например так: На осадном положении Тель-Авив Очень рано выключают свет Охлажден шовинистический порыв Залпом баллистических ракет
В РИ США начали оказывать как экономическую, так и военную помощь Израилю только после войны 1967г. Почему они должны себя вести по-другому в альтернативном варианте? Это ведь замечательная возможность вставить СССР, а значит прямого военного конфликта уже не будет. Разве что обострение холодной войны. В РИ есть замечательный пример. СССР поставлял оружие и военных советников и Сомали, и Эфиопии.Когда между ними началась война СССР выбрал Эфиопию. А в Сомали тут же влезли американцы. И баллистические ракеты никуда не полетели.
цитатаА в Сомали тут же влезли американцы. И баллистические ракеты никуда не полетели
Ситуация несколько другая. "Мы их спасли, войну за них выиграли а они нас кинули????". В некоторые периоды может и сработать. Впрочем, в реальность первоначальной посылки я все равно не верю.
цитатаУже на следующий день в Хайфе началась разгрузка судов с тяжелой военной техникой и началась переброска в Израиль 2 пехотных дивизий и танковой бригады.
Мало. В РККА служило сотни тысяч евреев. Плюс ветераны Войска Польского. У Сталина есть полгода на формирование "добровольческих частей". Если он так нагло, как вы предполагаете, поддерживает Израиль, речь может идти о паре корпусов и (главное) паре штурмовых и истребительном авиаполках. А на том театре ИЛ-2 - абсолютное оружие. Сирийские Гочкисы вызывают (максимум) здоровый смех, стррашные Херрингтоны иорданцев - досаду, что приходится вылетать, а не пить пейсаховку в тенёчке, а Нагиб выковыривается из своего УРа, аки морковка из чернозёма. Последствия же появления мехбригады на Т-34 непонятно, как просчитывать. Потому что там только два ограничения - моторесурс и районы расположения войск не участвующих в войне государств. Останавливать 34-ки арабам нечем.
grisha пишет:
цитатав идеале границы после шесидневной войны без Синая).
При описываемых Вами раскладах границы 67-го года - признак полной импотенции военного и политического руководства одновременно. Там надо чистить, как хорошо выразился один форумчанин, "километров на 200 стратегической глубины". Зона Суэца (до соприкосновения с англичанами, на худой конец до Митлы), Трансиордания, Голаны целиком (чтобы из Дамаска в солнечный день были видны позиции израильских 152-мм), в Ливане - дружественно-марионеточный режим. Это минимум, а потом понемногу разменивать.
Виталий пишет:
цитатаэто делалось именно "без разрешения" СССР.
Решение о разрешении продажи оружия Израилю принималось на уровне ЦК КПЧ (в Чэословакии на тот момент ещё "гнилая демократия", но уже всё больше и больше формальная). Против голосовал Рудольф Сланский (единственный еврей в руководстве). Что не помешало Сталину через пару лет репрессировать Сланского "за поддержку сионизма".
grisha пишет:
цитатаКак изменится Израиль, в котором уже в 50-е большинство населения воспитано в СССР и говорит по-русски.
Вместо хумуса и тхины национальным еврейским блюдом будут борщ и голубцы (как в Северной Америке реала) Хотя лично я предпочитаю русский солёный огурчик с хумусом и тхиной
Насколько я помню, русская там как раз мама (которая, собственно и воспитывала сына, будучи не то в разводе, не то просто разбежались). Но интересный вопрос в другом - а что будет со смешанными семьями как таковыми? К концу сороковых их просто дофига.
