Отправлено: 02.12.07 10:15. Заголовок: Прогресивное польское востание 1830-го...

Среди воставших 1830-го витала идея Речи посполитой троих народов (выделение Руси-Гетьманщины) в отдельного члена федерации. Окромя того была идея ликвидации крепосничества.

И вот, восставшие издают манифест:
1. Крепосничество ликвидировано.
2. Востанавливается Гетьманат в границах державы Б.Хмельницкого+Слобожанщина+Новороссия+Кубань.
3. Крестьянам, вступившим в ряды воставшим обещаются наделы земли из госрезерва...
Итак многие маорросийские дворяне переходят на сторону воставших, крестьяне покозачились, проведено избрание Гетьмана...

 Отправлено: 02.12.07 10:52. Заголовок: Граждане! Крывутусу ..

Граждане! Крывутусу не наливать! В Персик! силпьна Россия...анреал

 Отправлено: 02.12.07 11:00. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Граждане! Крывутусу не наливать! В Персик! силпьна Россия...анреал

А вот тут не правильно. На самом деле - польское восстание этого момента было неплохо подготовлено. В декабре 1830 года поляки собрали регулярную армию из 55.000 человек. Со стороны Российской Империи был готов 6-ой литовский корпус - 45.000 человек, рассредоточенный в Бресте и Белостоке. В этот момент, если бы поляки начали наступление, они могли поодиночке уничтожить направленные против них силы, и захватить Литву. Тем более что польская армия была очень хорошо подготовлена и превосходила наземную армию Российской Империи. Имея поддержку населения и более лучших командующих, поляки могли начать наступление!

 Отправлено: 02.12.07 11:02. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Российской Империи. Имея поддержку населения и более лучших командующих, поляки могли начать наступление

Гы. и?У России банально больше подготовленных войск, ресурсов...

 Отправлено: 02.12.07 11:05. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Гы. и?У России банально больше подготовленных войск, ресурсов...

Да, но проблема в том, что эти силы рассредоточены. А после разгрома передовых корпусов - который был воплне возможен - еще и добавился бы моральный ущерб. Всего Россия собрала для подавления восстания 114.000 человек, без корпуса Розена - всего 70.000. Этого мало для успешного наступления. Тем более, что в случае разгрома корпуса Розена появлялся риск захвата в плен цесаревича, что могло дать полякам возможность вести дипломатические переговоры. Конечно, Российская Империя могла собрать превосходящие силы - но к этому моменту началось бы уже влияние Англии и Франции!

 Отправлено: 02.12.07 11:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

армию из 55.000 человек. Со стороны Российской Империи был готов 6-ой литовский корпус - 45.000 человек

и какие потери у поляков?

 Отправлено: 02.12.07 11:10. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

и какие потери у поляков?

Просчитать сложно. Но вообще-то у поляков еще оставался резерв почти в 90.000 человек. Так что положение дел было достаточно хорошим для поляков. Не все решает количество. Польша вполне могла провести удачную операцию в Прибалтике, хотя дальнейший ход событий трудно просчитывается. В среднем, поляки во многих местах воевали тактически лучше русских за счет более хорошего вооружения и подготовки. Если их командование будет другим - они вполне могут действовать эффективно!

 Отправлено: 02.12.07 11:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

моральный ущерб.

Пугачеву это не помогло.

 Отправлено: 02.12.07 11:11. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Пугачеву это не помогло.

Положение несколько другое! Поляки - регулярная, и довольно мощная сила! Он вполне могут действовать эффективно!

 Отправлено: 02.12.07 11:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Просчитать сложно. Но вообще-то у поляков еще оставался резерв почти в 90.000

А у россии-до миллиона минимум.Еще один аспект:почему 6 Литовский не может отстуупить для соединения с основными силами?

 Отправлено: 02.12.07 11:17. Заголовок: К январю 1831 Россия..

К январю 1831 Россия сосредоточила около 125000 человек

 Отправлено: 02.12.07 11:41. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В среднем, поляки во многих местах воевали тактически лучше русских за счет более хорошего вооружения и подготовки.

А откуда дровишки про лучшее вооружение?
Все как-то забывают, что слишком "активную" Польшу будут давить "на троих"-Пруссия,Австрия, Россия.

 Отправлено: 02.12.07 11:49. Заголовок: Соглашусь с sasом. В..

