Отправлено: 25.05.08 17:42. Заголовок: N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941

В давней теме ув. WK - http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000104-000-0-0-1210259300 высказана идея о возможной смерти Сталина - именно в 1941. Причина та же, что и в РИ 1953 - инфаркт, кровоизлияние в мозг. Предпосылки - сильное нервное напряжение в первые дни войны. Ничего сверхъестественного и персикового здесь нет.

Интересно даже не ТТХ-составляющая последствий, а так сказать, гуманитарная - моральные последствия, возможная борьба за власть и фактор военной опасности.

Вот, что я написал по этому поводу недавно:

цитата:

А собственно, что изменится после смерти Сталина (допустим, это будет 3 июля 1941 года - накануне обращения)? Конечно, идейный, так сказать, эффект будет немалый. Страна останется без вождя - только и всего . Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Заменить его некем. Абсолютно. Тем более в той суматохе. Так что у Красной Армии в этой "стратегии" я бы отнял половину баллов к бонусу морально-политического единства. Как вела себя команда Сталина после его смерти, всем известно. Почему здесь будет иначе? Военные? Но тогда военным надо твердо брать власть. Не считаясь ни с чем (включая проклятья по партиной линии).

 Отправлено: 25.05.08 18:19. Заголовок: ВЛАДИМИР Коллега, д..

ВЛАДИМИР
Коллега, да вы прямо мысли читаете на расстоянии. Вчера вечером думал о том же.
Обращение ко всем. Здесь возможны как позитивы, так и негативы. Поэтому, если возникают какие то предложения то начинайте свои посты со слов "позитива" иди "негатива".
И еще. Возникает явный соблазн "Все будет как в реале, роль Сталина исполнит двойник" Да, двойники у него были - на Мавзолее постоять, сфотографироваться вместо вождя. Но не для крупных решений. Поэтому давайте двойника исключим.
Мое личное мнение - в условиях военного времени власть действительно берут военные. Возможно возрождение такой структуры как РВС. Нечто подобное и юыло в реале. Еще нельзя списывать со счетов Молотова. А вот Берия, если сразу неподсуетится, может и пролететь. Ушлют его воевать. А "незаменимых людей у нас нет" (с) - никто не отменял.
Тема обещает быть интересной.

 Отправлено: 25.05.08 18:34. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Мое личное мнение - в условиях военного времени власть действительно берут военные. Возможно возрождение такой структуры как РВС. Нечто подобное и юыло в реале. Еще нельзя списывать со счетов Молотова. А вот Берия, если сразу неподсуетится, может и пролететь. Ушлют его воевать. А "незаменимых людей у нас нет" (с) - никто не отменял.

Все хорошо, только одно большое НО. Даже еще больше, чем здесь. Все опыты "коллективного руководства" (кроме брежневского периода, но это особый случай) у нас оканчивались плачевно. Не вижу оснований для особости здесь. Партия власть просто так не отдаст. Тем более военным.
инженер-поручик пишет:

цитата:

И еще. Возникает явный соблазн "Все будет как в реале, роль Сталина исполнит двойник" Да, двойники у него были - на Мавзолее постоять, сфотографироваться вместо вождя. Но не для крупных решений. Поэтому давайте двойника исключим.

Слухи рано илди поздно распространятся по всей стране.
И опять же психологическое воздействие (вспомним, каким ужасным оно было в 1953 - и это в относительно спокойный момент в жизни державы-победительницы). Я никогда не поверю, что людишки как юниты в компьютерной стратегии развернутся и пойдут воевать с той же результативностью. В то же время - смерть Сталина вовсе не повод бросить оружие и разбежаться. Будет нечто среднее. А что?

 Отправлено: 25.05.08 18:40. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: у н..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

у нас оканчивались плачевно

В смысле, что начиналась борьба "всех со всеми" и после нескольких лет (типичный пример как раз 1953-1957) побеждал один-единственный лидер. С неизбежными кадровыми перетрясками на всех уровнях и т.п. Беда, что тут этого запаса времени нет. И роскоши проводить масштабную кадровую перестановку (или даже две подряд) без существенного ущерба для ситуации на фронте и в целом в стране советское руководство позволить себе не может.

Поэтому, как сие не странно и не нереально, но партийное руководство будет склоняться к "Бресту" в той или иной форме - до завершения разборок.

Военные - наоборот. Но тогда военный переворот - именно классический переворот с арестом - публичным причем - всех центральных партайгеноссе - ибо это будет недвусмысленным сигналом прочим органам власти: сидеть спокойно и слушаться ГКО, или что там будет.

 Отправлено: 25.05.08 19:08. Заголовок: Ситуация лета 1941 в..

Ситуация лета 1941 в советском партийном руководстве существенно отличается от ситуации весной 1953. А именно - больше группировок в борьбе за власть. В 1953 - классическая трехчастная схема: Берия - "аки дуб в чистом поле" (борьба за режим личной власти и опора на империю МВД-МГБ), "сталинисты без Сталина", которые заведомо проигрывали - хоть Берии, хоть Хрущеву и могли сохраниться в политике только в случае скоропостижной смерти самого Хрущева где-то в 1956, и наконец, Хрущев - тоже борец, тоже за свою личную власть, опиравшийся на множество временных комбинаций (Маленков, Булганин, Жуков), но отделывавшийся от "попутчиков" при первой же возможности (пример - хотя бы отставка Жукова - этого Лебедя 50-х); в конце-концов комбинатор сам сгинул в очередной комбинации.

Здесь все иначе. Во-первых, Хрущев на Украине. Во-вторых, сила и влияние Берии практически аналогичны 1953. А вот вместо состарившихся "старогвардейцев" - несколько активных группировок.
Вот состав Политбюро и Секретариата на июль 1941:
Политбюро: Андреев, Ворошилов, Жданов, Каганович, Калинин, Молотов, Микоян, Хрущев (Берия в этот момент только кандидат в члены Политбюро).

Секретари ЦК ВКП(б) Андреев, Жданов, Маленков, Щербаков (руководитель московской партийной организации - некий аналог совр. Лужкова - и по политическим взглядам тоже )

Андреев, Ворошилов и Калинин выпадают из борьбы за власть сразу. Андреев - простой крестьянский паренек - в общем ноль без палочки. Ничем, честное слово ничем себя не проявил. Просто занимал должности. У других, даже у Калинина есть какая-никакая политическая биография. У него - ноль. Вот о нем суперлаконичная статья в Википедии - http://ru.wikipedia.org/?oldid=8853629 Калинин уже стар и лишь его пост - главы Верховного Совета придает ему хоть какое-то значение. Ворошилова не любят в армии и в общем-то недолюбливают и в партийном руководстве. Он всем обязан именно Сталину, и после смерти последнего Ворошилову - в лучшем случае быть командующим каким-нибудь тыловым военным округом (куда его незамедлительно ушлют от греха подальше) в худшем - военным атташе в Лондоне или Вашингтоне. Так что эта тройка выпадает сразу.

 Отправлено: 25.05.08 19:24. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но тогда военный переворот - именно классический переворот с арестом - публичным причем - всех центральных партайгеноссе - ибо это будет недвусмысленным сигналом прочим органам власти: сидеть спокойно и слушаться ГКО, или что там будет.

Лично мне этот вариант кажется более убедительным. И в народе он будет более приемлемым.

 Отправлено: 25.05.08 19:51. Заголовок: Микоян и Каганович -..

Микоян и Каганович - типичные "сотрудники". Они не могли играть никакой самостоятельной роли. С известной долей достоверности сюда же можно отнести и Молотова. Молотов - что бы не сочиняли (все начиная с него самого) о его особой роли в советском руководстве, был всего лишь "секретарь-референт", выражаясь современным языком. Он может захотеть играть активную роль, но сможет ли (как не смог в РИ в 1953-1957)? Авторитет в партии - да. Если к власти все-таки прийдут военные, он - идеальная ширма для обеспечения "легитимности" в глазах партийной бюрократии. Но сам...
Маленков - молодой, энергичный политик, человек научного склада ума, образованный. Карьеру сделал благодаря знакомству с Ежовым, но ловко вывернулся в 1939 и вскоре считался "человеком Берии" (это интересное обстояткельство).
Жданов не дожил до 1953, но тут он жив и так просто списать себя не позволит. За ним - "питерские" (пардон, за анахронизм) - и прежде всего Вознесенский (уже зампредсовнаркома и предгосплана). Вот это очень неожиданная величина.
Место Берии в этой конфигурации более-менее ясно. Он - глава большого ведомства (в известном смысле станового хребта тыла). Именно он и будет введен в Политбюро на место Сталина.

 Отправлено: 25.05.08 19:55. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Лично мне этот вариант кажется более убедительным. И в народе он будет более приемлемым.

Опять же мы здесь мыслим технократически. А идеология? А массовая психология?
Одного лозунга "Враг будет разбит! Победа будет за нами!" мало. Генерал Симович пришел к власти именно с таким лозунгом, но ему это не помогло. СССР - не Югославия, но должна быть ясная политимческая программа (не только на уровне ТТХ танков). А есть ли она у военных? И когда ее создавать?

Ну, Власов может что-то сочинить, но и в РИ он долго в немецком плену раскачивался, прежде чем его осенило.

 Отправлено: 25.05.08 19:59. Заголовок: Если умирает в 41-ом..

Если умирает в 41-ом, то, почти наверняка, Молотов, как второй человек в руководстве в то время, и неофициальный "преемник".

Если в 42-ом, когда Жуков - единственный заместитель Верховного, а вся власть уже сосредоточена в ГКО и руках Верховного, то Жуков.

 Отправлено: 25.05.08 20:02. Заголовок: В общем, для военног..

В общем, для военного переворота (любого и в любой стране) нужны три компонента:
1) осознание необходимости взятия власти именно военными (причем, прежде всего, в среде самих военных)
2) группа единомышленников, способных быстро и скоординированно взять власть в масштабах всей страны (желательно за несколько часов - максимум дней)
3) ясная и четкая политическая программа переворота, отвечающая чаяньям минимум половины населения и популярная в массах (в смысле узнаваемая без долгих разъяснений).

