Отправлено: 25.05.08 17:42. Заголовок: N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941

В давней теме ув. WK - http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000104-000-0-0-1210259300 высказана идея о возможной смерти Сталина - именно в 1941. Причина та же, что и в РИ 1953 - инфаркт, кровоизлияние в мозг. Предпосылки - сильное нервное напряжение в первые дни войны. Ничего сверхъестественного и персикового здесь нет.

Интересно даже не ТТХ-составляющая последствий, а так сказать, гуманитарная - моральные последствия, возможная борьба за власть и фактор военной опасности.

Вот, что я написал по этому поводу недавно:

цитата:

А собственно, что изменится после смерти Сталина (допустим, это будет 3 июля 1941 года - накануне обращения)? Конечно, идейный, так сказать, эффект будет немалый. Страна останется без вождя - только и всего . Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Заменить его некем. Абсолютно. Тем более в той суматохе. Так что у Красной Армии в этой "стратегии" я бы отнял половину баллов к бонусу морально-политического единства. Как вела себя команда Сталина после его смерти, всем известно. Почему здесь будет иначе? Военные? Но тогда военным надо твердо брать власть. Не считаясь ни с чем (включая проклятья по партиной линии).

 Отправлено: 29.05.08 09:13. Заголовок: sas пишет: соответс..

sas пишет:

цитата:

соответственно, выход на линию А-А вполне реальным?

Вот именно это.
VIR пишет:

цитата:

Где?

Логика действий англичан, американцев (японцев тогда тоже) - Россия сдалась, надо недопустить проникновения немцев в Баку, Мурманск. Естественно, союзниками Германии они не были. Как не была Великобритания союзником Германии в 1940-1942, захватывая французские колонии.

 Отправлено: 29.05.08 09:25. Заголовок: А разве у англичан в..

А разве у англичан в 1941 г. есть силы для серьезной высадки в России?

 Отправлено: 29.05.08 10:14. Заголовок: литовец пишет: Ника..

литовец пишет:

цитата:

Никакой позитивы в смерти Сталина нет

Ну некоторые его решения в первый год войны видятся мягко говоря спорными... Впрочем это не означает, что в ту же лужу не вступит любой его преемник.

sas пишет:

цитата:

Я доказывал,что она туда не выйдет в случае продолжения боевых действий. Это вовсе не означает: 1.Что немцы 3 июля считают,что они туда не выйдут(на саомо деле они считают совершенно иначе). 2.Что немцы не могут потребовать выхода на данную линию по условиям мирного договора.

Надо добавить 3. - что немцы не выйдут туда в случае дележа власти в Москве и падения боеспособности армии, вызванных сабжем. Опыт войны с Россией, находящейся в состоянии ГВ, у них уже есть и позволяет рассчитывать на лёгкую прогулку.

литовец пишет:

цитата:

разве у англичан в 1941 г. есть силы для серьезной высадки в России?

Для высадки-то есть. Вот удержать захваченное при высадке - от немцев ли или от русских, неважно - большой вопрос... Впрочем если удастся, как в том же 1918, привлечь местных генералов...

 Отправлено: 29.05.08 10:28. Заголовок: ВЛАДИМИР Я более чем..

ВЛАДИМИР

цитата:

Я более чем уверен, что сразу же сложится две группировки - "силовики" (вернее "армейцы" - высший генералитет и примыкающие к ним оборонщики) и "партийцы" - понятно кто. И обе элиты будут следить друг за другом.

А на чьей стороне будет ещё одна сила - госбезопасность ("чекисты" -"госбезопасность" - НКВД)? Будет ли прямо выполнять "волю партии", то есть распоряжения "партийных", или нет - нечто "от себя"?

 Отправлено: 29.05.08 10:49. Заголовок: От себя... Будет фор..

От себя... Будет формальный руководите Молотов, Маленков о партии, Берия от ГБ, Тимошенко-Жуков от армии, вопрос- смогут ли они спокой но работать и справится паникой в стране

 Отправлено: 29.05.08 11:39. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Во..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот именно это.

Коллега,поясните поконкретней,что Вы хотите,чтобы я Вам доказал? Что немцы 3 июля считали,что выйдут на линию А-А? Так почитайте дневник Гальдера, там Вы быстро найдете известные слова про выигранную кампанию. Как кампания должна была завершиться по плану Вам напомнить или сами вспомните?
Если Вы имели ввиду нечто иное,то выражайтесь поконкретней.
Curioz пишет:

цитата:

Опыт войны с Россией, находящейся в состоянии ГВ, у них уже есть и позволяет рассчитывать на лёгкую прогулку.