Соглашусь с sasом. Велика вероятность, что опасаясь распространения восстания на поляков нападут автрийцы и пруссаки, ведь в случае победы восстания неминуемо встанет вопрос о РП в границах 1772 г., чего Пруссия и Австрия допустить никак не могут.

 Отправлено: 02.12.07 11:58. Заголовок: sas пишет: Все как-..

sas пишет:

цитата:

Все как-то забывают, что слишком "активную" Польшу будут давить "на троих"-Пруссия,Австрия, Россия.

Австрии и Прусии вгодно ослабление России...

тухачевский пишет:

цитата:

К январю 1831 Россия сосредоточила около 125000 человек

А теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!!

Ведь в реале крестьяне правобережья были или в проросийском нейтралитете, или громили и грабили польских панов. А левобережные казаки в надежде за лояльность возродить Гетьманщину создали несколько козацких полков, которые внесли весомый вклад в разгром востания.

 Отправлено: 02.12.07 11:59. Заголовок: Arkturus пишет: чег..

Arkturus пишет:

цитата:

чего Пруссия и Австрия допустить никак не могут.

Тут согласен. Но, думаю, они займут выжидательные позиции: кто даст больше, того и поддержат...

 Отправлено: 02.12.07 12:15. Заголовок: А зачем полякам вос..

А зачем полякам восстанавливать "Гетьманат" и отменять крепостное право?

 Отправлено: 02.12.07 12:26. Заголовок: Krutyvus пишет: Авс..

Krutyvus пишет:

цитата:

Австрии и Прусии вгодно ослабление России...

Да, но не за счет возможного отпадения собственных территорий.

 Отправлено: 02.12.07 12:56. Заголовок: 39 пишет: А зачем п..

39 пишет:

цитата:

А зачем полякам восстанавливать "Гетьманат" и отменять крепостное право?

Среди воставших были думающие люди, которые понимали, что востание может победить только при наличии союзников в лице крестьян и козачества...

Doctor Haider пишет:

цитата:

Да, но не за счет возможного отпадения собственных территорий.

Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии, а можно было пообещать Прусии Прибалтику - земли Ливонского ордена, Швеции - Финляндию, Австрии - Бесарабию, Турции - Крым... (никого ен обделил???)

Можно было предложить прусакам вакантную корону королевства...

 Отправлено: 02.12.07 13:10. Заголовок: Кого на гетьманы? Ко..

Кого на гетьманы? Котляревского?
http://www.hrono.info/biograf/kotlyarevski.html

Графа Паскевича-Московского???
http://www.hrono.ru/biograf/paskevich.html

 Отправлено: 02.12.07 13:45. Заголовок: Krutyvus пишет: Сре..

Krutyvus пишет:

цитата:

Среди воставших были думающие люди, которые понимали, что востание может победить только при наличии союзников в лице крестьян и козачества.

пых пых пых.... там одна шляхта была. че им лишаться поддержки своих сотоварищей на украине и в литве?

 Отправлено: 02.12.07 13:46. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Еще один аспект:почему 6 Литовский не может отстуупить для соединения с основными силами?

Потому что в таком случае поляки выводят из строя всю передовую базу снабжения и разоряют окрестности. Лишившись снабжения, Россия будет вынуждена отложить кампанию!

sas пишет:

цитата:

А откуда дровишки про лучшее вооружение?

А цесаревич постарался. Средства на снабжение польской армии давала казна. Он заказывал лучшие образцы вооружения, а когда они выходили из строя - сдавал их обратно в аресенал и требовал из Российской Империи новые!

sas пишет:

цитата:

Все как-то забывают, что слишком "активную" Польшу будут давить "на троих"-Пруссия,Австрия, Россия.

В принципе, если лидеры восстания действительно хотят независимости - они могут тайно дать гарантии Пруссии и Австрии о том, что не будут претендовать на те части Польши, которые находятся на их территории и претендуют только на "исконно польские земли" - территории Российской Империи!

Krutyvus пишет:

цитата:

Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии, а можно было пообещать Прусии Прибалтику - земли Ливонского ордена, Швеции - Финляндию, Австрии - Бесарабию, Турции - Крым... (никого ен обделил???)

До такого масштаба вряд ли бы дошло. Турция только что - год назад - уже навоевалась. Прибалтика полякам самим нужна. Шведы и Австрийцы не рискнут - им внутренних проблем хватает! Но добиться нейтралитета Австрии и Пруссии вполне можно!