«При описываемых Вами раскладах границы 67-го года - признак полной импотенции военного и политического руководства одновременно. Там надо чистить, как хорошо выразился один форумчанин, "километров на 200 стратегической глубины". Зона Суэца (до соприкосновения с англичанами, на худой конец до Митлы), Трансиордания, Голаны целиком (чтобы из Дамаска в солнечный день были видны позиции израильских 152-мм), в Ливане - дружественно-марионеточный режим» Оккупация Синая и, возможно, территории Трансиордании, на тот момент это прямой военный конфликт с Англией. Это не нужно ни Израилю, ни СССР. А в Ливане израильтяне и в РИ совершенно спокойно дошли до р. Литнани(см карту), зашли в Синай и ушли после заключения перемирия. И еще раз - я ведь не пытался строить галактическую империю, а только продолжить реально существующую тенденцию.
CanadianGoose пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но интересный вопрос в другом - а что будет со смешанными семьями как таковыми? К концу сороковых их просто дофига.
Записанные русскими(нужное вставить) останутся в СССР, записанных евреями уедут в Израиль.
цитатаОккупация Синая и, возможно, территории Трансиордании, на тот момент это прямой военный конфликт с Англией. Это не нужно ни Израилю, ни СССР. А в Ливане израильтяне и в РИ совершенно спокойно дошли до р. Литнани(см карту), зашли в Синай и ушли после заключения перемирия. И еще раз - я ведь не пытался строить галактическую империю, а только продолжить реально существующую тенденцию.
ПМСМ Англии на тот момент на территорию "30 км к востоку от Суэца" накласть большую кучу. Других проблем хватает. Потому и предложил остановится на перевалах и строить там границу. С Трансиорданией сложнее, но если Сталин не в шутку поддерживает Израиль - англичане сожрут. А вот Ливан реально нужно было валить, а не "дойти до Литани и уйти". И Сирию валить так, чтобы у них начиналась медвежья болесть при слове "Израиль".
"Последствия же появления мехбригады на Т-34 непонятно, как просчитывать. Потому что там только два ограничения - моторесурс и районы расположения войск не участвующих в войне государств".
Было еще и третье ограничение - не годились Т-34 для войны в условиях Ближнего Востока. Это показала "шестидневная война". Советские танки, которые были у Сирии на вооружении, в боевых режимах очень быстро выходили из строя.
цитатаЛиван реально нужно было валить, а не "дойти до Литани и уйти". И Сирию валить так, чтобы у них начиналась медвежья болесть при слове "Израиль".
А если вообще не создавать никакого Израиля и нет оккупации Палестины - Палестина остается мирным, тихим, бедным регионом, ориентированным на туризм. И никого валить не надо.
«А если вообще не создавать никакого Израиля и нет оккупации Палестины - Палестина остается мирным, тихим, бедным регионом, ориентированным на туризм. И никого валить не надо.»
И очень просто - пишите альтернативу в которой Сталин дал команду голосовать в ООН против создания Израиля.
амурчонок пишет
цитата
«По Галахе евреем является сын матери-еврейки. Следовательно, Высоцкий имел все шансы получить израильское гражданство.»
Я ведь говорил не о желающих уехать, а о желании Сталина всех уехать. Для тех, кто не помнит Советскую власть - Членов Политбюро и з/ка с лесоповола не трогаем. Обычная семья папа (инженер), мама (учительница), ребенок в детском саду. 1 стадия - Газеты пишут о достижениях в Израиле. Папу вызывают в 1 отдел и спрашивают «Почему он еще НЕ уехал?», маме поручают доклад на тему «Строительство социализма руками самих евреев на земле Евреев» из зала громко говорят - «А сама здесь сидит», ребенку завидуют в детском саду. Сосед по коммуналке радуется, что скоро освободится комната. В письме из Израиля - работа не по специальности, жизнь тяжелая. 2 стадия - Газеты пишут о достижения в Израиле. Папу вызывает начальник и говорит показывая пальцем на потолок- «Хотя я тебя уважаю, но есть мнение, что твое место должен занимать новый специалист, а для тебя у нас работы нет». В школу приходит делегация родителей, которые требуют убрать маму, потому что она не может воспитывать патриотизм в детях. Ребенка лупят на улице. Сосед спрашивает, когда они наконец уедут? В письме - работа не по специальности, жизнь тяжелая. 3 стадия. Газеты пишут о достижениях в Израиле. Папу нигде не берут на работу. Заработать можно, хотя бы на разгрузках вагонов, но без трудовой книжки. Маму переводят в уборщицы (увольнять жалеют). Ребенка лупят в детском саду. Сосед уже открыто плюет в борщ на коммунальной кухне. В письме работа не по специальности, жизнь тяжелая. Приходит участковый и интересуясь, почему папа не работает, обещает выселить всю семью на 101 км за тунеядство. 4 стадия. ЕХАТЬ НАДО! Отъезд вполне добровольный - никто не заставлял.
