Отправлено: 15.04.08 16:06. Заголовок: Парагвайская Империя-1870

(Оффтоп: вынесено из темы "Россия=Бразилия"), подробности:

 Отправлено: 16.04.08 00:02. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Достаточно было поднять бразильские речные броненосцы по Паране и Пилькомайо!

Э, нет. Если они с мачете едва не устроили этим броненосцам Мапуту, то что было бы годом раньше?

 Отправлено: 16.04.08 06:03. Заголовок: Magnum пишет: Точно..

Magnum пишет:

цитата:

Точно! Лопесианский Парагвай, "который мы потеряли"(С) - это отражение Германии. Парагвай замочили совместными усилиями в 1860-70-х годах, а Германия в те же самые годы натворила известно что. Отсюда развилка: Франция, Россия плюс Дания, Австрия при поддержке Англии и обязательных Ротшильдов совместными усилиями низводят бисмарковскую Германию до положения Парагвая. И наоборот - Тройной Альянс не состоялся, Парагвай превратился в чудовище, в 1940-х пришлось мочить его всей планетой!

Кстати Оффтоп: (опять таки из темы Бразилия=Россия) ещё несколько аналогий напрашивается Перу-Боливия = Австро-Венгрия/Турция, республика Паратини=Польша/Финляндия.

А несостоявшийся Тройной альянс и отхапавший от кого-либо из соседей кусок побольше Парагвай - АИ вполне себе. Как раз по аналогии с франко-прусской.

 Отправлено: 16.04.08 11:05. Заголовок: Вандал пишет: С учё..

Вандал пишет:

цитата:

С учётом ограниченного количества таких генералов, удивительно, что целый год держали осаду этой, как её...

Неудивительно, учитывая КАК действовал бразильский флот.

Вандал пишет:

цитата:

Э, нет. Если они с мачете едва не устроили этим броненосцам Мапуту, то что было бы годом раньше?

Да во всем виноват Барросу. Был бы более талантливый адмирал, можно было бы войну выиграть в самом начале - просто поднять броненосцы по рекам, и рассечь комунникации Парагвая!

 Отправлено: 16.04.08 12:37. Заголовок: Вандал пишет: 1. По..

Вандал пишет:

цитата:

1. Послал армию в самоубийственный поход "на помощь братскому Уругваю".

там не все было столь самоубийтсвенно..но вышло как вышло
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Был бы более талантливый адмирал, можно было бы войну выиграть в самом начале - просто поднять броненосцы по рекам, и рассечь комунникации Парагвая!

А еще адмиралы и матросы...
а топично получаются - аймара берущие на каноях на аобордаж броненосцы....

 Отправлено: 16.04.08 13:09. Заголовок: Скальд пишет: А еще..

Скальд пишет:

цитата:

А еще адмиралы и матросы... а топично получаются - аймара берущие на каноях на аобордаж броненосцы....

Ну и чем все кончилось? Один корабль из-за халатности взяли на абордаж, но команда запералсь внутри и спокойно ждала, пока второй броненосец не подошел!

 Отправлено: 16.04.08 13:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну и чем все кончилось? Один корабль из-за халатности взяли на абордаж, но команда запералсь внутри и спокойно ждала, пока второй броненосец не подошел!

Ну в том бою вообще бардак был. Неожиданости не получилось. Парагвайцам бы трубить отбой...
Но, как вариант Парагвай дожидается (или их построили быстрее) заказанных в Европе броненосцев

 Отправлено: 16.04.08 13:35. Заголовок: Скальд пишет: Но, к..

Скальд пишет:

цитата:

Но, как вариант Парагвай дожидается (или их построили быстрее) заказанных в Европе броненосцев

А такие были? И как их доставить по рекам? Можно какие-нибудь сведения об этих кораблях!

 Отправлено: 16.04.08 14:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А такие были?

