампания 1862 года , вот поэтому нас интересует Геттисбергская кампания 1863 года (это именно те кампании, которые обладали потенциалом к изменению стратегической ситуации в пользу южан, именно они нас интересуют), а этого Вы, к сожалению, видеть элементарно не хотите.
sas пишет:

цитата:

И что? При Кэмп-Хилле соотношение сил практически такое же.

50 000 против 80 000 - это не 60 000 против 130 000! Наверное, я просто считать не умею.
Все пошел работать!

 Отправлено: 03.06.08 12:40. Заголовок: Сталкер пишет: Поэт..

Сталкер пишет:

цитата:

Поэтому-то нас Чанселорвилль и не интересует. Его можно для красного словца приплести, но это была оборонительная битва для Конфы

Этак можно сказать,что вся война была оборонительной для Конфы.
Сталкер пишет:

цитата:

а А и Ф интересовали громкие победы на территории США с изменением стратегической ситуации в войне в пользу Конфы

Коллега, а не подтвердить ли Вам данный тезис цитатами из каких-то деятелей А. и Ф.?
Сталкер пишет:

цитата:

это именно те кампании, которые обладали

Этим обладали любые кампании до Гетиисберга.
Сталкер пишет:

цитата:

50 000 против 80 000 - это не 60 000 против 130 000!

А еще было 60000 против 100000, а также 70 000 против 95000...Угадайте,кто в последние два раза понес бОльшие потери?
Кстати, не поясните,коллега, с чего Вы взяли,что будет именно 50000 против 80000?
Сталкер пишет:

цитата:

Наверное, я просто считать не умею.

Наверное Вам просто матчасть немного поучить надо, не ограничиваясь всего одной битвой, и той из художественного произведения.

 Отправлено: 03.06.08 14:24. Заголовок: sas пишет: Этак мож..

sas пишет:

цитата:

Этак можно сказать,что вся война была оборонительной для Конфы.

А что, это не так?

sas пишет:

цитата:

Коллега, а не подтвердить ли Вам данный тезис цитатами из каких-то деятелей А. и Ф.?

На сей счет существует буквальная цитата из письма Пальмерстона. Я сейчас на работе, книги под рукой нет, но ее очень часто цитируют. Англия ждала, когда Конфедерация недвусмысленно покажет, что способна самостоятельно выиграть войну, а Франция ждала, когда первый шаг сделает Англия. Конкретно после Второго Манассаса английское правительство ждало еще одной громкой победы южан, чтобы сделать заявление. Когда вместо этого случился Антиетам, дело задвинули в долгий ящик. Так что с этой точки зрения как раз развилка Тертлдава вполне аргументирована. Сомнения может вызывать только чисто военная часть.

 Отправлено: 03.06.08 15:55. Заголовок: Fenrus пишет: А что..

Fenrus пишет:

цитата:

А что, это не так?

Форт Самтер.
Fenrus пишет:

цитата:

На сей счет существует буквальная цитата из письма Пальмерстона. Я сейчас на работе, книги под рукой нет, но ее очень часто цитируют.

Вот придете домой, процитируйте,пожалуйста.
Fenrus пишет:

цитата:

Англия ждала, когда Конфедерация недвусмысленно покажет, что способна самостоятельно выиграть войну, а Франция ждала, когда первый шаг сделает Англия.

Япония в 41-м тоже ждала...Может Англия как раз ждала возможности "задвинуть дело в долгий ящик".

 Отправлено: 03.06.08 17:19. Заголовок: sas пишет: Форт Сам..

sas пишет:

цитата:

Форт Самтер.

Ой ё! Все, раз уже такой аргумент был выдвинут, то я даже уже и спорить как-то не хочу. Может, коллега sas вспомнит, где нахоится форт Самтер?
sas пишет:

цитата:

Может Англия как раз ждала возможности "задвинуть дело в долгий ящик".