Krutyvus пишет:

цитата:

А теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!! Ведь в реале крестьяне правобережья были или в проросийском нейтралитете, или громили и грабили польских панов. А левобережные казаки в надежде за лояльность возродить Гетьманщину создали несколько козацких полков, которые внесли весомый вклад в разгром востания.

Если попробовать привлечь их на свою сторону - можно создать неплохие сложности Российской Империи!

В принципе, задача поляков не выиграть. Их задача - затягивать кампанию и провоцировать восстания в Российской Империи - чтобы появилась возможнось вступить в переговоры с Петербургом. А если удасться захватить цесаревча - то ситуация для поляков становится очень хорошей! Так что возможности есть!

 Отправлено: 02.12.07 13:48. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

поляки во многих местах воевали тактически лучше русских за счет более хорошего вооружения и подготовки. Если их командование будет другим - они вполне могут действовать эффективно!

Какая подготовка?
Нет нормального командования. Нет нормального офицерского звена...Одними "Напшед Малаховски! Вшиске напшед" дело не решить

Krutyvus пишет:

цитата:

Австрии и Прусии вгодно ослабление России...

Пруссия однозначно поддержала Россию в этом вопросе...
Krutyvus пишет:

цитата:

А теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!!

Почешут репу малороссы. и скажут опять эти паны хитрят чего-то... Поиздержались пади, земельки нашей охота...да церковь истинуую порушить решили видимо...
Krutyvus пишет:

цитата:

Среди воставших были думающие люди, которые понимали, что востание может победить только при наличии союзников в лице крестьян и козачества...

А фамилии думающих людей?
Krutyvus пишет:

цитата:

Можно было предложить прусакам вакантную корону королевства...

А куда Чарторыйского?

 Отправлено: 02.12.07 13:50. Заголовок: Скальд пишет: Какая..

Скальд пишет:

цитата:

Какая подготовка? Нет нормального командования. Нет нормального офицерского звена...Одними "Напшед Малаховски! Вшиске напшед" дело не решить

Подготовка есть и отличная. Это же регулярная армия Польши - оснащавшаяся Российской Империей! ест ь и офицеры. Те, кто еще при Наполеоне воевал. Так что вполне есть!

Скальд пишет:

цитата:

Пруссия однозначно поддержала Россию в этом вопросе...

Потому что поляки не догадались гарантировать ей сохранность ее владений - пусть даже и тайно!

 Отправлено: 02.12.07 13:59. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Подготовка есть и отличная. Это же регулярная армия Польши - оснащавшаяся Российской Империей! ест ь и офицеры. Те, кто еще при Наполеоне воевал. Так что вполне есть!

В столкновениях даже с меньшей по численности РА поляки сливали...К тому же участие в кавалерийских атаках времен Наполеона это еще не значит подготовка....
Где готовились к 30 году польские офицеры?
В каких учебных заведениях?
Какой выпуск?
Какова подготовка резервистов?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Потому что поляки не догадались гарантировать ей сохранность ее владений - пусть даже и тайно!

Это будут не те поляки.... наши же будут меряться "Хонорем", кричать "Не позвалам"...Да и пруссы наверно не клюнут на удочку

 Отправлено: 02.12.07 14:10. Заголовок: Krutyvus пишет: Ав..

Krutyvus пишет:

цитата:

Австрии и Прусии вгодно ослабление России...

Еще более им выгодно отсутствие Польши.
Krutyvus пишет:

цитата:

теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!!

Не представляю Украину в пропольском порыве
Krutyvus пишет:

цитата:

несколько козацких полков, которые внесли весомый вклад в разгром востания.

"Весомый"-это какой?
Krutyvus пишет:

цитата:

Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии

Поляки, отказавшиеся от Кракова с Гданьском? Это какие-то сильно альтернативные поляки. я бы даже сказал, укуреные.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Потому что в таком случае поляки выводят из строя всю передовую базу снабжения и разоряют окрестности.

А поляки кушать что будут?Кстати, крестьянам разорение не очень понравится.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А цесаревич постарался. Средства на снабжение польской армии давала казна. Он заказывал лучшие образцы вооружения, а когда они выходили из строя - сдавал их обратно в аресенал и требовал из Российской Империи новые!

А ссылочку можно? А то в таком случае непонятно, зачем им боевые косы понадобились...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В принципе, если лидеры восстания действительно хотят независимости - они могут тайно дать гарантии Пруссии и Австрии о том, что не будут претендовать на те части Польши, которые находятся на их территории и претендуют только на "исконно польские земли" - территории Российской Империи!

Коллега,австрийцы вовсе не идиоты, чтобы поверить, что поляки всерьез откажутся от Кракова.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что возможности есть!

Да, есть. Загеноцидят их может попозже и посерьезней.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это же регулярная армия Польши - оснащавшаяся Российской Империей!

И что?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ест ь и офицеры. Те, кто еще при Наполеоне воевал. Так что вполне есть!

Это те офицеры, которых били русские? Кстати, в российской армии этих офицеров(и генералов, кстати, тоже) побольше,чем в Польше.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Потому что поляки не догадались гарантировать ей сохранность ее владений - пусть даже и тайно!

Потому что после таких гарантий данное восстание войной за независимость Польши можно было назвать с оченнь большой натяжкой-так-мятеж-с.

 Отправлено: 02.12.07 14:11. Заголовок: To Krutyvus: Поляки ..

To Krutyvus:

цитата:

Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии...

Поляки?? А как же "Польска од можа до можа"? А как же польский "хонор" и "не беньдьже немец плюл нам в тваж"? Боюсь, это должны быть совсем другие поляки, более рациональные и здравомыслящие. Кроме того, в начале 19 века католицизм у них цветет, а казаки все-таки православные. Если меня сегодня теща в лицо "еретиком" называет, то могу себе представить, что в те времена о православных думали и говорили...
Разве что представить, что все поляки стали, как ханысы и познаняцы, то бишь жители Верхней Силезии и Познаньского воеводства? Тех и сегодня "польскими шотландцами" за расчетливость называют, они, может, и могли бы пойти на определенные государственные жертвы ради возрождения страны. Правда, там и польской шляхты было немного, все больше немецкоязычная
Имхо, вариант очень возможен, если украинцы переходят в католичество, или хотя бы принимают унию, а шляхта Крэсув Всходних немного уменьшает свой "хонор". Тогда вполне можно Матушку-Росиию очень чувствительно щелкнуть по носу, вплоть до создания Жечи Посполитой трех народов. Но главная проблема, все-таки, будет в чванстве польских аристократов, а не военных талантах борцов за независимость.

 Отправлено: 02.12.07 14:41. Заголовок: Скальд пишет: Где г..

Скальд пишет:

цитата:

Где готовились к 30 году польские офицеры? В каких учебных заведениях? Какой выпуск? Какова подготовка резервистов?

Сейчас напишу:

цитата:

Поляки. Польская армия состояла из 35 тысяч (28 тысяч пехоты и 7 тысяч кавалерии) при 106 орудиях. Революционное правительство: во-первых, призвало на службу старослужащих солдат и уволенных офицеров — 20 тысяч; во-вторых, объявило набор 100 тысяч, из них 10 тысяч в кавалерию; в-третьих, взяло для кавалерии упряжных лошадей, а потом пришлось брать и крестьянских; в-четвертых, для сформирования пяти 8-орудийных батарей взяли гаубицы из Модлина, прусские пушки, оставшиеся со времени господства пруссаков, турецкие пушки и отлили из колоколов 20 пушек; в-пятых, из школы подпрапорщиков{216} и из калишского кадетского корпуса сделали усиленный выпуск офицеров, а кроме того назначили на офицерские места шляхтичей{217}, никогда не служивших в войсках, — мера неудачная, ибо служаки были плохие, а как революционеры внесли в армию разлагающее начало. [617] К началу военных действий всего было до 140 тысяч, но в поле можно было выставить 55 тысяч. Действующая армия разделялась на 4 пехотные и 5 кавалерийских дивизий, кроме того, были войска в крепостях и в отрядах, имевшие отдельное назначение. Пехотные полки состояли из 4 батальонов, кавалерийские — из 6 эскадронов; батальоны были сильного состава, гораздо сильнее русских батальонов. Старые войска были превосходно обучены благодаря неусыпным попечениям цесаревича. Новые — значительно уступали старым по обучению, дисциплине и выносливости. Ошибка заключалась в том, что из старых частей не выделили достаточно сильных кадров, которые придали бы крепость и стойкость новым войскам. Вооружение было хорошее благодаря запасу ружей, накопившемуся в арсенале: цесаревич все мало-мальски попорченные ружья сдавал в русский арсенал, а взамен требовал из империи новые.