В принципе, достаточно первой стадии. Советские люди уже умели понимать такие вещи с первого намека, особенно если намек сделан в первом отделе. ымы пишет:
цитатаПалестина остается мирным,
Это наврядли. См. Ливан, Сирия, Египет и далее везде. ымы пишет:
цитатабедным регионом,
А вот это точно. Арабы, как показывает пятидесятилетняя (как минимум) практика, создать что-нибудь работающее (кроме террорестивческих организаций) не способны (даже при помощи СССР или Запада).
цитатато наврядли. См. Ливан, Сирия, Египет и далее везде
А теперь см. их же, но без дестабилизирующего фактора в регионе по имени Израиль. В регионе до Израиля никаких внутрирегиональных войн не было. Без оккупации, которая сплотила арабов против общего врага и не будет. Max пишет:
цитатаАрабы, как показывает пятидесятилетняя (как минимум) практика, создать что-нибудь работающее (кроме террорестивческих организаций) не способны
Да-да, как это: славянство смогло создать государство только при наличии руководящего германского ядра. Мах, Ваш нацизм не первичен. Кстати, кто первые террористические организации на БВ создал - помните?
З.Ы. "евреи, как показывает пятилетняя (как минимум) практика гетто, создать что-нибудь работающее не способны" АИ Геббельс, 1945.
Отправлено: 16.12.05 18:58. Заголовок: Сталин и Израиль-2
С закрытием предыдущей темы не согласен и продолжаю
ымы пишет
цитата
«А теперь см. их же, но без дестабилизирующего фактора в регионе по имени Израиль. В регионе до Израиля никаких внутрирегиональных войн не было. Без оккупации, которая сплотила арабов против общего врага и не будет.»
А проверьте, ради интереса, в какие годы появились САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ (я не говорю независимые) от анлийских и французских оккупантов арабские государства на Ближнем Востоке. И сколько между ними было внутреригиональных войн. При том, что был общий враг. И вообще, ну не нравится Израиль, создайте альтернативу без него с могучим арабским халифатом, в котором суниты, шииты, персы и арабы-христиане не режут друг друга, чтобы нагадить США и Израилю.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.12.05 19:02. Заголовок: Re:
grisha пишет:
цитатаС закрытием предыдущей темы не согласен и продолжаю
grisha. Если модератор закрывает тему, то несоглашаться с ним моветон. Пока посмотрим чем закончится разговор и если будет продолжение в том же духе, то придется закрыть тему еще раз.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 16.12.05 19:45. Заголовок: Re:
Попробуем вернуть эту тему в информационно-просветительное альтернативно-историческое русло. Прежде всего, развилку следует искать не в Москве, а в самом Израиле. И здесь мы натыкаемся на проблему, связанную с особенностями израильского национально-освободительного движения. Если сравнить его с другими НОД середины ХХ века, то мы видим, что в Индии ведут буржуазные националисты, в Китае - коммунисты, во Вьетнаме - коммунисты, в Индонезии - буружуазные националисты, в Малайе - китайские коммунисты, et cetera.