Собственно, где-то так они в Барбароссе и планировали-разгром армии у границы и походный марш до А-А...

 Отправлено: 29.05.08 13:45. Заголовок: Не ясно главное - ЧТ..

Не ясно главное - ЧТО изменит смерть Вождя. Состояние всё равно хреновое - с ним или без. Политика Гитлер по отношению к населению на востоке тоже не изменится. Кр. Армия штыки на большевиков не повернёт. Никто из красных маршалов/генералов на путч не решится (чтобы метить в наполеоны, надо воинскую славу ещё завоевать). Ерго - повторение, с небольшими нюансами реала.
Или Гитлер, окрылённый успехом не станет останавливать танки, и, плюнув на Киев возьмёт Москву ещё в 1941? Логика в этом есть - русскому народу нужен Царь - имеет смысл посадить в Кремле русского петена.

 Отправлено: 29.05.08 14:11. Заголовок: Kinhito пишет: Никт..

Kinhito пишет:

цитата:

Никто из красных маршалов/генералов на путч не решится (чтобы метить в наполеоны, надо воинскую славу ещё завоевать).

Если будет ясная информация о переговорах с Германией, то да. И потом, если бы все силы в мировой истории были бы умудренными и предусмотрительными, это была бы не история, а железнодорожное расписание (в фильме "Доживем до понедельника" так критикуют Шмидта - "не продумал и не просчитал"). Но человеку свойственно ошибаться, поэтому отдельные выступления даже при лояльности генералитета в целом быть могут.
Curioz пишет:

цитата:

привлечь местных генералов...

Скорее местные элиты, недовольные Москвой. Дудаевы были ли в Красной Армии 1941 года?
Стас пишет:

цитата:

А на чьей стороне будет ещё одна сила - госбезопасность ("чекисты" -"госбезопасность" - НКВД)? Будет ли прямо выполнять "волю партии", то есть распоряжения "партийных", или нет - нечто "от себя"?

На той самой - на чьей Берия. Учитывая его линию (Деканозов) на возможные переговоры с Германией, военные вряд ли с ним поладят.
Kinhito пишет:

цитата:

Ерго - повторение, с небольшими нюансами реала. Или Гитлер, окрылённый успехом не станет останавливать танки, и, плюнув на Киев возьмёт Москву ещё в 1941?

Москва вместо Киева? Хм... Развейте.
sas пишет:

цитата:

Коллега,поясните поконкретней,что Вы хотите,чтобы я Вам доказал? Что немцы 3 июля считали,что выйдут на линию А-А? Так почитайте дневник Гальдера, там Вы быстро найдете известные слова про выигранную кампанию. Как кампания должна была завершиться по плану Вам напомнить или сами вспомните?

Напомните именно это! Где, в каком месте и т.д. Гальдер пишет о выходе на линию А-А.

 Отправлено: 29.05.08 15:15. Заголовок: Логику уже объяснил...

Логику уже объяснил. Какое-то время в конце 30-ых Гитлер тешил себя мыслью, что Чистки - это избавление русских от еврейского террора. Типа: русский народ (чьим вождём является Сталин) преодолевает иудо-большивизм, возвращаясь к привычной ему форме Власти - Царизму.
Что может прийти Гитлеру в голову, когда он узнает о смерти Сталина? Еврейская Закулиса убила его за связь с нацистами. Россия опять во власти Еврейства. Что делать? Скорее освободить Москву и Кремль, имеющих для русских сакрально-символическое значение, от Еврейского Ига (возможно завоевав при этом симпатии русских - для уменьшения сопротивления). Когда в Кремле будет сидеть новый русский Царь (имея при себе "вторым секретарём" рейхскоммисара), русские сами прекратят сопротивление и сдадутся. Возможен такой ход мысли?
Возможно ли реальный захват/окружение Москвы - тут надо разбираться.

 Отправлено: 29.05.08 15:31. Заголовок: В этой АИ советские ..

В этой АИ советские войска возможно не будут стоять до победного конца будут и легче решаться на отступление. В итоге - Смоленская битва проиграна раньше. Гитлер окрылен успехом и действительно забивает на армейские и экономические требования (типа обеспечить фланг и захватить донецкий уголь). оэтому на Киев забивают и ломяться на москву чтобы подтолкнуь падающий режим большевиков.
а вот дальше прогнозировать - сложно. как себя поведет Кремль - будут мира просить или поднимут волну народной войны и превратят Москву в сталинградские развалины?

 Отправлено: 29.05.08 15:50. Заголовок: Кстати - если не буд..

Кстати - если не будет киевского опыта фугаов замедленного действия - Москву будут штурмовать. Правительства, вероятно, к этому моменту в ней уже не будет. Если так - уже к ноябрю в Кремле появится новый Уполномеченный (что ли?). Молотов (из-за Волги) призовёт вспомнить опыт первой Отечественной... Гитлер объявит об очередной блестящей победе (Его и вермахта), но... Скорее всего даже в случае такого разгрома Германия завязнет в России, как Япония в Китае.

 Отправлено: 29.05.08 16:21. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нап..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Напомните именно это! Где, в каком месте и т.д. Гальдер пишет о выходе на линию А-А.

м-да...запись от третьего июля:

цитата:

Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{129}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.

Как видите особых проблем Гальдер не наблюдает. Кампания уже выиграна,но не закончена.
TARLE пишет:

цитата:

оэтому на Киев забивают и ломяться на москву чтобы подтолкнуь падающий режим большевиков.

И получают удар во фланг.

 Отправлено: 29.05.08 16:25. Заголовок: не получают, Кирпоно..

не получают, Кирпонос на это не способен

 Отправлено: 29.05.08 18:18. Заголовок: И получают удар во ф..

цитата:

И получают удар во фланг.

От Ельни до Москвы - где-то 300 км. А от Киева? И как, чем? Бензин есть? И - что делать с Киевом? Открывать немцам дорогу на Кавказ? Кроме того - с падением Москвы следует ожидать ещё большего падения боевого духа.

 Отправлено: 29.05.08 19:46. Заголовок: Гальдер пишет: Огро..

Гальдер пишет:

цитата:

Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.

А сие как понимать?

 Отправлено: 29.05.08 19:48. Заголовок: Kinhito пишет: Возм..

Kinhito пишет:

цитата:

Возможен такой ход мысли?

А может ли буть какой-нибудь командарм, который точно будет знать, что проиграл в новом раскладе власти, и который сдастся немцам ("власов" на год раньше)?

 Отправлено: 29.05.08 20:16. Заголовок: Вот линия фронта на ..

Вот линия фронта на момент смерти Сталина:

 Отправлено: 29.05.08 23:20. Заголовок: Kinhito пишет: И ка..

Kinhito пишет:

цитата:

И как, чем? Бензин есть?

Коллега, Вы не в курсе численности ЮЗФ на 10 июля 1941? Плюс корпус Белова могут использовать. Кстати, если Вы заговорили за бензин...Как там у немцев дела с танковыми моторами не вспомните?
Kinhito пишет:

цитата:

А от Киева?

А кто Вам сказал,что удар будет наноситься от Киева прямо на Москву? Удар пойдет где-то, к примеру от Чернигова на Смоленск.
Kinhito пишет:

цитата:

И - что делать с Киевом?

"Киев придется оставить".
Kinhito пишет:

цитата:

Открывать немцам дорогу на Кавказ?

У Вас какая-то альтернатиная география...Киев уж никак не закрывает немцам дорогу на Кавказ.
литовец пишет:

цитата:

не получают, Кирпонос на это не способен

А что Вас натолкнуло на такую мысль, не скажете?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А сие как понимать?

А так,что вот незадача, никто с мирными предложениями 3 июля не пришел,так что дальше придется еще немного повоевать,потому что противник упорный.

 Отправлено: 30.05.08 01:25. Заголовок: Коллега, Вы не в кур..

цитата:

Коллега, Вы не в курсе численности ЮЗФ на 10 июля 1941?

Если абстрагироваться от реальной Истории и начать считать количество штыков, стволов и танков, неизбежно приходёш к выводу, что к этому моменту русские должны стоять где-то под Варшавой. Однако получилось несколько по иному, не так ли?

цитата:

Удар пойдет где-то, к примеру от Чернигова на Смоленск.

А Гудериан уже обходит Москву.

цитата:

"Киев придется оставить".

В реале это решение запоздало, что стоило нескольких армий. У нас проблема в том, что никто не захочет подставлять...хм, брать на себя ответственность за такие тяжёлые приказы. Потому я упомянул о приказе "Ни шагу назад" - личившись Хозяина Компания Соратников впадёт в ступор. Скорее всего. Ибо взять ответственность равно взять власть, а это, хоть и привлекательно, но не в момент катастрофы.

цитата:

Киев уж никак не закрывает немцам дорогу на Кавказ.

Ну - не дорогу - направление. Киев - это вообще-то укрепрайон, третий по значимости город СССР и одна из целей компании. Впрочем - отсюда не только на север бить придётся но и на юг.

цитата:

Как там у немцев дела с танковыми моторами не вспомните?

Хреново - моторесурс на пределе. Но... сколько русских танков останется по дорогам при большом манёвре - как полагаете?
Я не утверждаю, что Гудериан без остановки будет под Москвой уже в августе, но - к наступлению морозов дело, вероятно будет сделано.

 Отправлено: 30.05.08 03:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Лог..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Логика действий англичан, американцев (японцев тогда тоже) - Россия сдалась, надо недопустить проникновения немцев в Баку, Мурманск.

Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма.

 Отправлено: 30.05.08 06:46. Заголовок: VIR пишет: Логика д..

VIR пишет:

цитата:

Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма

здравствуй житель страны эльфов

 Отправлено: 30.05.08 08:22. Заголовок: VIR пишет: Логика д..

VIR пишет:

цитата:

Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма.

А не декларация?
sas пишет:

цитата:

никто с мирными предложениями 3 июля не пришел

А если бы пришли?

 Отправлено: 30.05.08 08:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А н..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А не декларация?

Почему декларация? Чего это им жалеть большевиков?

 Отправлено: 30.05.08 13:05. Заголовок: Electro пишет: здра..

Electro пишет:

цитата:

здравствуй житель страны эльфов

Вы это о себе?

 Отправлено: 30.05.08 13:17. Заголовок: Kinhito пишет: Если..

Kinhito пишет:

цитата:

Если абстрагироваться от реальной Истории и начать считать количество штыков, стволов и танков, неизбежно приходёш к выводу, что к этому моменту русские должны стоять где-то под Варшавой.

Вы как-то неправильно считаете.
Kinhito пишет:

цитата:

А Гудериан уже обходит Москву.

Ны чем он ее обходит? ВЫ там уже с моторами для немецких танков разобрались?
Kinhito пишет:

цитата:

В реале это решение запоздало, что стоило нескольких армий.

В реале немцы не бросились сломя голову к Москве.
Kinhito пишет:

цитата:

Потому я упомянул о приказе "Ни шагу назад" - личившись Хозяина Компания Соратников впадёт в ступор. Скорее всего.

Это всего лишь Ваше ИМХО.
Kinhito пишет:

цитата:

одна из целей компании.

Цель компании-линия А-А.
Kinhito пишет:

цитата:

Но... сколько русских танков останется по дорогам при большом манёвре - как полагаете?

1. Не больше,чем в РИ.2. Это как-то починит выработавшие ресурс моторы у немцев?
Kinhito пишет:

цитата:

Я не утверждаю, что Гудериан без остановки будет под Москвой уже в августе, но - к наступлению морозов дело, вероятно будет сделано.

К наступлению морозовТам будет 6 резервных армий и Гудериан без танков,где-то в районе Тулы в лучшем случае. И это если ему возвращаться не придется...

 Отправлено: 30.05.08 16:49. Заголовок: 39 .вам предлагалось..

39 .вам предлагалось несколько раз в нескольких строчках изложить действия за СССР. КРОМЕ флуда от вас ничего не последовало.

 Отправлено: 30.05.08 17:34. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А е..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А если бы пришли?

То требование линии А-А.

 Отправлено: 30.05.08 17:38. Заголовок: Electro пишет: вам ..

Electro пишет:

цитата:

вам предлагалось несколько раз в нескольких строчках изложить действия за СССР

Оффтоп: Где?

цитата:

КРОМЕ флуда от вас ничего не последовало.

Оффтоп: Вот уж КТО бы говорил.

 Отправлено: 30.05.08 18:29. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала

Где у нас в 1945-м стояли Японские танки На Мисисипи?
По теме: помнится один товарищ очень хотел штаб Западного фронта на белоруссский вокзал перевести....так что Москва Может стать Сталинградом. а может-Киевом.

 Отправлено: 30.05.08 19:08. Заголовок: §Ј §а§Т§л§Ц§Ю §г§Ъ§..

V obwem situacija dostatochno slozhnaja dlja modelirovanija, zato ves'ma trjoporodnaja.
Dlja nachalo nuzhno vyjasnit', chto proizojdjot v Kremle, kak povlijaet smert' Stalina na nastroenii armii i naroda. Uzhe jeto trebuet dostatochno glubokogo izuchenija situacii na tot moment vremeni. S razborom haraktiristik dejstvuъjwih lic i ih rolej.
V protivnom sluchae vsjo svedjotsja k durackin sporam o tom u kogo bolshe...

 Отправлено: 30.05.08 20:52. Заголовок: В общем ситуация дос..

В общем ситуация достаточно сложная для моделирования, зато весьма трёпородная.
Для начало нужно выяснить, что произойдёт в Кремле, как повлияет смерть Сталина на настроении армии и народа. Уже это требует достаточно глубокого изучения ситуации на тот момент времени. С разбором характиристик действуъйщих лиц и их ролей.
В противном случае всё сведётся к дурацкин спорам о том у кого болше...
(опять лабуда с кодировками) Без умлаутов чссное слово, панимашь...)

 Отправлено: 30.05.08 21:06. Заголовок: Kinhito пишет: Для ..

Kinhito пишет:

цитата:

Для начало нужно выяснить, что произойдёт в Кремле, как повлияет смерть Сталина на настроении армии и народа. Уже это требует достаточно глубокого изучения ситуации на тот момент времени. С разбором характиристик действуъйщих лиц и их ролей.

Ну я уже что-то в этом смысле проделал.
Никакого "взрыва патриотизма" по случаю смерти Сталина точно не будет. Надеюсь, с этим никто не поспорит.
sas пишет:

цитата:

То требование линии А-А.

И советская делкегация на это, естественно, не согласится.

 Отправлено: 31.05.08 14:51. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И с..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И советская делкегация на это, естественно, не согласится.

И немцы скажут: "Ладно, мы поехали дальше."

 Отправлено: 31.05.08 18:31. Заголовок: Kinhito пишет: Когд..

Kinhito пишет:

цитата:

Когда в Кремле будет сидеть новый русский Царь

А если это и вправду будет царь? Я немного не в теме, самопровозглашенный Кирилл Первый еще жив? Или какой еще ВК согласится.

 Отправлено: 31.05.08 19:21. Заголовок: Вообще-то Гитлер не ..

Вообще-то Гитлер не любил аристократию, но для России такую идею мог найти вполне подходящей. Ищем кандидатуру. Романовы, хоть и имеют немецкие корни, слишком одиозны. Может какие родичи Рюрика сохранились?

 Отправлено: 31.05.08 21:34. Заголовок: Kinhito Если не Ром..

Kinhito
Если не Романовы, то Гитлер скорее возьмет кого-нибудь из их германских родственников. Цари частенько на немочках женились. А царевны соответственно за германских принцев, курфюстров и прочих князей замуж выходили. А еще герцог Винзорский мается. Вроде тоже родня. И Ники и Аликс.
Прецедент есть - Пу И, император Манчжурии-Го, бывший китайский.
Разумеется прав у такого "императора всероссийского" будет как у того же Пу И, признавать его будут примерно так же.
Кстати, отвлекаясь от мифического царя. А не повлечет ли смерть Сталина объявдение Японией войны СССР в 1941 году?

 Отправлено: 31.05.08 22:47. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Я немного не в теме, самопровозглашенный Кирилл Первый еще жив?

Нет, умер в 1938.

 Отправлено: 31.05.08 22:48. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

. А не повлечет ли смерть Сталина объявдение Японией войны СССР в 1941 году?

Хм?...
Интересно.

Тогда уж и Турция...

 Отправлено: 01.06.08 00:58. Заголовок: Если в сентябре Гуде..

Если в сентябре Гудериан доберётся до Москвы, японцы могут всерьёз задуматься. Интересно - подумает Молотов о дальневосточном резерве?

 Отправлено: 01.06.08 01:09. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Где у нас в 1945-м стояли Японские танки

Можно подумать, что в 1985 году американские танки стояли под Тулой - ан престваился КОнстантин Устинович и опаньки

Система, завязанная на вождя - это неустойчивая система, поэтому СССР, созданный гением тов. Сталина без гения тов. Сталина в 1941 году бы не выжил