цитата:

Хотя среди польских офицеров многие служили в наполеоновских войсках, но там польскими дивизиями обыкновенно командовали французы, а потому среди них во время революции не оказалось достаточно опытных генералов. [618]

http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/86.html
Таким образом, реально подготовленных солдат всего 35000, и имеется масса проблем с артиллерией и конским составом. С генералами на местах тоже проблема.

 Отправлено: 02.12.07 15:04. Заголовок: Скальд пишет: Прусс..

Скальд пишет:

цитата:

Пруссия однозначно поддержала Россию в этом вопросе...

А дать пруссокму королю польскуб корону???

Скальд пишет:

цитата:

Почешут репу малороссы. и скажут опять эти паны хитрят чего-то... Поиздержались пади, земельки нашей охота...да церковь истинуую порушить решили видимо...

Но ликвидация ненависного крепачества... Разве что царь тоже его провозгласит...

Скальд пишет:

цитата:

А фамилии думающих людей?

Поищу...

Скальд пишет:

цитата:

А куда Чарторыйского?

В Канцлеры или в

sas пишет:

цитата:

Еще более им выгодно отсутствие Польши.

А ещё лучше и то, и то...

sas пишет:

цитата:

Не представляю Украину в пропольском порыве

А Сагайдачный??? Порыв будет не пропольский, а прогетьманский...

sas пишет:

цитата:

Поляки, отказавшиеся от Кракова с Гданьском? Это какие-то сильно альтернативные поляки. я бы даже сказал, укуреные.

Реалисты... Котрых в РИ не было...

sas пишет:

цитата:

Коллега,австрийцы вовсе не идиоты, чтобы поверить, что поляки всерьез откажутся от Кракова.

Краков в то время вольный город. Можно и уступить... За Молдавию...

GlazGo пишет:

цитата:

Имхо, вариант очень возможен, если украинцы переходят в католичество, или хотя бы принимают унию

На Правобережье уния ещё популярна... А окатоличвание в 19 веке для поляков уже не актуальна - Польшу б вернуть...

 Отправлено: 02.12.07 15:13. Заголовок: В развилке гербом во..

В развилке гербом востания 1830 г. должен стать герб 1963 г.

 Отправлено: 02.12.07 16:16. Заголовок: sas пишет: А ссылоч..

sas пишет:

цитата:

А ссылочку можно?

Керсновский, топ 2 ЕМНИП...
Krutyvus пишет:

цитата:

А Сагайдачный???

когда эт было то?
Krutyvus пишет:

цитата:

Реалисты... Котрых в РИ не было...

на этом тему мона и закрывать..

 Отправлено: 02.12.07 16:26. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

польская армия была очень хорошо подготовлена и превосходила наземную армию Российской Империи

цитата:

Одним из последствий отступления великого князя из Варшавы было то, что революция в 24 часа распространилась по всему королевству. Константин Павлович, окруженный польскими войсками, готовыми его покинуть, и русскими полками, деморализованными и голодными, сам находился в большой опасности. Он поспешил принять уполномоченных административного совета, отказался что-либо обещать от имени брата, но согласился отослать от себя польские полки, обязался не призывать войск Литовского корпуса и перейти через Вислу с тем войском, которое у него было под рукой, с условием, чтобы его не тревожили во время отступления и снабдили съестными припасами. Встречая во время отступления польских солдат, спешивших присоединиться к восставшей армии, он приказывал им построиться, производил мелочный осмотр, рекомендовал не забывать его добрых советов, повторяя беспрестанно: "Это мои дети; ведь это я обучал их военным приемам". Офицерам он говорил: "Я более поляк, чем все вы. Я женат на польке. Я так долго говорил на вашем языке, что с трудом изъясняюсь теперь по-русски". После Вислы был перейден и Буг. Позже, когда начались военные действия и главнокомандующий Дибич пригласил великого князя принять в них участие, тот при виде русской кавалерии, отброшенной польскими уланами, не мог удержаться, захлопал в ладоши и воскликнул: "Браво, дети мои! Польские солдаты — первые солдаты в мире". Он так радовался неудачам Дибича, напевая под его окнами "Еще Польска не сгинела", что фельдмаршал попросил императора отозвать великого князя. Тем не менее Константин был поражен в самое сердце тем, что он называл "неблагодарностью" поляков. В таком душевном состоянии он легко стал жертвой холеры, которая сопутствовала русской армии. На пути в Петербург он должен был остановиться в Витебске, где и скончался 27 июня 1831 года. Его последние слова, обращенные к княгине Лович, были: "Скажи императору, что, умирая, я заклинаю его простить поляков".