Конечно, подобные идеологические мелочи никогда не волновали товарища Сталина; в свое время он был готов поддержать буржуазных националистов из Гоминдана в ущерб китайским коммунистам. Но коммунистический фактор ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов - потому что здесь в игру вступает еще один элемент - западный империализм, с которым не хотели иметь ничего общего соратники товарища Мао, но готовы были сотрудничать социалисты Бен Гуриона и ревизионисты Жаботинского одновременно. У них было из кого выбирать, у Мао такого выбора не было; у Хо Ши Мина такой выбор был, но Запад его оттолкнул.
Теперь представим, что национально-освободительное движение в Израиле возглавляют коммунисты - вот она, проблема, о которой я говорил выше. Среди израильских коммунистов не было ни одного яркого лидера, ни одной Личности в Истории (С). Все, способные стать таковыми, на определенном историческом отрезке собрались к северу от линии Фергана-Батуми; там они и остались, в том или ином качестве. Все могло быть иначе. (см. эпохальный труд "История Советского Союза 1917-1992").
Разумеется, Москва, вложившая немало средств в пробуждение пролетарского сознания в Париже и Риме пробовала сделать нечто подобное и в Иерусалиме, но поезд уже ушел.
Теперь развилка: в 20-х годах израильским НОД овладевают коммунисты, вытесняют конкурентов и ...
А здесь еще одна проблема. Британские оккупационные власти с грехом пополам пропускали в страну евреев, но еврейским коммунистам чинили сотни препятствий. Так что не накопить коммунистам массы. Вьетнамский или китайский путь непригоден по географическим причинам.
Куда ни кинь - всюду клин.
Поэтому снова вернемся в Москву. Меняем Сталина на Берию, Жукова, Кагановича (нужное подчеркнуть) в связи трагической кончиной первого около 1947-49 - и дальше по вышепредложенному сценарию.
grisha Извините, что своим выступлением запорол вашу тему ("это и к модераторам относится"(С). Тем не менее, вынужден высказаться. ЫМЫ. Меня ссылками на Гебельса не пронять, я Аль-Джазиру регулярно читаю. У вас просто воображения не хватит с некоторыми арабскими интеллектуалами состязаться. Но дело не в этом. Гебельс не довод, а на форуме принято обосновывать свои заявления. Все, что сказал я, можно обосновать. Коротко, что бы не занимать места и не отвлекать людей от интересного дела. Арабы создали процветающее государство (на фоне окружающего варварства) несколько раз, но было это в средние века. На этом успехи кончились и ни как не начнутся снова. Евреи конечно дестабилизирующий фактор. Но: а. не более 60 лет (а до того?); б. в ограноиченном раёне (а Ирак, Ливия, Тунис, Алжир? Этим кто мешает?). Можно и с другой стороны. Арабы при всех своих стараниях (вместе с могучим СССР) так и не смогли помешать евреям построить процветающее общесатво. Ассиметрия, однако. Или иными словами: ПЛОХИМ ТАНЦОРАМ ... и далее по тексту. Засим, откланиваюсь и ухожу из темы.
История Советского Союза 1917-1992г от Магнума это высший класс на конкурсе юмористической фантастики. Я пытаюсь быть серьезным.
Magnum пишет:
цитатаСреди израильских коммунистов не было ни одного яркого лидера, ни одной Личности в Истории
1. КП в Палестине постоянно поддерживала арабов, что естественно, не нравилось евреям, а знчит более менее приличные люди(евреи) и не вступали в ряды. Из за этого она позже раскололась на две - арабскую и еврейскую КП. 2. Бен Гурион со товарищи по идеологии и сами были теми еще коммунистами, только не называли себя так. Другое дело что при многопартийной системе он не мог полностью подражать своему кумиру т.Сталину. Magnum пишет:
цитатаМеняем Сталина на Берию, Жукова, Кагановича (нужное подчеркнуть) в связи трагической кончиной первого около 1947-49 - и дальше по вышепредложенному сценарию.