Добавлю, что в России чисто военных переворотов не было, по меньшей мере, с начала ХIX века.

 Отправлено: 25.05.08 20:13. Заголовок: Советская элита на н..

Советская элита на начало 1941 года: члены ЦК ВКП(б), избранного на XVIII партконференции в 1941

цитата:

1 Андреев Андрей Андреевич (1914, 1895-1971) председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) 2 Андрианов Василий Михайлович (1926, 1902-1978) 1-й секретарь Свердловского областного комитета ВКП(б) 3 Багиров Мир Джафар Аббас оглы (1917, 1896-1956) 1-й секретарь ЦК КП(б) Азербайджана 4 Бадаев Алексей Егорович (1904, 1883 - 3.11.19511) председатель Президиума Верховного Совета РСФСР 5 Берия Лаврентий Павлович (1917, 1899-1953) Генеральный Комиссар Государственной Безопасности, народный комиссар внутренних дел СССР 6 Борков Геннадий Андреевич (1924, 1905-1983) 1-й секретарь Хабаровского краевого комитета ВКП(б) 7 Будённый Семён Михайлович (1919, 1883-1973) Маршал Советского Союза, 1-й заместитель народного комиссара обороны СССР 8 Булганин Николай Александрович (1917, 1895-1975) председатель Правления Государственного Банка СССР 9 Бурмистенко Михаил Алексеевич (1919, 1902 - 9.9.19412) 2-й секретарь ЦК КП(б) Украины 10 Ванников Борис Львович (1919, 1897-1962) народный комиссар вооружений СССР 11 Вахрушев Василий Васильевич (1919, 1902 - 13.1.19471) народный комиссар угольной промышленности СССР 12 Вознесенский Николай Алексеевич (1919, 1903-1950)4 председатель Государственной плановой комиссии при СНК СССР 13 Ворошилов Климент Ефремович (1903, 1881-1969) Маршал Советского Союза, председатель Комитета обороны при СНК СССР 14 Вышинский Андрей Януарьевич (1920, 1883-1954) заместитель председателя СНК и 1-й заместитель народного комиссара иностранных дел СССР 15 Двинский Борис Александрович (1920, 1894-1973) 1-й секретарь Ростовского областного комитета ВКП(б) 16 Деканозов Владимир Георгиевич (1920, 1898-1953)21 полномочный представитель СССР в Германии 17 Донской Владимир Александрович (1925, 1903-1954)3 народный комиссар заготовок СССР 18 Ефремов Александр Илларионович (1924, 1904 - 23.11.19511) народный комиссар тяжёлого машиностроения СССР 19 Жданов Андрей Андреевич (1915, 1896 - 31.8.19481) 1-й секретарь Ленинградского областного комитета ВКП(б) 20 Задионченко Семён Борисович (Зайончик Шимон Борухович; 1919, 1898-1972) 1-й секретарь Днепропетровского областного комитета КП(б) Украины 21 Захаров Семён Егорович (1926, 1906-1986) корпусной комиссар, член Военного Совета Тихоокеанского флота 22 Зверев Арсений Григорьевич (1919, 1900-1969) народный комиссар финансов СССР 23 Землячка (Залкинд) Розалия Самойловна (1896, 1876 - 21.1.19471) заместитель председателя СНК СССР 24 Каганович Лазарь Моисеевич (1911, 1893-1991) народный комиссар путей сообщения СССР 25 Каганович Михаил Моисеевич (1905, 1888 - 1.7.194114) директор завода № 124 Народного комиссариата авиационной промышленности СССР 26 Калинин Михаил Иванович (1898, 1875 - 3.6.19461) председатель Президиума Верховного Совета СССР 27 Корниец Леонид Романович (1926, 1901-1969) председатель СНК Украинской ССР 28 Коротченко Демьян Сергеевич (1918, 1894-1969) 3-й секретарь ЦК КП(б) Украины 29 Косыгин Алексей Николаевич (1927, 1904-1980) заместитель председателя СНК СССР 30 Кузнецов Алексей Александрович (1925, 1905-1950)5 2-й секретарь Ленинградского городского комитета ВКП(б) 31 Кузнецов Николай Герасимович (1925, 1902-1974) адмирал, народный комиссар военно-морского флота СССР 32 Кулик Григорий Иванович (1917, 1890-1950)15 Маршал Советского Союза, начальник Главного артиллерийского управления РККА 33 Куусинен Отто Вильгельмович (1918, 1881-1964)18 председатель Президиума Верховного Совета Карело-Финской ССР 34 Лозовский А. (Дридзо Соломон Абрамович; 1901, 1878-1952)6 заместитель народного комиссара иностранных дел СССР 35 Любавин Пётр Митрофанович (1919, 1896 - 4.8.19412) 1-й секретарь Сталинского областного комитета КП(б) Украины 36 Маленков Георгий Максимилианович (1920, 1902-1988) начальник Управления кадров ЦК ВКП(б) 37 Малышев Вячеслав Александрович (1926, 1902-1957) народный комиссар среднего машиностроения СССР 38 Мануильский Дмитрий Захарович (1903, 1883-1959) секретарь Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала 39 Меркулов Всеволод Николаевич (1925, 1895-1953)16 комиссар государственной безопасности III-го ранга, начальник Главного управления государственной безопасности НКВД СССР 40 Мехлис Лев Захарович (1918, 1889-1953) народный комиссар государственного контроля СССР 41 Микоян Анастас Иванович (1915, 1895-1978) народный комиссар внешней торговли СССР 42 Митин (Гершкович) Марк Борисович (1919, 1901-1987) директор Института Маркса - Энгельса - Ленина при ЦК ВКП(б) 43 Михайлов Николай Александрович (1930, 1906-1982) 1-й секретарь ЦК ВЛКСМ 44 Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович (1906, 1890-1986) председатель СНК СССР 45 Никитин Владимир Дмитриевич (1925, 1907-1959) 1-й секретарь Воронежского областного комитета ВКП(б) 46 Николаева Клавдия Ивановна (1909, 1893 - 28.12.19441) секретарь ВЦСПС 47 Патоличев Николай Семёнович (1928, 1908-1989)21 1-й секретарь Ярославского областного комитета ВКП(б) 48 Пегов Николай Михайлович (1930, 1905-1991) 1-й секретарь Приморского краевого комитета ВКП(б) 49 Первухин Михаил Георгиевич (1919, 1904-1978) заместитель председателя СНК СССР 50 Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (1925, 1902-1984) 1-й секретарь ЦК КП(б) Белоруссии 51 Попов Георгий Михайлович (1926, 1906-1968)21 2-й секретарь Московского городского комитета ВКП(б) 52 Поскрёбышев Александр Николаевич (1917, 1891-1965) заведующий Особым сектором ЦК ВКП(б) 53 Поспелов Пётр Николаевич (1916, 1898-1979) главный редактор газеты «Правда» 54 Потёмкин Владимир Петрович (1919, 1874 - 23.2.19461) народный комиссар просвещения РСФСР 55 Пронин Василий Прохорович (1925, 1905-1993)21 председатель Исполнительного комитета Московского городского Совета 56 Рогов Иван Васильевич (1918, 1899 - 5.12.19491) армейский комиссар II-го ранга, начальник Главного управления политической пропаганды Военно-морского флота 57 Седин Иван Корнеевич (1928, 1906-1972) народный комиссар нефтяной промышленности СССР 58 Скворцов Николай Александрович (1919, 1899-1974) 1-й секретарь ЦК КП(б) Казахстана 59 Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович (1898, 1878-1953) секретарь и член Политического бюро ЦК ВКП(б) 60 Суслов Михаил Андреевич (1921, 1902-1982)18, 22 1-й секретарь Орджоникидзевского краевого комитета ВКП(б) 61 Тевосян Иван Фёдорович (1918, 1902-1958) народный комиссар чёрной металлургии СССР 62 Тимошенко Семён Константинович (1919, 1895-1970) Маршал Советского Союза, народный комиссар обороны СССР 63 Фадеев (Булыга) Александр Александрович (1918, 1901-1956) секретарь Президиума Союза писателей СССР 64 Хрущёв Никита Сергеевич (1918, 1894-1971) 1-й секретарь ЦК КП(б) Украины 65 Шахурин Алексей Иванович (1925, 1904-1975)17 народный комиссар авиационной промышленности СССР 66 Шверник Николай Михайлович (1905, 1888-1970) 1-й секретарь ВЦСПС 67 Шкирятов Матвей Фёдорович (1906, 1883-1954) заместитель председателя Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) 68 Штерн Григорий Михайлович (1919, 1900-1941)7 генерал-полковник 69 Щербаков Александр Сергеевич (1918, 1901 - 10.5.19451) 1-й секретарь Московского областного комитета ВКП(б) 70 Юсупов Усман (1926, 1901-1966) 1-й секретарь ЦК КП(б) Узбекистана 71 Ярославский Емельян Михайлович (Губельман Миней Израилевич;1898, 1878 - 4.12.19431) член редакционной коллегии газеты «Правда»

http://www.knowbysight.info/2_KPSS/07184.asp

 Отправлено: 25.05.08 21:16. Заголовок: Еще ряд первоначальн..

Еще ряд первоначальных условий.
События 3 июля 1941 года, когда у нас произойдет смерть Сталина:

цитата:

Войска Западного фронта вели бои за переправы через Березину от Борисова до Бобруйска. ГКО принял Постановление об эвакуации из центральных районов страны и Ленинграда в города Поволжья, Урала, Сибири и Средней Азии 26 заводов Наркомата вооружения. Части британской 11 африканской пд, Эфиопской Армии и войска Бельгийского Конго завершили ликвидацию итальянских войск в районе Гамбелы и Сайо. Руководство Коммунистической партии Китая подтвердило свое заявление от 27.06.1941 г. о переходе в общее наступление в случае нападения Японии на СССР. Видный финский политик, бывший МИД Финляндии социал-демократ В.А.Таннер в речи по радио заявил, что «у Финляндии нет оснований сожалеть, если СССР со своим идеологическим строем падет». Главным судьей Верховного суда США избран Х.Ф.Стоун.

И вот тут...

 Отправлено: 25.05.08 21:18. Заголовок: Написал обращение &#..

Написал обращение "коллективного руководства" к советскому народу вечером 3 июля (напомню, обращение Сталина им так и не зачитано, и даже еще толком не составлено). Отрецензируете?

цитата:

ОТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков), СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР И ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР Ко всем членам партии, ко всем бойцам и командирам Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабоче-Крестьянского Красного Флота, ко всем трудящимся Советского Союза Дорогие товарищи и друзья! В тяжелый час обращаемся мы к вам. Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков), Совет Народных Комиссаров СССР и Президиум Верховного Совета СССР с чувством великой скорби извещают партию, бойцов и командиров РККА и РККФ и всех трудящихся Советского Союза, что 3 июля в 9 час. 56 минут утра после тяжелой болезни скончался Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Секретарь Центрального Комитета Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков) Иосиф Виссарионович СТАЛИН. Перестало биться сердце соратника и гениального продолжателя дела Ленина, мудрого вождя и учителя Коммунистической партии и советского народа – Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА. Имя СТАЛИНА – бесконечно дорого для нашей партии, для советского народа, для трудящихся всего мира. Вместе с Лениным товарищ СТАЛИН создал могучую партию коммунистов, воспитал и закалил ее; вместе с Лениным товарищ СТАЛИН был вдохновителем и вождем Великой Октябрьской социалистической революции, основателем первого в мире социалистического государства. Продолжая бессмертное дело Ленина, товарищ СТАЛИН привел советский народ к всемирно-исторической победе социализма в нашей стране, укрепил обороноспособность и военное могущество нашей страны. С первых же дней войны, в условиях разбойничьего нападения фашистской Германии и ее сателлитов на нашу страну товарищ СТАЛИН, превознемогая тяжелую болезнь, возглавил мероприятия по обороне СССР и скорейшему разгрому фашистского зверя. Смерть товарища СТАЛИНА, отдавшего всю свою жизнь беззаветному служению великому делу коммунизма, в этот непростой политический момент является тягчайшей утратой для партии, трудящихся Советской страны и всего мира. Весть о кончине товарища СТАЛИНА глубокой болью отзовется в сердцах рабочих, колхозников, интеллигентов и всех трудящихся нашей Родины, в сердцах воинов нашей доблестной Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота, сражающихся на всех фронтах, в сердцах миллионов трудящихся во всех странах мира. В эти скорбные и тревожные дни все народы нашей страны еще теснее сплачиваются в великой братской семье под испытанным руководством Коммунистической партии, созданной и воспитанной Лениным и Сталиным. Советский народ питает безраздельное доверие и проникнут горячей любовью к своей родной Коммунистической партии, так как он знает, что высшим законом всей деятельности партии является служение интересам народа. Рабочие, колхозники, советские интеллигенты, все трудящиеся нашей страны, бойцы и командиры нашей Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабоче-Крестьянского Красного Флота, овеянных славой былых и нынешних побед, непреклонно верят в скорейшую победу над фашистскими оккупантами, освобождение временно оккупированной советской земли, освобождение от нацистского рабства народов Европы. Правильность политики Коммунистической партии проверена десятилетиями борьбы, она привела трудящихся Советской страны к историческим победам социализма. Вдохновляемые этой политикой народы Советского Союза под руководством партии уверенно идут к полной победе в Отечественной войне. Советский народ знает, что обороноспособность и могущество Советского государства достаточны для скорейшего разгрома фашистских оккупантов. Мы защищаем завоевания социализма, мирный труд советских людей. В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом. Наши войска героически сражаются с врагом, вооруженным до зубов танками и авиацией. Красная Армия и Красный Флот, преодолевая многочисленные трудности, самоотверженно бьются за каждую пядь Советской земли. В бой вступают главные силы Красной Армии, вооруженные тысячами танков и самолетов. Храбрость воинов Красной Армии — беспримерна. Наш отпор врагу крепнет и растет. Вместе с Красной Армией на защиту Родины подымается весь советский народ. Победа не за горами! Остервенелый враг выдыхается. Лучшие его дивизии уже разгромлены. Дорогие товарищи. Великой направляющей, руководящей силой советского народа в борьбе против фашистской агрессии является наша Коммунистическая партия. Стальное единство и монолитная сплоченность рядов партии – главное условие ее силы и могущества, главное условие грядущей победы. Наша задача – как зеницу ока хранить единство партии, воспитывать коммунистов как активных политических бойцов за проведение в жизнь политики и решений партии, еще более укреплять связи партии со всеми трудящимися, с рабочими, колхозниками, интеллигенцией, ибо в этой неразрывной связи с народом – сила и непобедимость нашей партии. В неразрывной связи народа и армии – залог нашей победы. Партия видит одну из своих важнейших задач в том, что бы воспитывать коммунистов и всех трудящихся в духе высокой политической бдительности, в духе непримиримости и твердости в борьбе с внутренними и внешними врагами. Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков), Совет Народных Комиссаров СССР и Президиум Верховного Совета СССР, обращаясь в эти скорбные дни к партии и народу, выражают твердую уверенность в том, что партия и все трудящиеся нашей родины еще теснее сплотятся вокруг Центрального Комитета и Советского Правительства, мобилизуют все свои силы на великое дело победы. Бессмертное имя СТАЛИНА всегда будет жить в сердцах советского народа и всего прогрессивного человечества. Да здравствует великое, всепобеждающее учение Маркса – Энгельса – Ленина – Сталина! Да здравствует наша могучая непобедимая социалистическая Родина! Да здравствует наш героический советский народ! Да здравствует великая Коммунистическая партия Советского Союза! Все наши силы — на поддержку нашей героической Красной Армии, нашего славного Красного Флота! Все силы народа — на разгром врага! Вперед, за нашу победу!

 Отправлено: 25.05.08 21:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сов..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Советская элита на начало 1941 года: члены ЦК ВКП(б), избранного на XVIII партконференции в 1941

А разве Штерна в то время еще не разоблачили как врага народа?

 Отправлено: 25.05.08 21:34. Заголовок: Он был арестован поз..

Он был арестован позже - 7 июня. Ну, на 3 июля его можно уже не учитывать.

 Отправлено: 25.05.08 21:41. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нап..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Написал обращение "коллективного руководства" к советскому народу вечером 3 июля

А где же "братья и сестры"?

 Отправлено: 25.05.08 21:51. Заголовок: А нет их. С чего и..

А нет их.
С чего им быть?

Сталин мог так сказать.

Но не Молотов, и уж точно не Ярославский (он же Губельман). Язык не повернется.

Обратите внимание на навязчивую идею святости партийного руководства и ленинского курса. Да, мы одним махом оказываемся в 1954 году с его почти карикатурным возрождением большевистско-пролетарского стиля.

А ничего другого они не могли родить, тем более коллективно. Сталин озвучил НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ. А эти будут повторять идеологические заклинания.

Русская партия неминуемо возникнет. Жданов, Вознесенский, разумеется, Щербаков.

Только вот времени на разборки у них нет. На дворе не 1954, а 1941.

 Отправлено: 25.05.08 23:19. Заголовок: Молотов, Микоян, Хру..

Молотов, Микоян, Хрущёв, Каганович, Берия, Маленков... Военным приказ - ни шагу назад. Возможноп - форсированный зондаж возможностей переговоров через Стокхольм. Естественно - "Нет!" из Берлина. Вопрос - кто возглавит армию и насколько это скажется на развитии событий?

 Отправлено: 26.05.08 01:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну,..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну, на 3 июля его можно уже не учитывать.

Всех членов ЦК на любую дату можно не учитывать - они бы одобрили любое решение Политбюро. И опросом, чтобы с пленумом не заморачиваться.

 Отправлено: 26.05.08 01:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ста..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Сталин мог так сказать. Но не Молотов, и уж точно не Ярославский (он же Губельман). Язык не повернется.

Ярославского там и рядом не стояло. А почему бы Скрябину не сказать то, на что повернулся язык у Джугашвили? Еще не известно кто собственно придумал это обращение в речи Сталина.

 Отправлено: 26.05.08 07:00. Заголовок: Kinhito пишет: Моло..

Kinhito пишет:

цитата:

Молотов, Микоян, Хрущёв, Каганович, Берия, Маленков...

Вы точно уверены, что эти люди будут работать дружно без ярко выраженного лидера?
И позабыли Жданова (хотя он большей частью в Ленинграде, а Хрущев - на Украине, так что непосредственно решения будут принимать Молотов, Берия и Маленков - а это уже крен в сторону пробериевской группировки).
Kinhito пишет:

цитата:

Военным приказ - ни шагу назад.

Ну это ежу понятно. Было бы странно, если бы был отдан прямо противоположный приказ.
Но сразу встают две проблемы:
1) кадровая (см. ниже)
2) проблема взаимодействия партийного руководства и военного командования (я не верю, чтобы партбоссы позволили бы военным войти в руководящие партийные органы - с них хватило и Ворошилова; а вот наоборот - сколько угодно: Маленков курировал авиацию, Хрущев вообще считал себя главнокомандующим на юго-западном направлении и т.д. Очень вероятно немедленное введение в действие Указа о комиссарах от 16 июля и даже еще большее усиление его действия).
Kinhito пишет:

цитата:

Возможноп - форсированный зондаж возможностей переговоров через Стокхольм. Естественно - "Нет!" из Берлина.

А почему, собственно, нет?
Давайте сравним с аналогичными мосментами в истории других кампаний вермахта. Польша защищалась до последнего, и с ней никаких переговоров Германия не вела. Нидерланды были заняты очень быстро, и смысла в переговорах уже не было. Но Бельгия капитулировала на законных основаниях. А Франция получила отклик на первое же свое обращение с мирными инициативами (правда, к тому моменту - 18-20 июня половина страны, лучшая к тому же - вместе с Парижем - уже была занята, но оставалась огромная колониальная Французская Империя - аналог нашей Сибири и Средней Азии, так что геополитики в 1940 видели на картах нечто иное, чем современные историки). То же самое с Югославией. В итоге - Германия ни разу не проигнорировала реальное предложение о перемирии.
Вопрос - что могли предложить советские представители, и что затребовала бы Германия?
Kinhito пишет:

цитата:

Вопрос - кто возглавит армию и насколько это скажется на развитии событий?

А вот кто?
Надеюсь, с судьбой Ворошилова в моем варианте согласны все. Буденный мог быть назначен главнокомандующим только в самом кошмарном сне. Остается Тимошенко, Жуков - пока вряд ли...
VIR пишет:

цитата:

Всех членов ЦК на любую дату можно не учитывать - они бы одобрили любое решение Политбюро.

Но Вы обратили внимание, какой интересный подбор - много военных и технических специалистов, и это за 4 месяца до войны.
VIR пишет:

цитата:

А почему бы Скрябину не сказать то, на что повернулся язык у Джугашвили?

Честно, не верю. У нас сложилось впечатление о Молотове как о крупной величине и самостоятельном политике на основе его своеобразных мемуаров - "100 бесед с Молотовым", записок, регулярно направляемых в ЦК в 60-80 гг, и множества легенд, которые стали ходить, уже когда он был на пенсии.
Согласен, тень Сталина накрывала всех (и Хрущева тоже), но после смерти, когда можно было уж проявить свои истинные качества, Молотова продолжали преследовать неудачи. В сущности, его конец как политического деятеля начался еще в 1946 году. А не смотря на те же поздние легенды, Молотов ни разу не пошел против Сталина, что себе позволял даже Хрущев.
Формулировка "братья и сестры" принадлежит исключительно Сталину, Молотов же высказался еще 22 июня и в том же самом духе, что и до того и после того.

 Отправлено: 26.05.08 07:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: как..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

какой интересный подбор - много военных и технических специалистов,

А как же, обратил. Особенно, на универсальность этих специалистов. Некоторые, и Леонардо переплюнули. Вот, например, Булганин: в 41-ом - выдающийся банкир, а потом стал гениальным армейским политическим руководителем и даже до министра обороны дорос.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У нас сложилось впечатление о Молотове как о крупной величине и самостоятельном политике на основе его своеобразных мемуаров - "100 бесед с Молотовым", записок, регулярно направляемых в ЦК в 60-80 гг, и множества легенд, которые стали ходить, уже когда он был на пенсии.

Есть и отзыв Жукова о нем, как о человеке сильной воли и часто вступавшим в споры со Сталиным.

 Отправлено: 26.05.08 07:38. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Воп..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вопрос - что могли предложить советские представители

Поначалу - мир без аннексий и контрибуций.
Возможные уступки: некоторые пограничные области (Белосток и Литву - Германии, часть Корелии - финам, Бессарабию и Северную Буковину - румынам).

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

и что затребовала бы Германия?

В реале декларируемые политические цели Германии вначале не выходили за рамки условий Брестского мира: Прибалтика, Белорусия, "независимая" Украина. Одним из условий может быть контроль Германии над военной промышленностью СССР, поставки стратегического сырья и т.п.

 Отправлено: 26.05.08 08:58. Заголовок: Но сразу подписывать..

Но сразу подписывать мир - народ не поймет. Еще слишком мало потеряли. Нужна смоленская битва, разгром под Киевом - тогда будет хороший повод мириться. А потом начнется поиск виноватых в поражении и "привет 37-й год", сильный удар по военным. Возможно уменьшение авторитета партии если склоки вылезут наружу.
А немцы скорее всего вернут СССР на границы 38-го года. возможно чтото хапнут на Украине и Кавказе (типа военных баз, будут присматривать за нефтью)

 Отправлено: 26.05.08 09:07. Заголовок: TARLE пишет: А немц..

TARLE пишет:

цитата:

А немцы скорее всего вернут СССР на границы 38-го года. возможно чтото хапнут на Украине и Кавказе (типа военных баз, будут присматривать за нефтью)

У немцев были совсем другие планы,если Вы не в курсе.

 Отправлено: 26.05.08 10:25. Заголовок: Волкодав пишет: Воз..

Волкодав пишет:

цитата:

Возможные уступки: некоторые пограничные области (Белосток и Литву - Германии, часть Корелии - финам, Бессарабию и Северную Буковину - румынам)

У нас на календаре 3 июля, если Вы не забыли. Немцы наступают так быстро, что не видят собственного хвоста. Наши напротив бегут и сотнями тысяч сдаются в плен. Гальдер пишет в дневнике о выигрыше кампании... С чего такое вегетарианство? ИМХО даже если предложить границу по Волге, и то не возьмут.

 Отправлено: 26.05.08 10:49. Заголовок: TARLE пишет: А немцы..

TARLE пишет:

цитата:

А немцы скорее всего вернут СССР на границы 38-го года.

С чего бы? Наступают почти как во Франции, советские солдаты сотнями тысяч сдаются в плен. Предложение о переговорах немцы воспримут как последнее свидетельство того что русские это слабые недочеловеки и их надо всех уничтожить.

 Отправлено: 26.05.08 11:25. Заголовок: Curioz пишет: У на..

Curioz пишет:

цитата:

У нас на календаре 3 июля, если Вы не забыли. Немцы наступают так быстро, что не видят собственного хвоста. Наши напротив бегут и сотнями тысяч сдаются в плен. Гальдер пишет в дневнике о выигрыше кампании... С чего такое вегетарианство? ИМХО даже если предложить границу по Волге, и то не возьмут.

Думаю, что всю Прибалтику, половину Белоруссии и Украины возьмут. М. б. возьмут всю Украину.

 Отправлено: 26.05.08 11:43. Заголовок: Curioz пишет: Немцы..

Curioz пишет:

цитата:

Немцы наступают так быстро, что не видят собственного хвоста. Наши напротив бегут и сотнями тысяч сдаются в плен.

Что, прям так все и бегут?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Думаю, что всю Прибалтику, половину Белоруссии и Украины возьмут. М. б. возьмут всю Украину.

Еще раз-у немцев были несколько иные планы.

 Отправлено: 26.05.08 11:56. Заголовок: sas пишет: Еще раз-..

sas пишет:

цитата:

Еще раз-у немцев были несколько иные планы.

Не спорю. Это те условия на которые обе стороны могут сойтись.

 Отправлено: 26.05.08 12:33. Заголовок: sas пишет: Что, пря..

sas пишет:

цитата:

Что, прям так все и бегут?

"Повторяют кутузовский заманивающий маневр" (с), посмотрите где к 3 июля проходит линия фронта. Рига-Минск-Ровно, так? На московском направлении уже преодолена линия старых укрепленных районов.

sas пишет:

цитата:

у немцев были несколько иные планы

Кстати в этих планах крах центрального советского руководства также рассматривался как вариант...

 Отправлено: 26.05.08 14:35. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Э..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Это те условия на которые обе стороны могут сойтись.

Вы это серьезно?
Curioz пишет:

цитата:

посмотрите где к 3 июля проходит линия фронта. Рига-Минск-Ровно, так?

Коллега, я Вас спрашиваю не про линию фронта, а про другое. Поэтому еще раз повторю вопрос: Прям так все и бегут?

 Отправлено: 26.05.08 15:09. Заголовок: А мне попадалась вер..

А мне попадалась версия (хотя верить Дмитрию Волкогонову...), что Сталин пытался зондировать почву для переговоров через болгарского посла. Но тот отказался, мотивируя, что Вы все равно победите, даже если отступите за Урал. Так что на переговоры могут и пойти.
Теперь о кадрах. Хотелось бы попросить уважаемого Владимира дать состав ГКО. Формально имеем Калинина - главу Парламента, фактически президент (номинальный вестимо), Молотов - глава Правительства, Тимошенко - нарком обороны. Ну иЛлаврентий Палыч вестимо. Кто вторйо человек после Сталина в партии - сказать сложно, чтобы записать его в эту компанию. Маленков? Рулить будет пытаться эта пятерка. И, скорее всего, первоначально в лидеры поставят Молотова.

 Отправлено: 26.05.08 16:15. Заголовок: sas пишет: Поэтому ..

sas пишет:

цитата:

Поэтому еще раз повторю вопрос: Прям так все и бегут?

Повторяю ответ: "повторяют кутузовский заманивающий маневр" Не отступают на тот момент разве что части, уже находящиеся в котлах, им отступать некуда.

 Отправлено: 26.05.08 17:27. Заголовок: Вы точно уверены, чт..

цитата:

Вы точно уверены, что эти люди будут работать дружно без ярко выраженного лидера?

Какой-никакиой Новый Вождь - Молотов имеется. Остальных сплотит страх (во всяком случае поведение а-ля Гиммлер'45 не предвидится). Все понимают - если накроет - сухим не выйдет никто - тотальное мочилово...

цитата:

А почему, собственно, нет? Давайте сравним с аналогичными мосментами в истории других кампаний вермахта. Польша защищалась до последнего, и с ней никаких переговоров Германия не вела. Нидерланды были заняты очень быстро, и смысла в переговорах уже не было. Но Бельгия капитулировала на законных основаниях. А Франция

Вы безусловно знаете, что отношение к Франции совершенно другое. Война на востоке - это война с экзистенциональным врагом - иудо-большевизмом. Если Гитлер одно время и питал слабую надежду, что Чистки конца 30-ых свидетельствуют о перерождении в "большевистский царизм", то со смертью Сталина даже повода для таких надежд не останется. Более того - появится надежда, что можно использовать сметение в Кремле для скорой Победы.
Вермахт прёт на восток с курьерской скоростью, в такой ситуации никто даже не заикнётся о каких-то возникающих проблемах (если даже заметит). Размышления о перемирии могут возникнуть только к декабрю - если Москва не будет взята.

 Отправлено: 26.05.08 18:12. Заголовок: Curioz пишет: Не от..

Curioz пишет:

цитата:

Не отступают на тот момент разве что части, уже находящиеся в котлах, им отступать некуда.

1.Т.е. разницы между отступлением и бегством для Вас нет?
2. 9А и 5А, к примеру, тоже находятся в котлах или таки нет?

 Отправлено: 26.05.08 19:42. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А мне попадалась версия (хотя верить Дмитрию Волкогонову...), что Сталин пытался зондировать почву для переговоров через болгарского посла.

Эта версия есть и в воспоминаниях Судоплатова. Кажется, в этом состоял один из пунктов обвинения ему.

 Отправлено: 26.05.08 19:53. Заголовок: Насколька велика рол..

Насколька велика роль Сталина в 1941? Ошибки, достижения? С чем предлагаемое "коллективное" правление справится хуже?

 Отправлено: 26.05.08 20:37. Заголовок: Kinhito ИВС сплотил ..

Kinhito ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею( пойдет ли на это коллективное правление-не известно). Ну и то что вся система управления СССР в 1941-1945 была ,во многом, завязана на нем.

 Отправлено: 26.05.08 21:26. Заголовок: ИВС сплотил страну,..

цитата:

ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею

Ясно. И что - со смертью Сталина страна резко разуплотнится и потеряет идею? Речь идёт не о оценке роли Сталина вообще, а о конкретной ситуации. Сталин - не гвоздь, на котором стоит строение, он лишь - кукушка настенных часов. Система, созданная им и Лениным в один час не развалится. И его подельники - вовсе не идиоты.
Вопрос остаётся - что сделал Сталин во второй половине 1941, чего не смогут сделать его окружание-наследники?

 Отправлено: 26.05.08 21:27. Заголовок: Сталин - наше Знамя Боевое!

Kinhito пишет:

цитата:

Насколька велика роль Сталина в 1941?

Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала

 Отправлено: 26.05.08 21:44. Заголовок: Все обсуждают действ..

Все обсуждают действия СССР, а ведь это не одна сторона в таком раскладе. Включив параллело-альтернатизатор, я вышел в инет и нагуглил речь Геринга, произнесенную после известия о смерти Сталина. К сожалению весь текст добыть не удалось, копипаст с альтернатизатором не работает, пришлось на лету переводить с немецкого и печатать вручную. Вот что успез записать:

Всего пару недель назад я сообщил германскому народу о начале очередной военной кампании, направленной на расширение границ Рейха. Наши солдаты ступили на землю большевицкой России, чтоб очистить от краснокомиссарско-жидовской нечисти лучшие земли. Но тогда я не сказал об одном очень важном факте. Я утаил эту правду сознательно, чтобы тайная операция, начатая нашей разведкой, не оказалась на грани срыва. Но сейчас всё завершилось полным успехом, и я с чувством глубокой радости спешу сообщить, что кровавый тиран, лидер красных, перед которым они пресмыкались, подобно жабам, диктатор, задумывавший подлый удар в спину Германии, так называемый "товьарищь Сталин", мёртв. Наши агенты, проникшие во все уровни Кремля, подсыпали яд в пищу этого мерзавца, и он за все свои преступления получил справедливое возмездие. И теперь обезглавленное жидо-большевицкое руководство не сможет оказать доблестным германским войскам серьёзного сопротивления. А если кто из них вздумает поиграть в полководца - тогда наши агенты и ему дадут успокоительного, и он успокоиться навечно. Смерть Сталина - это свидетельство непобедимости Германии, которая беспощадно карает всех своих врагов, независимо от того, где они находятся. И после разгрома России, когда настанет очередь других противников - пусть они знают - любое сопротивление Германским войскам будет караться смертью. Спасти их может только безоговорочная капитуляция.
Фюрер приказал нам победным маршем пройти по всему миру, неся очищение Земле, и торжество великой арийской расы. И мы все как один выполним приказ фюрера, и от марширующих войск поднимется буря, сдувающая всю скверну с лица планеты.

 Отправлено: 26.05.08 21:46. Заголовок: Если без ерничества ..

Если без ерничества - бардака будет побольше. Не знаю, как с армией, но эвакуация заводов вероятно будет проишодить хуже.

 Отправлено: 26.05.08 21:48. Заголовок: Kinhito пишет: Вопр..

Kinhito пишет:

цитата:

Вопрос остаётся - что сделал Сталин во второй половине 1941, чего не смогут сделать его окружание-наследники?

Главное уже сделано-промышленность начали эвакуировать.

 Отправлено: 26.05.08 22:08. Заголовок: Всё упёрлось в малое..

Всё упёрлось в малое знание матчасти? Что автор то скажет?

 Отправлено: 26.05.08 22:29. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею( пойдет ли на это коллективное правление-не известно).

В не меньшей степени, а может и в значительно большей, её сплотил Гитлер свой безумной политикой на оккупированных территориях.

 Отправлено: 26.05.08 23:52. Заголовок: Как всегда, только н..

Как всегда, только на моей памяти седьмая или девятая тема из серии "Сталин умер (застрелился, расстрелян, репрессирован) 22 июня" (23-го, 24-го, не суть важно). Ладно, не будем придираться по пустякам.
Вот совсем недавно коллега Шварц остроумно заметил в аналогичной ситуации:

цитата:

-- Уинстон! -- раздался в телефонной трубке британского премьера знакомый голос с американским акцентом. -- Да, Франклин? -- Вы слышали? Сталина только что убили! -- Как? -- чуть не подавился сигарой Черчилль. -- Этого великого человека, который принял Россию с сохой, но оставил её, увы, не с атомной бомбой? Не успел... -- Бомба-то ладно, -- вздохнул Рузвельт, -- у нас и самих её пока нет. Но кто же теперь вдохновит русских на оборону Сталинграда, как вдохновил год назад на оборону Москвы? -- Да, пожалуй, что никто, -- согласился Черчиль. -- Ведь без Сталина русские не представляют собой ничего, они об этом и через шестьдесят пять лет дружно говорить на форумах будут... -- И что же нам делать? Зачем нам такой обессилевший союзник? -- Пожалуй, что незачем. -- Придётся мириться с Гитлером. Уинстон, достаньте из-за решётки Гесса и пошлите его назад в Берлин. Вместе с Галифаксом. -- А вы давайте миритесь с Японией. -- Да, да, конечно. Теперь уж не до мести за Пёрл-Харбор и не до какого-то Китая. Надо ведь делить российские ресурсы, они через несколько десятилетий ой-ой-ой сколько будут стоить. А мы, как нация торговцев и хапуг, не можем не прибрать их к рукам. -- Да и нам, Франклин, придётся плюнуть на Францию и вообще на Европу. Ведь мы, империалисты, не можем не включить в Британскую Империю русский Крайний Север и Среднюю Азию... Народ не поймёт... Так убийство Сталина послужило коренным переломом второй мировой войны...

http://alternativa.fastbb.ru/?9-4-0-00000488-027

 Отправлено: 27.05.08 09:57. Заголовок: Без Сталина войну пр..

Без Сталина войну проиграют

 Отправлено: 27.05.08 18:25. Заголовок: Владимирович Разумее..

Владимирович

цитата:

Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала.

А сравнить время, ситуацию, положение страны - для США, когда умер Рузвельт в 1945-м, и когда предполагается в данной теме Сталин в 1941-м? А? Большей противоположности и представить трудно. Так что ваша "фирменная ирония" и подковырки в данном случае неуместны.

 Отправлено: 27.05.08 18:29. Заголовок: Господа сталинцы/ант..

Господа сталинцы/антисталинцы - кто нибудь скажет, что позитивного/негативного сделал Сталин в 1941, чего не смогли бы сделать Молотов и Ко.? Или всё сведётся к общей оценке Вождя?

 Отправлено: 27.05.08 18:37. Заголовок: «Алмазов - это имя, ..

«Алмазов - это имя, афиша, касса!»(с)
Дело не в том, что он сделал, а в том, что тут же начнется разброд и шатание в высшем руководстве...

 Отправлено: 27.05.08 19:38. Заголовок: Kinhito Так ведь тут..

Kinhito
Так ведь тут психологический эффект важен. Эффект известия о смерти ИВС, об его отсутствии. Как раз в предложенных обстоятельствах (июль-июль 1941-го, враг внезапно напал, и прёт и прёт вперёд).

 Отправлено: 27.05.08 19:55. Заголовок: Kinhito Организация ..

Kinhito Организация системы обороны, подготовка рубежей, эвакуация заводов. В принципе Молотов и Ко сделать это смогут, вопрос, хватит ли им времени готовить оборону страны и заниматься борьбой за власть?

 Отправлено: 27.05.08 20:18. Заголовок: Насчёт брьбы за влас..

Насчёт брьбы за власть - сомнительно - уж больно момент критический. Скорее всего "коллективистский" вариант - Молотов а-ля Брежнев. Ну и - тов. Жуков, как новый Главнокамандующий (?).

 Отправлено: 27.05.08 20:54. Заголовок: KinhitoГлавнокаманду..

KinhitoГлавнокамандующий: либо Жуков, либо Тимошенко. Может номинальтный Главком Ворошилов, а реальный Жуков.

 Отправлено: 27.05.08 21:51. Заголовок: Смерть Сталина вызыв..

Смерть Сталина вызывет панику, разговоры про то, что его убили и т.д.

 Отправлено: 28.05.08 02:14. Заголовок: И что? Мало было пан..

И что? Мало было паники? Сталин - не Бог, а смерть Богов русские не раз переживали.

 Отправлено: 28.05.08 07:53. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Теперь о кадрах. Хотелось бы попросить уважаемого Владимира дать состав ГКО.

Те же лица.
30 июня он был создан:

цитата:

Первоначальный состав ГКО: И.В.Сталин (председатель), В.М.Молотов (зам. председателя), К.Е.Ворошилов, Г.М.Маленков, Л.П.Берия. Позднее в ГКО введены И.А.Булганин, И.А.Вознесенский, Л.М.Каганович, А.И.Микоян.

Kinhito пишет:

цитата:

С чем предлагаемое "коллективное" правление справится хуже?

Да ничем оно не хуже (кроме одного: не с кого потом спрашивать). Но оно должно еще отрегулироваться. Время! Время!
Kinhito пишет:

цитата:

Речь идёт не о оценке роли Сталина вообще, а о конкретной ситуации.

Вот именно. Умри Сталин 3 июля 1940 или 3 июля 1942 - это было бы менее чувствительно.
Polugut пишет:

цитата:

Я утаил эту правду сознательно, чтобы тайная операция, начатая нашей разведкой, не оказалась на грани срыва.

И еще 10 террористических группировок возьмут нам себя ответственность.
Но сама идея посмотреть на реакцию Германии интересна: я уверен, что во всем немецком обществе воцарится убеждение, что без Сталина СССР более ни на что не способен (и даже не так уж опасен).
Polugut пишет:

цитата:

параллело-альтернатизатор

Magnum пишет:

цитата:

Вот совсем недавно коллега Шварц остроумно заметил в аналогичной ситуации:

Смешно и остроумно, но Вы еще больше будете смеяться, если узнаете, что гибель Черчилля в 1940 или Гитлера в 1944 - как это не странно - тоже стали бы коренными переломами в ходе ВМВ. Тут - главное момент словить, как говорил Гораций.
Kinhito пишет:

цитата:

Господа сталинцы/антисталинцы - кто нибудь скажет, что позитивного/негативного сделал Сталин в 1941, чего не смогли бы сделать Молотов и Ко.? Или всё сведётся к общей оценке Вождя?

Безусловно. К этому я клоню.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

В принципе Молотов и Ко сделать это смогут, вопрос, хватит ли им времени готовить оборону страны и заниматься борьбой за власть?

Ни в коем случае. Нет у них времени на разборки.
Kinhito пишет:

цитата:

Скорее всего "коллективистский" вариант - Молотов а-ля Брежнев.

Все-таки Молотов на это не способен.
Хотя бы потому, что не выработана процедура "коллективного руководства". Она в РИ вырабатывалась три года - 1964-1967.
Kinhito пишет:

цитата:

И что? Мало было паники? Сталин - не Бог, а смерть Богов русские не раз переживали.

В истиорической перспективе - да, но тут речь идет о ближайших неделях, которые могут стать решающими.
sas пишет:

цитата:

У немцев были совсем другие планы,если Вы не в курсе.

Потребовать от советского правительства, которое предлагает перемирие, чтобы оно переехало в Омск, немцы конечно же не могут.

 Отправлено: 28.05.08 08:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Потребовать от советского правительства, которое предлагает перемирие, чтобы оно переехало в Омск, немцы конечно же не могут.

Это почему не могут? Вполне.

 Отправлено: 28.05.08 09:36. Заголовок: И более того - наход..

И более того - находящееся в шоке советское правительство может на это согласиться :(

 Отправлено: 28.05.08 10:25. Заголовок: Такой момент: пойдет..

Такой момент: пойдет ли коллективное руководство на переимирие с РПЦ? Будет использовать национальные лозунги?

 Отправлено: 28.05.08 11:17. Заголовок: Примирение с РПЦ- эт..

Примирение с РПЦ- это 1943 г., до которого еще надо дожить...

 Отправлено: 28.05.08 11:47. Заголовок: sas пишет: Это поче..

sas пишет:

цитата:

Это почему не могут? Вполне.

А смысл в переговорах тогда?

Немцы, например, тоже желали, чтобы Франция и Бельгия вернули им колонии, но на переговорах о перемирии эти вопросы практически не затрагивались.

Ход мыслей в Берлине: соглашаясь на возвращение СССР в границы 1938 года (и забирая всю Белоруссию), мы отодвигаем границы Рейха на 400-600 км на восток и на то же расстояние придвигаем их к Москве. И вот когда мы разберемся с Англией, мы заговорим с Молотовым другим языком (почти РИ, только имелся в виду Петен).

Вопрос совсем другого свойства: а какова будет реакция военных на начало переговоров с Германией?

 Отправлено: 28.05.08 12:09. Заголовок: Не пойдёт Гитлер на ..

Не пойдёт Гитлер на переговоры. Все эвентуальные переговоры связывались со Сталиным.
Всё решит битва за Москву. Если удастся остановить немцев - во время морозов, Гитлер может - из тактических соображений начать диалог (типа - с СССР всё равно уже разобрались...)

 Отправлено: 28.05.08 12:27. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нем..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Немцы, например, тоже желали, чтобы Франция и Бельгия вернули им колонии, но на переговорах о перемирии эти вопросы практически не затрагивались.

Потому что Франция и Бельгия им ничего вернуть не могли. Рассказать почему?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ход мыслей в Берлине: соглашаясь на возвращение СССР в границы 1938 года (и забирая всю Белоруссию), мы отодвигаем границы Рейха на 400-600 км на восток и на то же расстояние придвигаем их к Москве. И вот когда мы разберемся с Англией, мы заговорим с Молотовым другим языком (почти РИ, только имелся в виду Петен).

Ход мыслей в Берлине был совсем иной. И Вы это прекрасно знаете.

 Отправлено: 28.05.08 12:34. Заголовок: Magnum пишет: Стали..

Magnum пишет:

цитата:

Сталин умер (застрелился, расстрелян, репрессирован) 22 июня" (23-го, 24-го, не суть важно).

 Отправлено: 28.05.08 14:52. Заголовок: Позитив Не только в ..

Позитив
Не только в Сталине дело. Кто-нибудь додумается до слов "Родина в опасности". Возможно кто-то из кремлевского верха, возможно неглупый генерал. Кстати, возможна интересная АИ в этих рамках. Власов - не предатель, а наоборот, спаситель отечества.
Негатив
Грызня наверху. По всему выходит, что лидер Молотов - и глава правительства, и зам главы ГКО. Но Маленков и Берия будут явно неслогласны. Наверху - бардак, в армии - разруха.
Это все не исключает неглупого генерала, искренне желающего бить врага и не желающего данного бардака.

 Отправлено: 28.05.08 16:08. Заголовок: Власов здесь не при ..

Власов здесь не при чем, из военных- Тимошенко и Жуков. Никакой позитивы в смерти Сталина нет.

 Отправлено: 28.05.08 16:17. Заголовок: литовец пишет: Ника..

литовец пишет:

цитата:

Никакой позитивы в смерти Сталина нет.

Коллега, я не об этом. Предлагаю последствия. выделяю отдельно возможные позитьивные и возможные негативные.
литовец пишет:

цитата:

из военных- Тимошенко и Жуков

Из Константинычей, Вами упомянутых, первая фигура -ИМХО достаточно спорно. Жуков - да.
литовец пишет:

цитата:

Власов здесь не при чем

На нем свет клином не сошелся. Представьте ситуацию. Царит бардак, армия в смятении. Находится генерал, который говорит правильные слова, воодушевляет бойцов, и. собственно главное, умело воюет. К такому потянутся. а кем этот генерал будет - дело десятое.

 Отправлено: 28.05.08 17:16. Заголовок: Тимошенко- нарком, Ж..

Тимошенко- нарком, Жуков- начальник Генштаба, оба вполне реальны претенденты на власть

 Отправлено: 28.05.08 20:16. Заголовок: Какая власть когда о..

Какая власть когда они в ? Ай, лично верю в коллектив товарищей Вождя. То, что творилось в мирное время, за аналог принимать нельзя. В экстремальной ситуации люди сплачиваются - не до делёжки власти. Неделю-другуку будут молчать, потом Обращение - см. выше. Я не поклонник Молотова, но человек был неглупый и работоспособный. Организация осталась, вместо авторитарха - олигархия. Назначат Жукова главным за войну (что бы в любой момент к стенка е поставить можно было), и займутся необходимым. И совершенно не важно, чйим именем будут расстреливать - Система уже сложилась, обойдётся без Вождя.

 Отправлено: 28.05.08 20:34. Заголовок: Kinhito пишет: Все ..

Kinhito пишет:

цитата:

Все эвентуальные переговоры связывались со Сталиным.

То есть? Инициатором был Сталин?
Дело вот в чем. Как однажды заметил Дрюон, для генерала победа - это победа, а для дипломата, политика победа - это уже проблема, которую надо решать. Это в 1945 Германию разделили в два счета - территория это позволяла. А СССР как делить? И с кем? Я не думаю, что Германия захочет, чтобы Мурманск и Баку (как и в 1918) отошли Англии, а Сибирь - США. Значит, придется иметь дело именно с Москвой (именно с Москвой, а не с Омском. Поскольку из Москвы можно будет еще удержать Владивосток и Мурманск, а из Омска - сомневаюсь.
И к тому же (это и ответ ув. САСу) - Гитлер есть Гитлер, а стратегическая реальность есть стратегическая реальность. Вы же сами мне доказывали (и доказали!), что вермахт все равно на линию Архангельск-Астрахань до конца 1941 года не выйдет. Значит, война затягивается и т.д.
sas пишет:

цитата:

Ход мыслей в Берлине был совсем иной. И Вы это прекрасно знаете.

Тогда я не понимаю (еще раз повторюсь) вообще смысла переговоров. Будут ли они вообще?
Персонал посольств уже обменяли.

 Отправлено: 28.05.08 21:00. Заголовок: «Сталин, – повторял ..

цитата:

«Сталин, – повторял Гитлер неоднократно, – рассудителен, осторожен и хитер. Пока он жив, – опасаться нечего. Но ситуация изменится, как только он умрет, так как евреи, сейчас оттесненные на вторые и третьи места, тотчас же вновь пролезут вперед». В 1939 году Гитлер сказал: «Когда Сталин умрет, я раздавлю СССР».

Сталин умер...
Вопрос в том, что Переговоры имеют смысл когда стороны могут уступить что либо друг-другу. До наступления морозов Вермахт наступает. Вопрос в том - будет ли контрнаступление под Москвой, как в реале. Вернее - будет ли Молотов и Ко хуже Сталина?

 Отправлено: 28.05.08 22:07. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И к..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И к тому же (это и ответ ув. САСу) - Гитлер есть Гитлер, а стратегическая реальность есть стратегическая реальность. Вы же сами мне доказывали (и доказали!), что вермахт все равно на линию Архангельск-Астрахань до конца 1941 года не выйдет. Значит, война затягивается и т.д.

Коллега, Вы какой-то иногда странный...Я доказывал,что она туда не выйдет в случае продолжения боевых действий. Это вовсе не означает:
1.Что немцы 3 июля считают,что они туда не выйдут(на саомо деле они считают совершенно иначе).
2.Что немцы не могут потребовать выхода на данную линию по условиям мирного договора.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тогда я не понимаю (еще раз повторюсь) вообще смысла переговоров. Будут ли они вообще?

Может будут, а может и нет. Вот только требования немцев вовсе не будут такими скромными,как некоторые здесь почему-то решили...

 Отправлено: 28.05.08 22:10. Заголовок: Я более чем уверен, ..

Я более чем уверен, что сразу же сложится две группировки - "силовики" (вернее "армейцы" - высший генералитет и примыкающие к ним оборонщики) и "партийцы" - понятно кто. И обе элиты будут следить друг за другом. Самомнение партийцев понятно, а армейцы справедливо рассудят, что что бы там не было, а страну могут спасти только они, а не эти трепачи-идеологи.

[Суть момента в том, что ТТХ без идеологии, равно как и идеология без ТТХ шагу ступить не смогут - эпоха такая (вы знаете, я не идеолог, но есть пословица: "клин клином вышибают". Черчилль в 1940-1945 тоже был "вождем" - именно "вождем", а его идеологическое самомнение либералы до сих пор цитируют - без толку, кстати). Именно поэтому смерть Сталина - жесточайшее испытание для советской системы. Он мог соединить ТТХ с идеологией. Преемники... Посмотрите на РИ-Хрущева. Результативно?]

Поэтому малейшие известия о переговорах партийцев с Германией (вне зависимости от того, что там скажет Гитлер) вполне могут быть восприняты армейцами как "удар ножом в спину" и подтолкнуть их к известного рода действиям.

 Отправлено: 28.05.08 22:12. Заголовок: sas пишет: Может бу..

sas пишет:

цитата:

Может будут, а может и нет. Вот только требования немцев вовсе не будут такими скромными,как некоторые здесь почему-то решили...

Докажите.

 Отправлено: 28.05.08 23:42. Заголовок: Поэтому малейшие изв..

цитата:

Поэтому малейшие известия о переговорах партийцев с Германией (вне зависимости от того, что там скажет Гитлер) вполне могут быть восприняты армейцами как "удар ножом в спину" и подтолкнуть их к известного рода действиям.

Сюжет интересный. Не понятно, кто решится заикнуться о переговорах? Молотов, которого поддержит Берия? Когда? А как будут реагировать британцы - на смерть Сталина, на непонятно с кем переговариваться в Москве? Если допустить, что эвакуация прошла хуже, чем в реале - насколько пострадает производство вооружений?
Слишком много вопросов...

 Отправлено: 29.05.08 02:24. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Я н..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я не думаю, что Германия захочет, чтобы Мурманск и Баку (как и в 1918) отошли Англии, а Сибирь - США.

Я не понял. Англия и Штаты уже в cоюзе с Гитлером участвуют в дележке, или пытаются не допустить захват этих территорий немецкими войсками?

 Отправлено: 29.05.08 07:20. Заголовок: Kinhito пишет: Не п..

Kinhito пишет:

цитата:

Не понятно, кто решится заикнуться о переговорах? Молотов, которого поддержит Берия?

Берия и Деканозов.
VIR пишет:

цитата:

Я не понял. Англия и Штаты уже в cоюзе с Гитлером участвуют в дележке, или пытаются не допустить захват этих территорий немецкими войсками?

А как было в 1918?

 Отправлено: 29.05.08 08:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Док..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Докажите.

Что именно? Что переговоры либо будут либо не будут? :) Или то,что к 3-му июля немцы считали кампанию почти выиграной и, соответственно, выход на линию А-А вполне реальным?

 Отправлено: 29.05.08 08:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А к..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А как было в 1918?

Где?

 Отправлено: 29.05.08 09:13. Заголовок: sas пишет: соответс..

sas пишет:

цитата:

соответственно, выход на линию А-А вполне реальным?

Вот именно это.
VIR пишет:

цитата:

Где?

Логика действий англичан, американцев (японцев тогда тоже) - Россия сдалась, надо недопустить проникновения немцев в Баку, Мурманск. Естественно, союзниками Германии они не были. Как не была Великобритания союзником Германии в 1940-1942, захватывая французские колонии.

 Отправлено: 29.05.08 09:25. Заголовок: А разве у англичан в..

А разве у англичан в 1941 г. есть силы для серьезной высадки в России?

 Отправлено: 29.05.08 10:14. Заголовок: литовец пишет: Ника..

литовец пишет:

цитата:

Никакой позитивы в смерти Сталина нет

Ну некоторые его решения в первый год войны видятся мягко говоря спорными... Впрочем это не означает, что в ту же лужу не вступит любой его преемник.

sas пишет:

цитата:

Я доказывал,что она туда не выйдет в случае продолжения боевых действий. Это вовсе не означает: 1.Что немцы 3 июля считают,что они туда не выйдут(на саомо деле они считают совершенно иначе). 2.Что немцы не могут потребовать выхода на данную линию по условиям мирного договора.

Надо добавить 3. - что немцы не выйдут туда в случае дележа власти в Москве и падения боеспособности армии, вызванных сабжем. Опыт войны с Россией, находящейся в состоянии ГВ, у них уже есть и позволяет рассчитывать на лёгкую прогулку.

литовец пишет:

цитата:

разве у англичан в 1941 г. есть силы для серьезной высадки в России?

Для высадки-то есть. Вот удержать захваченное при высадке - от немцев ли или от русских, неважно - большой вопрос... Впрочем если удастся, как в том же 1918, привлечь местных генералов...

 Отправлено: 29.05.08 10:28. Заголовок: ВЛАДИМИР Я более чем..

ВЛАДИМИР

цитата:

Я более чем уверен, что сразу же сложится две группировки - "силовики" (вернее "армейцы" - высший генералитет и примыкающие к ним оборонщики) и "партийцы" - понятно кто. И обе элиты будут следить друг за другом.

А на чьей стороне будет ещё одна сила - госбезопасность ("чекисты" -"госбезопасность" - НКВД)? Будет ли прямо выполнять "волю партии", то есть распоряжения "партийных", или нет - нечто "от себя"?

 Отправлено: 29.05.08 10:49. Заголовок: От себя... Будет фор..

От себя... Будет формальный руководите Молотов, Маленков о партии, Берия от ГБ, Тимошенко-Жуков от армии, вопрос- смогут ли они спокой но работать и справится паникой в стране

 Отправлено: 29.05.08 11:39. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Во..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот именно это.

Коллега,поясните поконкретней,что Вы хотите,чтобы я Вам доказал? Что немцы 3 июля считали,что выйдут на линию А-А? Так почитайте дневник Гальдера, там Вы быстро найдете известные слова про выигранную кампанию. Как кампания должна была завершиться по плану Вам напомнить или сами вспомните?
Если Вы имели ввиду нечто иное,то выражайтесь поконкретней.
Curioz пишет:

цитата:

Опыт войны с Россией, находящейся в состоянии ГВ, у них уже есть и позволяет рассчитывать на лёгкую прогулку.

Собственно, где-то так они в Барбароссе и планировали-разгром армии у границы и походный марш до А-А...

 Отправлено: 29.05.08 13:45. Заголовок: Не ясно главное - ЧТ..

Не ясно главное - ЧТО изменит смерть Вождя. Состояние всё равно хреновое - с ним или без. Политика Гитлер по отношению к населению на востоке тоже не изменится. Кр. Армия штыки на большевиков не повернёт. Никто из красных маршалов/генералов на путч не решится (чтобы метить в наполеоны, надо воинскую славу ещё завоевать). Ерго - повторение, с небольшими нюансами реала.
Или Гитлер, окрылённый успехом не станет останавливать танки, и, плюнув на Киев возьмёт Москву ещё в 1941? Логика в этом есть - русскому народу нужен Царь - имеет смысл посадить в Кремле русского петена.

 Отправлено: 29.05.08 14:11. Заголовок: Kinhito пишет: Никт..

Kinhito пишет:

цитата:

Никто из красных маршалов/генералов на путч не решится (чтобы метить в наполеоны, надо воинскую славу ещё завоевать).

Если будет ясная информация о переговорах с Германией, то да. И потом, если бы все силы в мировой истории были бы умудренными и предусмотрительными, это была бы не история, а железнодорожное расписание (в фильме "Доживем до понедельника" так критикуют Шмидта - "не продумал и не просчитал"). Но человеку свойственно ошибаться, поэтому отдельные выступления даже при лояльности генералитета в целом быть могут.
Curioz пишет:

цитата:

привлечь местных генералов...

Скорее местные элиты, недовольные Москвой. Дудаевы были ли в Красной Армии 1941 года?
Стас пишет:

цитата:

А на чьей стороне будет ещё одна сила - госбезопасность ("чекисты" -"госбезопасность" - НКВД)? Будет ли прямо выполнять "волю партии", то есть распоряжения "партийных", или нет - нечто "от себя"?

На той самой - на чьей Берия. Учитывая его линию (Деканозов) на возможные переговоры с Германией, военные вряд ли с ним поладят.
Kinhito пишет:

цитата:

Ерго - повторение, с небольшими нюансами реала. Или Гитлер, окрылённый успехом не станет останавливать танки, и, плюнув на Киев возьмёт Москву ещё в 1941?

Москва вместо Киева? Хм... Развейте.
sas пишет:

цитата:

Коллега,поясните поконкретней,что Вы хотите,чтобы я Вам доказал? Что немцы 3 июля считали,что выйдут на линию А-А? Так почитайте дневник Гальдера, там Вы быстро найдете известные слова про выигранную кампанию. Как кампания должна была завершиться по плану Вам напомнить или сами вспомните?

Напомните именно это! Где, в каком месте и т.д. Гальдер пишет о выходе на линию А-А.

 Отправлено: 29.05.08 15:15. Заголовок: Логику уже объяснил...

Логику уже объяснил. Какое-то время в конце 30-ых Гитлер тешил себя мыслью, что Чистки - это избавление русских от еврейского террора. Типа: русский народ (чьим вождём является Сталин) преодолевает иудо-большивизм, возвращаясь к привычной ему форме Власти - Царизму.
Что может прийти Гитлеру в голову, когда он узнает о смерти Сталина? Еврейская Закулиса убила его за связь с нацистами. Россия опять во власти Еврейства. Что делать? Скорее освободить Москву и Кремль, имеющих для русских сакрально-символическое значение, от Еврейского Ига (возможно завоевав при этом симпатии русских - для уменьшения сопротивления). Когда в Кремле будет сидеть новый русский Царь (имея при себе "вторым секретарём" рейхскоммисара), русские сами прекратят сопротивление и сдадутся. Возможен такой ход мысли?
Возможно ли реальный захват/окружение Москвы - тут надо разбираться.

 Отправлено: 29.05.08 15:31. Заголовок: В этой АИ советские ..

В этой АИ советские войска возможно не будут стоять до победного конца будут и легче решаться на отступление. В итоге - Смоленская битва проиграна раньше. Гитлер окрылен успехом и действительно забивает на армейские и экономические требования (типа обеспечить фланг и захватить донецкий уголь). оэтому на Киев забивают и ломяться на москву чтобы подтолкнуь падающий режим большевиков.
а вот дальше прогнозировать - сложно. как себя поведет Кремль - будут мира просить или поднимут волну народной войны и превратят Москву в сталинградские развалины?

 Отправлено: 29.05.08 15:50. Заголовок: Кстати - если не буд..

Кстати - если не будет киевского опыта фугаов замедленного действия - Москву будут штурмовать. Правительства, вероятно, к этому моменту в ней уже не будет. Если так - уже к ноябрю в Кремле появится новый Уполномеченный (что ли?). Молотов (из-за Волги) призовёт вспомнить опыт первой Отечественной... Гитлер объявит об очередной блестящей победе (Его и вермахта), но... Скорее всего даже в случае такого разгрома Германия завязнет в России, как Япония в Китае.

 Отправлено: 29.05.08 16:21. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нап..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Напомните именно это! Где, в каком месте и т.д. Гальдер пишет о выходе на линию А-А.

м-да...запись от третьего июля:

цитата:

Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{129}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.

Как видите особых проблем Гальдер не наблюдает. Кампания уже выиграна,но не закончена.
TARLE пишет:

цитата:

оэтому на Киев забивают и ломяться на москву чтобы подтолкнуь падающий режим большевиков.

И получают удар во фланг.

 Отправлено: 29.05.08 16:25. Заголовок: не получают, Кирпоно..

не получают, Кирпонос на это не способен

 Отправлено: 29.05.08 18:18. Заголовок: И получают удар во ф..

цитата:

И получают удар во фланг.

От Ельни до Москвы - где-то 300 км. А от Киева? И как, чем? Бензин есть? И - что делать с Киевом? Открывать немцам дорогу на Кавказ? Кроме того - с падением Москвы следует ожидать ещё большего падения боевого духа.

 Отправлено: 29.05.08 19:46. Заголовок: Гальдер пишет: Огро..

Гальдер пишет:

цитата:

Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.

А сие как понимать?

 Отправлено: 29.05.08 19:48. Заголовок: Kinhito пишет: Возм..

Kinhito пишет:

цитата:

Возможен такой ход мысли?

А может ли буть какой-нибудь командарм, который точно будет знать, что проиграл в новом раскладе власти, и который сдастся немцам ("власов" на год раньше)?

 Отправлено: 29.05.08 20:16. Заголовок: Вот линия фронта на ..

Вот линия фронта на момент смерти Сталина:

 Отправлено: 29.05.08 23:20. Заголовок: Kinhito пишет: И ка..

Kinhito пишет:

цитата:

И как, чем? Бензин есть?

Коллега, Вы не в курсе численности ЮЗФ на 10 июля 1941? Плюс корпус Белова могут использовать. Кстати, если Вы заговорили за бензин...Как там у немцев дела с танковыми моторами не вспомните?
Kinhito пишет:

цитата:

А от Киева?

А кто Вам сказал,что удар будет наноситься от Киева прямо на Москву? Удар пойдет где-то, к примеру от Чернигова на Смоленск.
Kinhito пишет:

цитата:

И - что делать с Киевом?

"Киев придется оставить".
Kinhito пишет:

цитата:

Открывать немцам дорогу на Кавказ?

У Вас какая-то альтернатиная география...Киев уж никак не закрывает немцам дорогу на Кавказ.
литовец пишет:

цитата:

не получают, Кирпонос на это не способен

А что Вас натолкнуло на такую мысль, не скажете?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А сие как понимать?

А так,что вот незадача, никто с мирными предложениями 3 июля не пришел,так что дальше придется еще немного повоевать,потому что противник упорный.

 Отправлено: 30.05.08 01:25. Заголовок: Коллега, Вы не в кур..

цитата:

Коллега, Вы не в курсе численности ЮЗФ на 10 июля 1941?

Если абстрагироваться от реальной Истории и начать считать количество штыков, стволов и танков, неизбежно приходёш к выводу, что к этому моменту русские должны стоять где-то под Варшавой. Однако получилось несколько по иному, не так ли?

цитата:

Удар пойдет где-то, к примеру от Чернигова на Смоленск.

А Гудериан уже обходит Москву.

цитата:

"Киев придется оставить".

В реале это решение запоздало, что стоило нескольких армий. У нас проблема в том, что никто не захочет подставлять...хм, брать на себя ответственность за такие тяжёлые приказы. Потому я упомянул о приказе "Ни шагу назад" - личившись Хозяина Компания Соратников впадёт в ступор. Скорее всего. Ибо взять ответственность равно взять власть, а это, хоть и привлекательно, но не в момент катастрофы.

цитата:

Киев уж никак не закрывает немцам дорогу на Кавказ.

Ну - не дорогу - направление. Киев - это вообще-то укрепрайон, третий по значимости город СССР и одна из целей компании. Впрочем - отсюда не только на север бить придётся но и на юг.

цитата:

Как там у немцев дела с танковыми моторами не вспомните?

Хреново - моторесурс на пределе. Но... сколько русских танков останется по дорогам при большом манёвре - как полагаете?
Я не утверждаю, что Гудериан без остановки будет под Москвой уже в августе, но - к наступлению морозов дело, вероятно будет сделано.

 Отправлено: 30.05.08 03:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Лог..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Логика действий англичан, американцев (японцев тогда тоже) - Россия сдалась, надо недопустить проникновения немцев в Баку, Мурманск.

Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма.

 Отправлено: 30.05.08 06:46. Заголовок: VIR пишет: Логика д..

VIR пишет:

цитата:

Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма

здравствуй житель страны эльфов

 Отправлено: 30.05.08 08:22. Заголовок: VIR пишет: Логика д..

VIR пишет:

цитата:

Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма.

А не декларация?
sas пишет:

цитата:

никто с мирными предложениями 3 июля не пришел

А если бы пришли?

 Отправлено: 30.05.08 08:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А н..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А не декларация?

Почему декларация? Чего это им жалеть большевиков?

 Отправлено: 30.05.08 13:05. Заголовок: Electro пишет: здра..

Electro пишет:

цитата:

здравствуй житель страны эльфов

Вы это о себе?

 Отправлено: 30.05.08 13:17. Заголовок: Kinhito пишет: Если..

Kinhito пишет:

цитата:

Если абстрагироваться от реальной Истории и начать считать количество штыков, стволов и танков, неизбежно приходёш к выводу, что к этому моменту русские должны стоять где-то под Варшавой.

Вы как-то неправильно считаете.
Kinhito пишет:

цитата:

А Гудериан уже обходит Москву.

Ны чем он ее обходит? ВЫ там уже с моторами для немецких танков разобрались?
Kinhito пишет:

цитата:

В реале это решение запоздало, что стоило нескольких армий.

В реале немцы не бросились сломя голову к Москве.
Kinhito пишет:

цитата:

Потому я упомянул о приказе "Ни шагу назад" - личившись Хозяина Компания Соратников впадёт в ступор. Скорее всего.

Это всего лишь Ваше ИМХО.
Kinhito пишет:

цитата:

одна из целей компании.

Цель компании-линия А-А.
Kinhito пишет:

цитата:

Но... сколько русских танков останется по дорогам при большом манёвре - как полагаете?

1. Не больше,чем в РИ.2. Это как-то починит выработавшие ресурс моторы у немцев?
Kinhito пишет:

цитата:

Я не утверждаю, что Гудериан без остановки будет под Москвой уже в августе, но - к наступлению морозов дело, вероятно будет сделано.

К наступлению морозовТам будет 6 резервных армий и Гудериан без танков,где-то в районе Тулы в лучшем случае. И это если ему возвращаться не придется...