 Отправлено: 02.12.07 16:40. Заголовок: Krutyvus пишет: Реа..

Krutyvus пишет:

цитата:

Реалисты... Котрых в РИ не было...

Были: http://bibliotekar.ru/bel/284.htm Лелевель...

Да... Нужно было неблагодарным полякам Константина в короли...

 Отправлено: 02.12.07 16:46. Заголовок: Krutyvus пишет: А е..

Krutyvus пишет:

цитата:

А ещё лучше и то, и то...

Коллега, Вы уж определитесь, тут или то, или то.
Krutyvus пишет:

цитата:

А Сагайдачный??? Порыв будет не пропольский, а прогетьманский...

А что, при Сагайдачном Украина была в составе России?
Krutyvus пишет:

цитата:

Краков в то время вольный город. Можно и уступить... За Молдавию...

Молдавия России в то время не принадлежит(в принципе никогда и не принадлежала), если Вы не в курсе. Если Вы имеете в виду Бесарабию, то на нее Австрия никогда не претендовала.
Krutyvus пишет:

цитата:

Реалисты...

Таких "реалистов" быстренько подымут на штыки собственные солдаты.

 Отправлено: 02.12.07 16:53. Заголовок: Krutyvus пишет: Ну..

Krutyvus пишет:

цитата:

Нужно было неблагодарным полякам Константина в короли.

Малореально. Не тот человек Константин. По характеру копия отца. С одной стороны - строил он поляков достаточно жестко, и вряд ли свободолюбивая шляхта могла бы желать себе такого короля. С другой - папин рыцарски-благородный характер, честь дороже жизни. При всей своей любви к Польше если присягнул Николаю - не изменит.

 Отправлено: 02.12.07 16:58. Заголовок: sas пишет: Молдавия..

sas пишет:

цитата:

Молдавия России в то время не принадлежит(в принципе никогда и не принадлежала), если Вы не в курсе. Если Вы имеете в виду Бесарабию, то на нее Австрия никогда не претендовала.

Историческая Молдавия включала Бесарабию. А прикрть Балканы от России Бесарабией Австрии не повредит...

georg пишет:

цитата:

При всей своей любви к Польше если присягнул Николаю - не изменит.

Согласен. Нереал. Но так симпатично выглядит...

 Отправлено: 02.12.07 17:53. Заголовок: Krutyvus пишет: А д..

Krutyvus пишет:

цитата:

А дать пруссокму королю польскуб корону???

то есть вместо русской автономии, полную германизацию? А смысл?
Krutyvus пишет:

цитата:

Но ликвидация ненависного крепачества... Разве что царь тоже его провозгласит...

А кто ж им поверит....Радио и ТВ пока нет

 Отправлено: 02.12.07 17:59. Заголовок: Krutyvus пишет: А п..

Krutyvus пишет:

цитата:

А прикрть Балканы от России Бесарабией Австрии не повредит...

таки вроде Австрия с бесарабией то не граничит....

 Отправлено: 02.12.07 18:16. Заголовок: Скальд пишет: полну..

Скальд пишет:

цитата:

полную германизацию? А смысл?

Почему? Личную унию...

Скальд пишет:

цитата:

А кто ж им поверит....Радио и ТВ пока нет

Слух волной пройдёт...

Sergey-M пишет:

цитата:

таки вроде Австрия с бесарабией то не граничит....

А Буковина разве не рядом??? В крайнем случае всю Молдавию Можно взять...

 Отправлено: 02.12.07 19:29. Заголовок: Krutyvus пишет: Поч..

Krutyvus пишет:

цитата:

Почему? Личную унию...

У пруссаков это хорошо выходит...Не реал...Судьба Познани пример

 Отправлено: 02.12.07 20:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Тем более что польская армия была очень хорошо подготовлена и превосходила наземную армию Российской Империи.

Чем же это?

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Имея... и более лучших командующих

Назовите, пожалуйста, хотя бы пару фамилий более лучших командующих.

 Отправлено: 02.12.07 21:52. Заголовок: Krutyvus пишет: Гра..

Krutyvus пишет:

цитата:

Графа Паскевича-Московского???

Он присягу давал (как и Котляревский). Паскевич и вовсе личный друг императора.