Я не могу понять, почему такое неуважение к т. Сталину. Он, когда хотел, легко менял линию партии. Кто помешает еще раз? А антисемитом он не был. Он был вполне интернационалистом. Расстреливал не глядя на национальность.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 16.12.05 21:21. Заголовок: Re:
grisha пишет:
цитатаКП в Палестине постоянно поддерживала арабов
Было дело.
цитатапочему такое неуважение к т. Сталину. Он, когда хотел, легко менял линию партии.
Все равно, я решительно протестую против подобного подхода к альт-истории - историческое лицо вдруг принимает решение, которое в реальной истории принято не было. Нужно добавить дополнительные внешние факторы, которые приведут к подобной развилке.
Всё-таки слова что "арабы ничего построить не могут" явное преувеличение. А как же нефтяные государства Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Бахрейн, и более мелкие того же рода? Да и насчёт Ирака - очень даже много чего было построено там при балансировании между СССР и США. Если бы не авантюры и многие действия Саддама Хусейна, в том числе военные авантюры типа Ирано-Иракской войны, Ирако-Кувейтской войны 1991, санкций и блокады ООН-НАТО в 90-х, то вполне бы Ирак мог более-менее хорошо жить. Даже и не становясь полным другом США. Одни арабские и мусульманские страны добиваются неких успехов, другие - нет. В общем, сильная неприязнь к арабам (и мнение, что те ничего не создают) имеет у евреев-израильтян понятную личную окраску (они сталкиваются с определёнными арабами в определённой ситуации).
Глупо говорить, что арабы не способны что-либо построить. Очень даже способны. Проблема опять же в мировозрении (менталитете). Они до сих пор живут в патриархально-родовом строе. Их можно приравнять (по менталитету) к чеченцам. Но в отличие от чеченцов, с их десятком тейпов, кроме двадцати с лишним арабских государств (и у каждого свои интересы) существут еще многие тысячи различий - по религии, языку (арабский письменный одинаковый, но разговорный нет), происхождению, кланам, идеям различных лидеров и.т.д. Все эти проблемы и счеты существуют уже сотни лет и большая часть энергии уходит на сведение счетов между собой. И никогда не будет великого халифата, если только одна из меньших частей не умудриться вырезать полностью большую часть.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 16.12.05 23:20. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата нефтяные государства
Ключевое слово "нефтяные". Чем отличается Королевство Саудия от королевства Трансиордания? Да ничем. Просто в одной нефть нашли, так там зеркальные небоскребы строят, а другая - нищая страна третьего мира.
цитатаЕсли бы не авантюры и многие действия Саддама Хусейна
А если бы не авантюры Хуссейни, Насера, Насраллы, Каддафи, Арафата, Шукейри, Асада, Касема арабы жили бы совсем хорошо.
цитата те ничего не создают
Так ведь они и в самом деле ничего не создают. Даже зеркальные небоскребы строят пакистанские рабочие по проектам американских архитекторов. А если у страны нет нефтяных денег? Ладно, сравнивать арабскую страну с Израилем - это удар ниже пояса, но вот такой пример: в 1860-х ВВП Египта был идентичен ВВП Японии. Где теперь Египет и где Япония?
Можно долго и нудно выяснять причины, по которым арабские страны так отстают в своем развитии от Израиля - культурные, политические, экономические, исторические - но от этого факты не перестанут быть фактами. Если бы не было Израиля - арабы все равно бы сидели в средних веках; не будет арабо-израильских войн - будет египетско-ливийская (как и в РЕАЛьной истории), египетско-йеменская (РЕАЛ), йемено-йеменская (РЕАЛ), сирийско-иорданская (РЕАЛ), иордано-палестинская (РЕАЛ), омано-саудийская (РЕАЛ), сирийско-иракская (РЕАЛ), йемено-саудийская (РЕАЛ), ирако-кувейтская (слово "реал" здесь лишнее ; нелишне будет заметить, что таких войн было несколько). А в АИ таких войн будет еще больше.