АИ в АИ! sas делает успехи!

sas пишет:

цитата:

Наверное Вам просто матчасть немного поучить надо

Ну этот аргумент я уже слышал! В общем, коллега sas в очередной раз показывает, что круче него только яйца, а выше только небо. Ну, как можно спорить с небожителем? Я пас.

 Отправлено: 03.06.08 17:32. Заголовок: Кстати, все вертится..

Кстати, все вертится вокруг этого самого специального приказа Роберта Ли за № 191.
Вот его текст:

цитата:

Special Orders, No. 191 Hdqrs. Army of Northern Virginia September 9, 1862 The citizens of Fredericktown being unwilling while overrun by members of this army, to open their stores, in order to give them confidence, and to secure to officers and men purchasing supplies for benefit of this command, all officers and men of this army are strictly prohibited from visiting Fredericktown except on business, in which cases they will bear evidence of this in writing from division commanders. The provost-marshal in Fredericktown will see that his guard rigidly enforces this order. Major Taylor will proceed to Leesburg, Virginia, and arrange for transportation of the sick and those unable to walk to Winchester, securing the transportation of the country for this purpose. The route between this and Culpepper Court-House east of the mountains being unsafe, will no longer be traveled. Those on the way to this army already across the river will move up promptly; all others will proceed to Winchester collectively and under command of officers, at which point, being the general depot of this army, its movements will be known and instructions given by commanding officer regulating further movements. The army will resume its march tomorrow, taking the Hagerstown road. General Jackson's command will form the advance, and, after passing Middletown, with such portion as he may select, take the route toward Sharpsburg, cross the Potomac at the most convenient point, and by Friday morning take possession of the Baltimore and Ohio Railroad, capture such of them as may be at Martinsburg, and intercept such as may attempt to escape from Harpers Ferry. General Longstreet's command will pursue the same road as far as Boonsborough, where it will halt, with reserve, supply, and baggage trains of the army. General McLaws, with his own division and that of General R. H. Anderson, will follow General Longstreet. On reaching Middletown will take the route to Harpers Ferry, and by Friday morning possess himself of the Maryland Heights and endeavor to capture the enemy at Harpers Ferry and vicinity. General Walker, with his division, after accomplishing the object in which he is now engaged, will cross the Potomac at Cheek's Ford, ascend its right bank to Lovettsville, take possession of Loudoun Heights, if practicable, by Friday morning, Key's Ford on his left, and the road between the end of the mountain and the Potomac on his right. He will, as far as practicable, cooperate with General McLaws and Jackson, and intercept retreat of the enemy. General D. H. Hill's division will form the rear guard of the army, pursuing the road taken by the main body. The reserve artillery, ordnance, and supply trains, &c., will precede General Hill. General Stuart will detach a squadron of cavalry to accompany the commands of Generals Longstreet, Jackson, and McLaws, and, with the main body of the cavalry, will cover the route of the army, bringing up all stragglers that may have been left behind. The commands of Generals Jackson, McLaws, and Walker, after accomplishing the objects for which they have been detached, will join the main body of the army at Boonsborough or Hagerstown. Each regiment on the march will habitually carry its axes in the regimental ordnance—wagons, for use of the men at their encampments, to procure wood &c. By command of General R. E. Lee R.H. Chilton, Assistant Adjutant General

Что самое потрясающее в этой истории, так это то, что Стоунволл Джексон, никогда о этого не писавший письменные приказы, а переававший своим генералам их в устной форме через посыльных, на этот раз продублировал собственной рукой приказ 191 своему подчиненному генерал-майору Дэниелу Харви Хиллу, тогда как канцелярия Ли также отослала ему копию приказа за подписью адъютанта генерала полковника Чилтена.
Я тут, перевоя роман, наткнулся на ресурс, ге высказываются подозрения, а не был ли Чилтен федеральным шпионом? Ведь именно его основной приказ до Ди-Эйч Хилла так и не дошел, и именно он был якобы обнаружен свернутым вокруг трех сигар у лагерной стоянки генерала во Фредерике, штат Мэриленд. А вот письменная копия Стоунволла до Хилла дошла. В общем, странная история - и это при том, что начиная движение корпусов с восточной части Вашингтона, Макклеллан почему-то свято убежден, что у Ли откуда-то взялись аж 120 000 солдат!!! А тут в районе 12 сентября он уже не просто медленно движется, он летит на крыльях, мля, судьбы! Но ведь перехваченный приказ не дает ему никакого представления о силах Ли! Его три корпуса полного состава (должны насчитывать аж о 190 тыс. солдат). Это мы знаем, что их у Ли никгода не было, но ведь Макклеллан полагает, что у Ли 120 тысяч и бежит навстречу аж с 87 тысячами. Значит, уже знает, что у Ли на-амного меньше, а еще Ли свои силы разделил, стремясь захватить Харперз Ферри и послав Лонгстрита в Хейгерстаун.

 Отправлено: 03.06.08 17:50. Заголовок: sas пишет: Вот прид..

sas пишет:

цитата:

Вот придете домой, процитируйте,пожалуйста.

Пожалуйста.

В сентябре 1862 г., вскоре после Второго Манассаса, премьер-министр Великобритании лорд Палмерстон пишет министру иностранных дел графу Расселу следующее:

цитата:

The Federals got a very complete smashing. Even Washington or Baltimore may fall into the hands of the Confederates. If this should happen would it not be the time for us to consider whether in such a state of things England and France might not address the contending parties and recommend an arrangement on the basis of separation?

Ответ Рассела:

цитата:

I agree with you that the time is come for offering mediation to the United States Government, with a view to recognition of the independence of the Confederates. I agree further that, in case of failure, we ought ourselves to recognize the Southern States as independent State.

Спустя еще несколько дней Пальмерстон пишет снова:

цитата:

It is evident that a great conflict is taking place to the northwest of Washington, and its issue may have a great effect on the state of affairs. If the Federals sustain a grave defeat, they may be at once ready for mediation, and the iron should be struck while it is hot. If, on the other hand, they should have best of it, we may wait a while and see what may follow.

Вам это кажется недостаточно убедительным? Заметьте, это слова двух ключевых фигур британского кабинета, и что важно - тот же Пальмерстон вообще-то отнюдь не был воинствующим сторонником интервенции и любителем Юга. Если он заговорил такими словами - это действительно серьезно.

 Отправлено: 03.06.08 18:36. Заголовок: Сталкер пишет: Може..

Сталкер пишет:

цитата:

Может, коллега sas вспомнит, где нахоится форт Самтер?

И что дальше?
Сталкер пишет:

цитата:

Ну этот аргумент я уже слышал!

Попробуйте ему последовать.
Fenrus пишет:

цитата:

Вам это кажется недостаточно убедительным?

Кажется. Особенно, учитывая,что произошл в РИ.

 Отправлено: 03.06.08 22:09. Заголовок: sas пишет: Кажется...

sas пишет:

цитата:

Кажется. Особенно, учитывая,что произошл в РИ.

В РИ события пошли по второму сценарию, обрисованному Пальмерстоном в последней цитате. А именно - северяне не потерпели нового поражения, вместо этого потрепали Ли и заставили его отступить, хоть и не разбили. Стало понятно, что война снова затягивается. В результате англичане решили "to wait a while and see what may follow."

Но мы-то говорим о том, что произошло бы, если бы реализовался именно первый сценарий. Северяне разбиты еще раз, взята Филадельфия (выношу пока за скобки вопрос о том, насколько это было реально с чисто военной точки зрения). Приведенные цитаты доказывают, что ведущие британские политики были готовы в таком случае вести речь о признании Конфедерации. Не о вступлении в войну, конечно, но об оказании давления на Линкольна с целью усадить его за стол переговоров. Франция в таком случае последовала бы в фарватере Англии - Наполеон III уже несколько раз порывался встрять, но его удерживала позиция англичан.