парагвай заказал в Европе 5 броненосцев ("Беллона". "Минерва". "Немезис", "Тритон" и "Медуза"). После объявления блокады Парагвая судостроители стали искать нового заказчика, в роли которого выступила Бразилия. Броненосцы были переименованы: "Беллона" в "Лима Баррос", "Минерва" в "Байя", "Немезис" в "Сильвадо", "Тритон" в "Марис э Баррос" и “"Медуза" "Хервал".
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И как их доставить по рекам?

очень просто...также как по ним ходили и бразильцы....Впрочем "броненосцами" суда обоих воющих сторон можно назвать их с натяжкой. Скорее канлодки или мониторы
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно какие-нибудь сведения об этих кораблях!

Названия смотри выше...А ТТХ писать лень...Посмотрите на них в состав ВМФ Бразилии

 Отправлено: 16.04.08 14:56. Заголовок: Magnum, срочно приво..

Magnum, срочно приводите в действие анти-флотофильский трибунал! "Мазл тов обеим сторонам!"(с)

 Отправлено: 16.04.08 15:20. Заголовок: Digi , учитывая что ..

Digi , учитывая что все комунникации Парагвая велись по рекам, без флота ни одна из сторон ничего сделать не сможет!

Скальд пишет:

цитата:

Посмотрите на них в состав ВМФ Бразилии

Найти бы где-нибудь его список вместе с речными броненосцами!

Скальд пишет:

цитата:

парагвай заказал в Европе 5 броненосцев ("Беллона". "Минерва". "Немезис", "Тритон" и "Медуза"). После объявления блокады Парагвая судостроители стали искать нового заказчика, в роли которого выступила Бразилия. Броненосцы были переименованы: "Беллона" в "Лима Баррос", "Минерва" в "Байя", "Немезис" в "Сильвадо", "Тритон" в "Марис э Баррос" и “"Медуза" "Хервал".

Эти броненосцы могут дать Парагваю шанс изменить ход войны в свою пользу!

 Отправлено: 16.04.08 17:14. Заголовок: Вандал пишет: Разви..

Вандал пишет:

цитата:

Развилка где?

А скорей всего нет ее, ЧТД в очередной раз, Парагвай был обречен, Оффтоп: тему скоро снесем в Полигон или Персик.

 Отправлено: 16.04.08 17:14. Заголовок: Вандал пишет: Вмест..

Вандал пишет:

цитата:

Вместо капитуляции устроил своему народу тотальную войну, когда сами интервенты поражались возрасту атакующих.

В последний бой даже женщины пошли. Причем президенту они ПРИКАЗАЛИ уходить. И извините - воевали они все таки сами. А не помочь Уругваю однозначно означало прогнуться под Штаты - Парагвай бы зажали в клещи (что и произошло).

 Отправлено: 16.04.08 17:19. Заголовок: Telserg пишет: Сиам..

Telserg пишет:

цитата:

Сиам и Эфиопия однозначно. Сиам -Япония, Эфиопия - Германия

Точно! Англичанка подгадила!

цитата:

Разбитый англичанами эфиопский император Теодорих пускает себе пулю в рот:

А вот с Таиландом не уверен. Никто им особо не мешал, даже прогрессировали понемногу.

 Отправлено: 16.04.08 17:22. Заголовок: Бивер пишет: Перу-Б..

Бивер пишет:

цитата:

Перу-Боливия = Австро-Венгрия

В этом что-то есть. Вообще Перу-Боливия была симпатичным государством, но обреченным. Еще одна скороспелка, которая держалась на одном человеке.

 Отправлено: 16.04.08 17:54. Заголовок: Magnum пишет: В это..

Magnum пишет:

цитата:

В этом что-то есть. Вообще Перу-Боливия была симпатичным государством, но обреченным. Еще одна скороспелка, которая держалась на одном человеке.

Ну, всегда можно возродить...

http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-3080-00003552-000-0-0-1197189690

Magnum пишет:

цитата:

Парагвай был обречен,

Если бы выиграл сражение за реки - мог бы победить. Занять деаснтом столицу Аргентины, и вывести ее из войны!

 Отправлено: 16.04.08 21:19. Заголовок: Илья пишет: В после..

Илья пишет:

цитата:

В последний бой даже женщины пошли. Причем президенту они ПРИКАЗАЛИ уходить.

Есть легенды, а есть факты. Не надо смешивать одно с другим.
Насчёт последнего боя - так не было его. Организованное сопротивление после падения Умайты быстро сошло на нет.
Илья пишет:

цитата:

А не помочь Уругваю однозначно означало прогнуться под Штаты

Помогать надо было грамотно, играя на противоречиях Аргентины и Бразилии. А то получилось, что эти два заклятых врага ради того, чтобы замочить Парагвай, даже заключили союз.
Илья пишет:

цитата:

Парагвай бы зажали в клещи (что и произошло).

Что-то при его отце не зажимали. А вообще логика у Вас убийственная. И так плохо, и этак плохо, так по-Вашему надо выбирать не по принципу наименьшего зла, а такой финал, чтобы мир содрогнулся.

 Отправлено: 16.04.08 21:23. Заголовок: Скальд пишет: там н..

Скальд пишет:

цитата:

там не все было столь самоубийтсвенно..но вышло как вышло

Когда посылали - ещё не было. Но зачем выбрали маршрут по аргентинской территории, дразня гусей? Зачем одновременно устроили нападение на Бразилию? И потом, когда стало ясно, что помощь Уругваю запоздала, можно было отдать войскам приказ отходить, однако вместо этого армию упорно гнали на рожон. Ну и загнали в котёл. А потом генерала, который вынужден был в сложившихся обстоятельствах капитулировать, объявили предателем. НеТ. что бы там ни говорили, а Лопес-младший был тронутым. Чудак типа нашего Павла.

 Отправлено: 16.04.08 21:25. Заголовок: Илья пишет: За шест..

Илья пишет:

цитата:

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча челове

Илья, а Вы, кстати, в курсе, что территория Парагвая по итогам войны уменьшилась в два раза? Вот Вам и сокращение населения.

 Отправлено: 16.04.08 22:27. Заголовок: Илья пишет: За шест..

Илья пишет:

цитата:

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча человек, из которых взрослые мужчины, включая стариков и инвалидов, составляли только 29 тысяч.

У меня есть другие, более реалистичные данные. Население Парагвая к началу войны - 800 тысяч человек. Общие потери в войне 120-160 тысяч человек, включая "мирное" население. Насчёт 1 миллиона 400 тысяч - в то время во всей Аргентине проживало лишь полтора миллиона человек. Получается, что Ваш любимый Парагвай не уступал Аргентине?
Кстати, потери Тройного Альянса в той войне - порядка 93 тысяч человек.
И ещё кой-какой ликбез. Бразилия имела с Уругваем договор, согласно которому она могла в любой момент оккупировать Уругвай. У Парагвая с Уругваем такого договора не было. С какого бодуна Лопес младший решил влезть в гражданскую войну в Уругвае?
Первая наступательная операция парагвайской армии - вторжение в провинцию Мату-Гроссу. Никакого стратегического эффекта это вторжение не дало и не могло дать в силу отдалённости данного театра от ключевых позиций всей войны.
Именно вторжение в аргентинскую провинцию Корриентес стало причиной формирования Тройного Альянса. До того большинство локальных аргентинских правительств были против союза с Бразилией.
Невосполнимые потери парагвайская кадровая армия понесла в 1865-1866 гг.
Основные стадии войны:
Вторжение в Мату-Гроссу - декабрь 1864 г.
Кампания в бассейне Параны, начавшайся рейдом парагвайской армии Эстигаррибьи и закончившаяся окружением и капитуляцией этйо армии.
Конец 1865-1866 - вторжение Тройного Альянса в Парагвай. Несколько сражений, самое крупное из которых (Курупайта) закончилась серьёзным поражением парагвайской армии.
1867 г - осада Умайты.
1868 г - падение Умайты, падение Асуньсьона, отступление остатков парагвайской армии на север.
1869-1870 партизанские действия парагвайцев, преследование остатков парагвайской армии,гибель Лопеса и его сына. Окончание войны.

 Отправлено: 16.04.08 22:39. Заголовок: Вандал, а какая нибу..

Вандал, а какая нибудь содержательная работа по войне 1864-70 на русском есть?

 Отправлено: 16.04.08 23:14. Заголовок: Sergey-M пишет: Ван..

Sergey-M пишет:

цитата:

Вандал, а какая нибудь содержательная работа по войне 1864-70 на русском есть?

Не встречал. Хотел сам написать что-нибудь компилятивного плана, но руки не дошли. У меня есть нечто вытянутое из интернета на английском. По содержательности, конечно, классом выше, чем источники, которыми пользуется Илья.

 Отправлено: 16.04.08 23:59. Заголовок: Magnum пишет: Никто..

 Отправлено: 17.04.08 07:51. Заголовок: Вандал пишет: Когда..

Вандал пишет:

цитата:

Когда посылали - ещё не было. Но зачем выбрали маршрут по аргентинской территории, дразня гусей? Зачем одновременно устроили нападение на Бразилию?

Тут я с вами согласен...
Парагвайские генералы показали себя в лучших традициях германских. То есть занялись нередко пустыми операциями на два фронта....
Изначально операция против Мату-Гроссе была ненужной...Правда есть мнение, что на этом настояла мадам Линч...Альтернативой может стать бросок этих частей на юг к Уругваю. В этом случае бразильцы бы наврятли смогли окружить парагвайцев у Уругваяны....
Ну и конечно объявление войны Аргентины было ошибкой...Без этого она всяко осталась бы в нейтрале

 Отправлено: 17.04.08 07:57. Заголовок: Скальд пишет: Параг..

Скальд пишет:

цитата:

Парагвайские генералы показали себя в лучших традициях германских.

Таки да. У меня эти сравнения из головы не идут. Да.

 Отправлено: 17.04.08 08:28. Заголовок: Ладно. допустим пара..

Ладно. допустим парагвайские генералы не наделали ошибок и не стали воевать по крайей мере с аргентинцами.
Тогда что приобретет Парагвайская империя после победы над Бразилией. Может границы укажем? Думаю - бразильские территории к северу от Уругвая. а сам Уругвай - в вассалы.

 Отправлено: 17.04.08 13:35. Заголовок: TARLE пишет: Ладно...

TARLE пишет:

цитата:

Ладно. допустим парагвайские генералы не наделали ошибок и не стали воевать по крайей мере с аргентинцами. Тогда что приобретет Парагвайская империя после победы над Бразилией. Может границы укажем? Думаю - бразильские территории к северу от Уругвая. а сам Уругвай - в вассалы.

Ну в этих условиях штат Мате-Гроссу падает Парагваю спелым яблоком....С другой стороны, а оно им надо? Им бы порт в Уругвае получить...Сомнительно, что сам Уругвай станет вассалом. Просто партия Бланко будет координировать свою позицию с сильным соседом... Бразилию треба успокоить. Да и Аргентина всяко со временем выступит против Парагвая....
В общем будет как минимум 2-я Парагвайская война. Сможет ли Лопес подготовится к ней?

 Отправлено: 17.04.08 13:37. Заголовок: Скальд пишет: Ну в ..

Скальд пишет:

цитата:

Ну в этих условиях штат Мате-Гроссу падает Парагваю спелым яблоком....С другой стороны, а оно им надо?

Им нужен коридор к морю, то есть к Уругваю!

 Отправлено: 17.04.08 13:45. Заголовок: Главное - выиграть Р..

Главное - выиграть Ричауэлло!

Пусть Парагвайцы лучше подготовят флот и построят заранее несколько броненосцев, например, в США. США в 1861-1863 построили для итальянцев "Ре'Д Италия", могуит построить несколько речных броненосцев!

 Отправлено: 17.04.08 19:49. Заголовок: Ищем союзников Свобо..

Ищем союзников Свободному Парагваю.

цитата:

Фактически, единственной страной, выигравшей от Парагвайской войны, была Великобритания — и Бразилия, и Аргентина взяли в долг огромные суммы, выплата некоторых из которых продолжается и по сей день

Стало быть, надо бить по Англии. Кто у нас против "Англичанки", которая "гадит"? А? Не Российская ли Империя? И её

цитата:

заатлантические братья

?

Итак, броненосцы Парагвая выкупаются... Ну, пусть САСШ их выкупит, в подарок. "Доктрина Монро", она не только не допускает прямой захват неамериканцами американской земли, но и установление контроля финансовыми методами. А доведут их до Америки русские корветы. Что как-то сразу меняет расстановку сил. Кстати, несколько тысяч американских авантюристов и русских военспецов тоже пригодятся. На какие шиши?! Ну, можно на бразильских бумагах поиграть, или аргентинских. Они сразу упадут, после известия об уходе броненосцев из Европы. А при известии о том, что

цитата:

они утонули

- подпрыгнут. Что, ложное? Ай-яй-яй... А я уже продал...

Моральное основание для войны? А она против рабства. Благородные русские дворяне сами освободили своих крепостных и не могут смотреть на позорище рабства! Как и благородные американцы...

Но, разумеется, на официальном уровне Россия борется исключительно за мир. Вот, скажем, предлагает посредничество в аргентино-парагвайском мире. Недовольных войной много. И если это недовольство ещё и на дипломатическом уровне... (Ну, разумеется, Парагваю придётся благородно наказать виновных в эксцессах своих военных. Неужто не найдётся пары-тройки кандидатов на повешение со всей помпой, во благо дружбы и мира с Великим Южным Соседом?).

Что получают САСШ? Вассала на юге. Что получает Россия? Отвлечение Британии от азиатских дел. Ну, а во что выльется Великая Парагвайская Империя? А вот это и посмотрим...

 Отправлено: 17.04.08 21:18. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

несколько тысяч американских авантюристов и русских военспецов

Вот это МНВ! Расстановка сил может кардинально поменяться сразу.

 Отправлено: 17.04.08 21:34. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Итак, броненосцы Парагвая выкупаются...

У США только что закончилась Гражданская война, у Росси на свои проекты денег не хватает. Может Наполеон 3 поможет Парагваю?

 Отправлено: 17.04.08 22:21. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У США только что закончилась Гражданская война,

у них там лишних мониторов нет? вот бы и сплавить их не дорого Лопесу....

 Отправлено: 18.04.08 06:58. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Кстати, несколько тысяч американских авантюристов

США сильный и экономически независимый Парагвай тоже не нужен
sanitareugen пишет:

цитата:

Что получают САСШ? Вассала на юге.

Парагвай на такой статус не пойдет
sanitareugen пишет:

цитата:

русских военспецов тоже

Южный районы Бразилии были центром миграции выходцев из Малоросских губерний России и Галиции. Там бы поагитировать...Только как?

 Отправлено: 18.04.08 08:25. Заголовок: Скальд Ну, так обе..

Скальд

Ну, так обе стороны желают своего. А получится... САСШ тоже Кубе не для того помогали, чтобы Кастро в Москву ездил...
А вот эмиграция из России - это куда более поздний период...

 Отправлено: 18.04.08 08:53. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У США только что закончилась Гражданская война,

И что? Для Италии "Ре'Д Италию" строили в 1861-1863!

 Отправлено: 18.04.08 16:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И что? Для Италии "Ре'Д Италию" строили в 1861-1863!

в 1861-64-м вообще то. но вместе с " ре де Портогало"

 Отправлено: 21.04.08 14:19. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, так обе стороны желают своего. А получится... САСШ тоже Кубе не для того помогали, чтобы Кастро в Москву ездил...

А при чем здесь Рус....

В этом конфликте США изначально стояли на стороне Бразилии... Не вижу повода, чтобы им переключиться на Парагвай, исповедующий автаркию и от их никак не зависящий