цитатаВсё-таки слова что "арабы ничего построить не могут" явное преувеличение. А как же нефтяные государства Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Бахрейн, и более
Стас пишет:
цитатаВ общем, сильная неприязнь к арабам (и мнение, что те ничего не создают) имеет у евреев-израильтян понятную личную окраску
grisha пишет:
цитатаГлупо говорить, что арабы не способны что-либо построить
Не люблю быть не понятым, но неправильно понятым быть просто ненавижу. Не будем флеимить тему. Милости прошу сюда
цитатаБен Гурион со товарищи по идеологии и сами были теми еще коммунистами
Разумеется нет. Социалисты - да. Просто в СССР/России слово "коммунисты" употребляется предельно расширительно (за отсутствием либо профанацией многопартийности).
Можно, конечно, спорить как ЭТО называется, но если партия ходит на демонстрации под красными знаменами, призывает к объединению пролетариев, хочет строить новое государство исключительно при помощи физического труда, а Бен Гурион сидит в своем кабинете под портретом Сталина - то эта партия, с точки зрения любого западноевропейца называется КП. Даллас (первый начальник ЦРУ) так и говорил: сионисты - это коммунисты.
цитатаВсе равно, я решительно протестую против подобного подхода к альт-истории - историческое лицо вдруг принимает решение, которое в реальной истории принято не было. Нужно добавить дополнительные внешние факторы, которые приведут к подобной развилке.
А причина, как и положено, имеется. В «Московской саге» Аксенова у Сталина запор и излечил его русский врач профессор Градов, поставив клизму. Испытывая облегчение Сталин думает - «Ничего не могут эти евреи. То ли дело русские. Лучше бы землю пахать научились. О! Есть идея!»
Дефекация товарища Сталина как ключевой фактор международной политики! А если серьезно, то дело вовсе не в политических предпочтениях Бен-Гуриона и отношении к евреям руководства СССР и США. Дело в послевленном политическом и стратегическом раскладе. Британская империя фактически проиграла войну, сдав ключевые позиции. Но она все еще влиятельна, в особенности на Ближнем Востоке. Для держав-победителей (СССР и США) такое положение нестерпимо. Именно поэтому они поддерживают антибританское еврейское национально-освободительное движение. Благо поддержку можно осуществлять скрыто. Правительство США сквозь пальцы смотрит на деятельность сионистских организаций и сбор ими средств (кстати, как и на сбор средств для "Шин Фейн"). СССР не препятствует своим сателлитам оказывать услуги и поставлять оружие еврейским повстанцам. Все довольны. Британская империя терпит поражение.
CanadianGoose писал: Амурчонку об опыте эксплуатации Т-34 на ближневосточном ТВД - проблема там была не в танках, а в их эксплуататорах. Плохому танцору, как известно...
Абсолютно согласен. Другое дело - не только в эксплуататорах была проблема. Столь же плохими танцорами оказались и те, кто поставлял танки. Присадки к маслам на форсированных режимах работы в условиях жаркого климата... это было ЧТО-ТО. Мне довелось в 73-м, после войны Судного дня, участвовать в анализах оных присадок... это была песня...
Пару дней ничего не писал в теме и вспомнил - благодаря эммиграции 40-х в Израиле будет второй государственный язык - русский, документация тоже. Голубая мечта современных «русских» евреев.
Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
Отправлено: 19.03.06 22:13. Заголовок: Re:
Dorei пишет:
цитата:
Только ЗСФСР на карте почему-то нет...
Вспомнилась неплохая АИ - карта для Цивилизации. Называлась она Allah Akbar и представляла собой РИ - Ближний Восток начала 2003 года, но Россия там была представлена как раз ЗСФСР... P.S. Что-то я неверю, что у Буша получится... "Сьесть-то он сьест, да кто ж ему даст?" (с)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя лично я предпочитаю русский солёный огурчик с хумусом и тхиной 
а потому не вижу развилки. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума