Отправлено: 15.04.08 16:06. Заголовок: Парагвайская Империя-1870

(Оффтоп: вынесено из темы "Россия=Бразилия"), подробности:

 Отправлено: 04.01.06 19:39. Заголовок: Великий Парагвай (дело Лопесов побеждает:))

Появилась тут идея следующего содержания: а как изменилась бы история Южной Америки без такого плачевного результата (разушения всего, что разрушалось и уничтожения 4/5 населения) в войне Тройственного союза против Парагвая? Потенциал Парагвая при Лопесах выглядит весьма немалым... Видимых путей два - первый - выключить из игры на время Бразилию (антимонархический переворот, гражданская война, Ротшильды и банк "Бэринг бразерс", дали взятки не тем чиновникам - нужное подчеркнуть) - тогда Аргентина, которая на тот момент по причине гражданских войн находилась не в лучшем положении и которая "давно напрашивалась" при следующем вмешательстве в уругавйские дела получит по полной или же будет сидеть тихо-тихо (а Парагвай в это время будет промышленно развиватся). В Уругвае же тогда устанавливается дружественный режим и парагвайский экспорт будет тдти через Монтевидео без помех. Правда, по причине желания Лопеса-младшего построить Великий Парагвай в масштабах бассейна Ла-Платы кому-то из соседей будет оч-чень весело в любом случае - раньше или позже.
Другой вариант - менее успешная война. Подозреваю. для этого достаточно было бы отодвинуть её начало, пока не прибудут заказанные для Парагвая речные мониторы - бразильцы и так в этой войне опозорились, а если Парагваю будет что противопоставить им на реках - боюсь, анекдотов у Вильсона в "Броненосцах в бою" станет больше , а геноцида в истории Южной Америки - меньше. Войну Парагвай вполне возможно и в этом случае проиграет, но дело закончится миром на более-менее приемлимых условиях.

Кто не в курсе темы - советую набрать в поисковике Парагвай&война. Много интересного найдёте.

 Отправлено: 04.01.06 20:29. Заголовок: Re:

Было уже. Ищите в архивах.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

разушения всего, что разрушалось и уничтожения 4/5 населения

---

"А был ли мальчик?"
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Потенциал Парагвая при Лопесах выглядит весьма немалым...

---

А конкретно? Пара железных дорог? Фабрики, на которых работали заключенные? Инженеры, которых приходилось посылать на обучение в Европу или нанимать за границей (потому что в свое время доктор Франсия в соответствии со своими коммунистическими взглядами уничтожил всякое образование выше начального)?
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Видимых путей два - первый - выключить из игры на время Бразилию (антимонархический переворот, гражданская война, Ротшильды и банк "Бэринг бразерс", дали взятки не тем чиновникам - нужное подчеркнуть)

---

В том-то и дело, что это временно. Как только последствия переворота устаканятся, Бразилия воспользуется своим законным правом вмешательства во внутренние Уругвая и наведет там "конституционный порядок", особо не считаясь со всякими парагвайцами.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

тогда Аргентина, которая на тот момент по причине гражданских войн находилась не в лучшем положении и которая "давно напрашивалась" при следующем вмешательстве в уругавйские дела получит по полной или же будет сидеть тихо-тихо

---

А Вы в курсе соотношения сил союзников? Первую скрипку играла Бразилия. И воевать за Уругвай с Парагваем она будет. А Аргентина... парагвайцы сами напросились, когда решили во время своего освободительного подхода срезать и прошлись по аргентинской территории.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

(а Парагвай в это время будет промышленно развиватся).

---

Не будет. Лопес-младший был маленько на голову болен. Бредил бонапартизмом, искал для себя воинской славы. Добавьте к этому паранойю, приведшую к тому, что он вырезал даже своих родственников (можно представить, что творилось в стране).
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Правда, по причине желания Лопеса-младшего построить Великий Парагвай в масштабах бассейна Ла-Платы кому-то из соседей будет оч-чень весело в любом случае - раньше или позже.

---

Вот именно. А поскольку у Лопеса нет ни военного потенциала, ни толковых военначальников (и взяться им неоткуда при том режиме, который был установлен), трындец неизбежен.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

а если Парагваю будет что противопоставить им на реках - боюсь, анекдотов у Вильсона в "Броненосцах в бою" станет больше

---

Кораблями еще грамотно командовать. А парагвайцы, конечно, храбрые солдаты (с мачете на корабли - это круто), но кризис управления - страшная вещь, нивелирующая личный героизм.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Кто не в курсе темы - советую набрать в поисковике Парагвай&война. Много интересного найдёте.

---

А я не советую. На русском языке 90 процентов материала - перепевы баек Калашникова про маленький гордый парагвайский народ, несколько лет доблестно сражавшийся с мировым империализмом. Соплей много, дела мало.

Не повезло Лопесу с сыном, может в этом развилку сделать?

 Отправлено: 04.01.06 20:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.01.06 20:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

"А был ли мальчик?"

---

а у вас есть другие данные?
Вандал пишет:

цитата

---

Пара железных дорог?

---

для небольшой страны -весьма не плохо
Вандал пишет:

цитата

---

Фабрики, на которых работали заключенные?

---

и только заключенные? вольные не работаали?
Вандал пишет:

цитата

---

Лопес-младший был маленько на голову болен. Бредил бонапартизмом, искал для себя воинской славы.

---

ну это болезня почти всех диктаторов
Вандал пишет:

цитата

---

Добавьте к этому паранойю, приведшую к тому, что он вырезал даже своих родственников

---

а может поделом?

 Отправлено: 04.01.06 21:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а может поделом?

---

Хм, ну какой сам- таковы и они

 Отправлено: 04.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а у вас есть другие данные?

---

Есть.
Sergey-M пишет:

цитата

---

для небольшой страны -весьма не плохо

---

Если для Парагвая это неплохо, то однозначно демонстрирует потенциал этого Парагвая.
Sergey-M пишет:

цитата

---

и только заключенные? вольные не работаали?

---

А зачем там вольным работать? Все вольные были фермерами, и неплохо жили.
Sergey-M пишет:

цитата

---

ну это болезня почти всех диктаторов

---

Ни его отец, ни Франсия этой болезнью не болели.

 Отправлено: 04.01.06 22:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Есть.

---

приведеите
Вандал пишет:

цитата

---

Если для Парагвая это неплохо, то однозначно демонстрирует потенциал этого Парагвая.

---

нормальный потенциал. в России того времени тоже жд немного, а Парагвай маленький
Вандал пишет:

цитата

---

А зачем там вольным работать?

---

а зачем люди работают?
Вандал пишет:

цитата

---

Все вольные были фермерами, и неплохо жили.

---

а когда то все неплохо жили в пещерах

 Отправлено: 04.01.06 22:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

первый - выключить из игры на время Бразилию

---

Тогда войны вообще не будет (какое-то время).

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Другой вариант - менее успешная война. Подозреваю. для этого достаточно было бы отодвинуть её начало, пока не прибудут заказанные для Парагвая речные мониторы - бразильцы и так в этой войне опозорились, а если Парагваю будет что противопоставить им на реках - боюсь, анекдотов у Вильсона в "Броненосцах в бою" станет больше , а геноцида в истории Южной Америки - меньше. Войну Парагвай вполне возможно и в этом случае проиграет, но дело закончится миром на более-менее приемлимых условиях.

---

Не светит Парагваю в любом случае.
Его проблема (ИМХО) оказалась в том, что он остался без "покровителя". За соседями стояли державы "первого ранга", которые просто не могли проиграть. Парагвай же не поддерживал никто. Поэтому он будет воевать без кредитов (и неважно каковы будут долгосрочные последствия этих кредитов у Бразилии с Аргенитиной - у Парагвая СЕЙЧАС на войну денег не будет). Эти же мониторы нуждаются в ремонте и запчастях, которых Парагвай не получит.

Вандал пишет:

цитата

---

В том-то и дело, что это временно. Как только последствия переворота устаканятся, Бразилия воспользуется своим законным правом вмешательства во внутренние Уругвая

---

Ну, это зависит от того - сколько "последствия переворота" продлятся. Если лет 20-30, то измениться может многое (правда вероятность хаоса в течении такого времени минимальна). Кстати, во время хаоса (даже если он недолго продлится) есть шанс подписать иной договор между Уругваем и Бразилией (опять таки - вероятность крайне мала).

Вандал пишет:

цитата

---

А поскольку у Лопеса нет ни военного потенциала, ни толковых военначальников (и взяться им неоткуда при том режиме, который был установлен),

---

Насчет "взяться неоткуда" - а откуда появилась плеяда монгольских полководцев при Чингизхане? Стремление делать карьеру в мирное время и честолюбие не являются определеящими факторами для полководца.

 Отправлено: 04.01.06 23:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Насчет "взяться неоткуда" - а откуда появилась плеяда монгольских полководцев при Чингизхане? Стремление делать карьеру в мирное время и честолюбие не являются определеящими факторами для полководца.

---

У Лопеса не взялись. Был один толковый (относительно остальных) генерал, да и тот погиб при обороне Умайты. Все остальные - безинициативные бездари. По факту.

 Отправлено: 05.01.06 00:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

На русском языке 90 процентов материала - перепевы баек Калашникова про маленький гордый парагвайский народ, несколько лет доблестно сражавшийся с мировым империализмом.

---

Спасибо за идею. Действительно, Парагвай уже немного устарел. Надо другие страны раскручивать.

 Отправлено: 05.01.06 09:43. Заголовок: Re:

В общем, это должен быть альтернативный Парагвай с другим правителем. Который продолжает и углубляет прогрессивные преобразования, но делает это осмотрительно. До поры до времени военным образом никуда не лезет. Говорите, высшего образования местного не было? Значит, будет. Ещё перспектива - посылка парагвайцев учиться в Пруссию, в Германию - кроме всего прочего, ещё и узнавать о Бисмарке, о штабной работе.

 Отправлено: 05.01.06 10:14. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Бисмарке, о штабной работе.

---

Может быть Вы имели в виду Мольтке Старшего?

 Отправлено: 05.01.06 10:59. Заголовок: Re:

Мольтке Старшего, да.
Он же входил в "команду Бисмарка".

 Отправлено: 05.01.06 11:06. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

До поры до времени военным образом никуда не лезет. Говорите, высшего образования местного не было? Значит, будет.

---

Для высшего образования нужны деньги.
Конкретно для Парагвая - это = внешней торговле на нормальных условиях.
Для этого в Уругвае должен сидеть "лояльный" правитель. Это = войне с Бразилией.

Тут единственный шанс - это сочетание правильных действий в Парагвае (они велись, но Лопес-младший их дожидаться не стал) с "выключением" Бразилии из игры. (И Аргентину необходимо "выключить" более надежно и надолго, чем в РИ).

 Отправлено: 05.01.06 11:40. Заголовок: Re:

Лопесы - это тупиковый путь. Если спасать Парагвай, так на полную катушку. Кто там в средние века правил? Иезуиты? Иезуиты - это хорошо, но мальтийские рыцари гораздо лучше.

 Отправлено: 05.01.06 12:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Кораблями еще грамотно командовать.

---

Это как раз претензия к Бразилии - уж они-то накомандовали... Куда хуже? Впрочем нужно делать поправку на то, в изображении Вильсона парагвайцы выглядят агрессивными психопатами, а бразильцы - однозначной низшей расой

Вандал пишет:

цитата

---

А Вы в курсе соотношения сил союзников? Первую скрипку играла Бразилия.

---

В курсе. Но с Аргентиной и то того были противоречия. Лопес со своими экспансионистскими замашками однозначно с ней разберётся, если угрозу со стороны Бразилии хотя бы временно исключить.

Вандал пишет:

цитата

---

А конкретно? Пара железных дорог? Фабрики, на которых работали заключенные? Инженеры, которых приходилось посылать на обучение в Европу или нанимать за границей

---

А с общим южноамериканским фоном того времени сравнить? Весьма достойные результаты.

Вандал пишет:

цитата

---

Как только последствия переворота устаканятся,

---

В том и суть вопроса - что за это время в парагвае изменится?

Вандал пишет:

цитата

---

Лопес-младший был маленько на голову болен. Бредил бонапартизмом, искал для себя воинской славы.

---

Итого - нужно убедить Лопеса, что режде чем воевать, нужно вооружится.

Вандал пишет:

цитата

---

На русском языке 90 процентов материала - перепевы баек Калашникова про маленький гордый парагвайский народ, несколько лет доблестно сражавшийся с мировым империализмом.

---

Да и остальное не всегда объективно.

Но - если в Бразилии происходит нечто долговременное и не способствующее активной внешней политике - больше с Парагваем просто некому разобратся.

Радуга пишет:

цитата

---

Не светит Парагваю в любом случае.

---

Войну выиграть - пожалуй, а вот избежать того, что было реально - не могу сказать с уверенностью.

Радуга пишет:

цитата

---

И Аргентину необходимо "выключить" более надежно и надолго, чем в РИ)

---

Для того, чтобы ТОГДАШНЯЯ Аргентина напала в одиночку на ТОГДАШНИЙ Парагвай - кто-то в Аргентине должен имаеть проблемы с инстинктом самосохранения. Но в целом

Радуга пишет:

цитата

---

Для высшего образования нужны деньги.
Конкретно для Парагвая - это = внешней торговле на нормальных условиях.
Для этого в Уругвае должен сидеть "лояльный" правитель. Это = войне с Бразилией.

Тут единственный шанс - это сочетание правильных действий в Парагвае (они велись, но Лопес-младший их дожидаться не стал) с "выключением" Бразилии из игры.

---

Правильно.

 Отправлено: 05.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В общем, это должен быть альтернативный Парагвай с другим правителем. Который продолжает и углубляет прогрессивные преобразования, но делает это осмотрительно. До поры до времени военным образом никуда не лезет. Говорите, высшего образования местного не было? Значит, будет. Ещё перспектива - посылка парагвайцев учиться в Пруссию, в Германию - кроме всего прочего, ещё и узнавать о Бисмарке, о штабной работе.

---

В ссылке которую я привел выше объясняется почему работали заключенные.

В общем индустриализация при отсутствии свободных рабочих рук вещь не очевидная.

 Отправлено: 05.01.06 13:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Иезуиты - это хорошо

---

Иезуиты насколько я понимаю сделали для развития Парагвая намного больше Лопесов.

 Отправлено: 05.01.06 14:19. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Итого - нужно убедить Лопеса, что режде чем воевать, нужно вооружится.

---

В том-то и дело, что он вооружился до зубов. Парагвайская армия была на тот момент самая крупная и самая технически оснащенная. Но это армия мирного времени. А о мобзапасах тогда никто не думал. Поэтому как только кадровую армию разбили, воевать Парагваю стало нечем. Это еще одна беда Лопеса: он пытался вести тотальную войну средствами ограниченной войны. Отсюда и огромные потери (более достоверная цифра, чем ранее приведенная - это 80 процентов мужского населения, хотя и эта цифра представляется завышенной).

 Отправлено: 05.01.06 14:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Поэтому как только кадровую армию разбили, воевать Парагваю стало нечем.

---

а что война так долго шла?

 Отправлено: 05.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а что война так долго шла?

---

Партизаны. Чем они были вооружены - скорее всего, мачете. При штурме одной из баз бразильцы были поражены тем, что защитники отбивались от армии камнями, а гарнизон базы состоял из стариков и подростков.

 Отправлено: 05.01.06 14:49. Заголовок: Re:

вплне себе тотальная война получается -с мачетой на пушки. У противников что ли с мобзапасами хорошо было -или им все таки из за границы везли

 Отправлено: 05.01.06 15:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Парагвайская армия была на тот момент самая крупная и самая технически оснащенная

---

Это некритическое восприятие источников. Во всех странах латифундисты пытались уменьшить армию, т.к. армия содержалась на гос деньги, а ополчение набиралось латифундистами на свои со всеми вытекающими.

Т.е. то что в Парагвает была самая большая армия мирного времени совершенно ни очем не говорит, т.к. не учитывает ни милицию, ни латифундисткие частные армии, которых в Парагвае не было.

 Отправлено: 05.01.06 16:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.е. то что в Парагвает была самая большая армия мирного времени совершенно ни очем не говорит, т.к. не учитывает ни милицию, ни латифундисткие частные армии, которых в Парагвае не было.

---

Ни милиция, ни частные армии не могут равняться государственной кадровой армии по своей боевой подготовке. Так что кое о чем этот факт все-таки говорит.
thrary пишет:

цитата

---

Это некритическое восприятие источников.

---

Если у кого-то есть некритическое воприятиеисточников, так это у Вас. Я просто привел факт. Вы же, вероятно, вообразили, что я этим хотел что-то сказать, кроме самого факта, сами придумали, что именно я хотел с этим сказать, и бросились спорить. Хотите спорить с "тенью" - Ваше право, но не надо выносить это на всеобщее обозрение. Смешно.

 Отправлено: 05.01.06 16:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

У противников что ли с мобзапасами хорошо было -или им все таки из за границы везли

---

Вероятно да, везли. Надо же им было чем-то вооружить развернутую армию.

 Отправлено: 05.01.06 16:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ни милиция, ни частные армии не могут равняться государственной кадровой армии по своей боевой подготовке. Так что кое о чем этот факт все-таки говорит.

---

Что не мешало Аргентинской латифундисткой милиции разбить порядка английской дивизии в свое время.

Так что не зарывайтесь. Еще не известно кто был боеспособнее. Особенно в Латинской Америке.

 Отправлено: 05.01.06 16:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Что не мешало Аргентинской латифундисткой милиции разбить порядка английской дивизии в свое время.

---

Вероятно, в условиях сильно пересеченной местности.
thrary пишет:

цитата

---

Так что не зарывайтесь. Еще не известно кто был боеспособнее. Особенно в Латинской Америке.

---

Насчет "не зарывайтесь" - кроме Вас никто не зарывается. Пока Вы не влезли со своими умничаниями, дискуссия носила вполне конструктивный характер. Нет, некоторым надо обязательно потянуть одеяло на себя, получить порцию внимания. Ну что ж, наслаждайтесь летящими в Вас продуктами.
Насчет "неизвестно, кто был боеспособнее". О боеспособности речи вообще не шло. Как и следовало ожидать, Вы занимаетесь приписыванием мне своих мыслей. Я же, в отличие от Вас, прекрасно знаю, что вооруженность не то же самое, что высокая боеспособность. Просто потому, что история начала Великой Отечественной - мой конек. Поэтому впредь читайте внимательнее, что пишут другие и не ищите скрытого смысла: скорее всего его там нет, Вы только поставите себя в смешное положение.

 Отправлено: 05.01.06 16:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вероятно, в условиях сильно пересеченной местности.

---

вообще то окрестности Б.Айреса назвать сильно пересеченными я бы не рискнул.

 Отправлено: 05.01.06 16:42. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Ещё перспектива - посылка парагвайцев учиться в Пруссию, в Германию - кроме всего прочего, ещё и узнавать о Бисмарке, о штабной работе.

---

Увы, Лопес-младший был безнадежным фэном Наполеона III. А что такое Пруссия в середине XIX века? Череда блестящих побед германского оружия и германской военной организации еще впереди. Тут надо быть не просто другой личностью, но еще и гениальным провидцем, чтобы из парагвайского далека разглядеть зачатки нового, несущего победу. В середине же XIX века однозначно считалось, что лучший флот у англичан, а лучшая армия у французов.

 Отправлено: 05.01.06 16:51. Заголовок: Re:

а кстати -он куда нить своизх офицеров учиться посылал? или тока инженеров?

 Отправлено: 05.01.06 16:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

вообще то окрестности Б.Айреса назвать сильно пересеченными я бы не рискнул.

---

Во-первых, нужно договориться о терминах. Что Вы понимаете под пересеченной местностью? Я отношу к пересеченной местности, все, что не является степью и лугом, то есть, леса, холмы, реки, овраги, горы. Это общепринятая в военной литературе трактовка.
Во-вторых, Вы знаете, какой была местность в районе Буэнос-Айреса порядка 150 лет назад? (насколько я понимаю, речь идет о событиях времен войны в Уругвае в 40-е годы XIX века).
В-третьих, надо смотреть, как развивались события. Я уверен, что в середине XIX века никакая милиция не в состоянии противостоять регулярным кадровым войскам в открытом бою при равной численности. Победу они могли одержать только в одном из трех случаев: 1) полупартизанские действия;
2) значительное численное превосходство;
3) крайне удачное стечение обстоятельств или грубая ошибка английского командира.
Английская пехота на тот момент - пожалуй лучшая. Обыграть ее в открытом бою невозможно.

 Отправлено: 05.01.06 16:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а кстати -он куда нить своизх офицеров учиться посылал? или тока инженеров?

---

Вероятно, посылал. Во Францию, куда же еще? Вопрос в том, сколько их было. Кроме того, сама парагвайская система управления не способствовала развитию инициативы. Это была жесткая иерархическая пирамида, с людьми-винтиками на местах. Этого не выправить никаким обучением.

 Отправлено: 05.01.06 17:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Я отношу к пересеченной местности, все, что не является степью и лугом, то есть, леса, холмы, реки, овраги, горы. Это общепринятая в военной литературе трактовка.

---

А что сильно пересеченной? вы же именно о ней говорили? а так -холмов свыше 200местров там точно нет, болот то же.природный ландашафт там высокотравная степь, но должно быть или распаханный или используемый под пастбище.Конечно неплохо иметь карту того боя -там может бысть кака-нить речка. Еще вариант -поймали в момент высадкис кораблей
Вандал пишет:

цитата

---

Это была жесткая иерархическая пирамида, с людьми-винтиками на местах.

---

СССР при Сталине -один в один.И кто там выиграл ВМВ?
Вандал пишет:

цитата

---

Победу они могли одержать только в одном из трех случаев: 1) полупартизанские действия;
2) значительное численное превосходство;
3) крайне удачное стечение обстоятельств или грубая ошибка английского командира.

---

по п1. -вряд ли, до этого дело ек долшло. речь идет о разововй акции -практически один день.партизанить некогода
по п.2 -возможно. численность обеих сторон никто как я вижк не знает
по п.3 -хз

 Отправлено: 05.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

СССР при Сталине -один в один.И кто там выиграл ВМВ?

---

Дык у СССР было как раз то, чего не было у Парагвая-мобресурс :)

 Отправлено: 05.01.06 17:40. Заголовок: Re:

а командиров хороших у нас не было?трупами закидали типа...

 Отправлено: 05.01.06 18:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

СССР при Сталине -один в один.И кто там выиграл ВМВ?

---

Ни в коем случае. То есть, дураков, колышащихся вслед за линией партией, конечно, хватало. Но обстановка в корне другая. В Парагвае не было динамично развивающейся промышленности, поэтому построить систему, держащуюся на винтиках, было намного проще. Ну и в плюс - традиции гражданской войны, когда инициативы было хоть отбавляй. Как с этим ни боролись, вытравить за 20 с небольшим лет дух инициативы было невозможно.
Да, если кто вздумает "критиковать", придираясь к словам, без желания понять написанное (придраться там есть к чему, потому что на основательное написание ответа у меня нет времени, это поток сознания, а не стройная теория), будет послан сразу и резко. Я занят, ерундой заниматься у меня сейчас нет времени, все претензии нежелающих думать, будут мной проигнорированы. Я Вам не нянька с носовым платком, чтоб Ваши сопли подтирать.

 Отправлено: 05.01.06 18:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В Парагвае не было динамично развивающейся промышленности

---

для латинамериканскоой страны середины 19 сам факт наличия пром-ти есть большой пюс.
Вандал пишет:

цитата

---

Я занят, ерундой заниматься у меня сейчас нет времени, все претензии нежелающих думать, будут мной проигнорированы. Я Вам не нянька с носовым платком, чтоб Ваши сопли подтирать.

---

так зачем, деловой вы наш сюды ходите ?
Вандал пишет:

цитата

---

Но обстановка в корне другая

---

винтики -это стандартный либерастический штамп.если он не верен для СССР то вряд ли верен для Парагвая

 Отправлено: 05.01.06 18:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

винтики -это стандартный либерастический штамп.если он не верен для СССР то вряд ли верен для Парагвая

---

Ну, если кибернетику записать в либералистические теории, то да. Хотя кибернетические законы работают независимо от того, куда Вы эту теорию запишете.
Sergey-M пишет:

цитата

---

так зачем, деловой вы наш сюды ходите ?

---

А я как раз сейчас пишу флотскую программу для МДСП. Вот за этим сюда и хожу, а не лясы точить со всякими балаболами

 Отправлено: 05.01.06 18:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Дык у СССР было как раз то, чего не было у Парагвая-мобресурс :)

---

Мобресурс СССР был меньше мобресурса ОФИЦИАЛЬНО воевавших против Советского Союза Германии, Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии. Это не считая 2-х млн. "добровольцев" из "нейтральных" Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции и пр. А так же "голубой дивизии" из Испании.

 Отправлено: 05.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ну, если кибернетику записать в либералистические теории, то да

---

где тут кибернетика -в упор не вижу.тока крики -Лопес плохой.

 Отправлено: 05.01.06 19:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

где тут кибернетика -в упор не вижу.

---

А Вы с кибернетикой в приложении к управлению знакомы?

 Отправлено: 05.01.06 19:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Мобресурс СССР был меньше мобресурса

---

1. Мобресурс у СССР БЫЛ.
2. Механическое сложение не проходит. Как раз тот случай, когда общая сумма меньше простого механического сложения составляющих. Вы не учитываете фактор более оперативного управления наличным ресурсом.

 Отправлено: 05.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В том-то и дело, что он вооружился до зубов. Парагвайская армия была на тот момент самая крупная и самая технически оснащенная. Но это армия мирного времени. А о мобзапасах тогда никто не думал.

---

Вношу коррективу. Нужно убедить Лопеса, что нужно иметь систему пополнения потерь в личном составе и вооружениях.

Предлагаю на личности не переходить, или же избрать для этого другое место.

 Отправлено: 05.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

1. Мобресурс у СССР БЫЛ.

---

А кто говорит, что он НЕ был. Он БЫЛ, но меньше мобресурса стран антисоветской коалиции.
Вандал пишет:

цитата

---

2. Механическое сложение не проходит. Как раз тот случай, когда общая сумма меньше простого механического сложения составляющих. Вы не учитываете фактор более оперативного управления наличным ресурсом.

---

А какие с этим проблемы у немцев? Наоборот, им не надо тащить призывников из Средней Азии и Дальнего Востока. У них все "под рукой".

 Отправлено: 05.01.06 20:22. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А кто говорит, что он НЕ был. Он БЫЛ, но меньше мобресурса стран антисоветской коалиции

---

Эта ветка не о подготовке СССР к войне, а Парагвае. У Парагвая мобресурса не было. Точка.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Вношу коррективу. Нужно убедить Лопеса, что нужно иметь систему пополнения потерь в личном составе и вооружениях.

---

Боюсь, это слишком экстравагантная идея для того времени. Я думаю, что в рамках тогдашних воззрений Лопес подготовился, и подготовился очень неплохо. Просто по факту этого было недостаточно, но в 1864 году кто мог это предвидеть? Ведь Лопес сначала ухнул свои лучшие части в злосчастном походе в Уругвай, а остатки потерял в Умайте. Французам в 1871 после гибели всей армии удалось сформировать новую, но у них и промпотенциал был, и населения побольше. И это был первый пример такого восстановления армии, никто не ожидал, что такое возможно. Немцы на такое развитие событий просто не рассчитывали.

 Отправлено: 05.01.06 20:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Парагвая мобресурса не было. Точка.

---

был. но маленький.
Вандал пишет:

цитата

---

А Вы с кибернетикой в приложении к управлению знакомы?

---

я тут только со штампами демпропогнады про плохого Лопеса знакомлюсь. тут кибернетикой не пахнет.
Вандал пишет:

цитата

---

Боюсь, это слишком экстравагантная идея для того времени

---

а что -армии до этого не пополянлись? конечно в рамках того что у него было он подгоовился как мог.Но нарвался конечно, а при таком соотношении сил как вышло ему никая готовность не поможет.однако парагвайцы сражались до последнего

 Отправлено: 05.01.06 20:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а что -армии до этого не пополянлись? конечно в рамках того что у него было он подгоовился как мог.

---

Ну Вы поняли мою мысль.
Sergey-M пишет:

цитата

---

я тут только со штампами демпропогнады про плохого Лопеса знакомлюсь. тут кибернетикой не пахнет.

---

Поищите в рамблере по ключевым словам доктор Франсия

 Отправлено: 05.01.06 21:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ну Вы поняли мою мысль.

---

в общих чертах

 Отправлено: 05.01.06 21:03. Заголовок: Re:

а про поиск -предпочитаю яндекс.одна из ссылрк первой десятки -на наши архивы

 Отправлено: 05.01.06 21:12. Заголовок: Re:

Да, прочитал пару статей -как на СССР похоже, и такие аналогии прямо в тексте идут.

 Отправлено: 05.01.06 21:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Да, прочитал пару статей -как на СССР похоже, и такие аналогии прямо в тексте идут.

---

Аналогии некорректны. У этих режимов - разная целевая функция. Режим Франсии - диктатура в интересах крестьян, самого реакционного класса. Цель - обеспечение процветания крестьян, а это значит задавливание промышленности (промышленность - это буржуазия, это потребность в рынке рабочих рук, это разорение крестьян через ножницы цен и т.д.) Большевистский и коммунистический режим - режим в интересах научно-технического прогресса, сначала из задач обеспечения плацдарма мировой революции или обороны социалистического Отечества (кому как больше нравится), затем в целях обеспечения победы в гонке за умы. По большому счету режим Франсии был обречен, ввиду отсутствия каких-либо перспектив развития.

 Отправлено: 05.01.06 22:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

жим Франсии - диктатура в интересах крестьян, самого реакционного класса.

---

да забил он на крестьян и на всех остальных.он блин, колхозы создал - т н национальные эстансии.
Вандал пишет:

цитата

---

это значит задавливание промышленности

---

нифига себе задавил -своими силами армию снрядил

Вандал пишет:

цитата

---

(промышленность - это буржуазия,

---

а в СССР про это не знали

 Отправлено: 05.01.06 22:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

да забил он на крестьян и на всех остальных.

---

Если бы не забил - хрен бы он удержался у власти. Штука в том, что сами парагвайцы его любили, потому что он отвечал их чаяниям.
Sergey-M пишет:

цитата

---

нифига себе задавил -своими силами армию снрядил

---

Еще раз обратите внимание на то, какая это была промышленность, и кто там работал.
Sergey-M пишет:

цитата

---

а в СССР про это не знали

---

А что, в России до революции не было буржуазии?

 Отправлено: 06.01.06 11:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Штука в том, что сами парагвайцы его любили, потому что он отвечал их чаяниям.

---

а как у нас дядю Джо любили...
Вандал пишет:

цитата

---

Еще раз обратите внимание на то, какая это была промышленность, и кто там работал.

---

государственная пр-ть.А что там работали тока зеки?
Вандал пишет:

цитата

---

А что, в России до революции не было буржуазии?

---

я про СССР

 Отправлено: 06.01.06 12:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Большевистский и коммунистический режим - режим в интересах научно-технического прогресса

---

Какая забористая трава.

 Отправлено: 06.01.06 12:36. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Если бы не забил - хрен бы он удержался у власти. Штука в том, что сами парагвайцы его любили, потому что он отвечал их чаяниям.

---

А те которые не любили, что с ними происходило?

 Отправлено: 06.01.06 12:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

однако парагвайцы сражались до последнего

---

Возможно не парагвайцы сражались до последнего, а просто решали очередную индейскую проблему.

 Отправлено: 06.01.06 14:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Какая забористая трава.

---

а мне вспоминлся Переслегинский рейх, устремленный в космос

 Отправлено: 06.01.06 15:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Какая забористая трава.

---

То, как Вы проводите свое свободное время, мне совершенно неинтересно.

 Отправлено: 06.01.06 15:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

я про СССР

---

А дедушка Ленин призывал учиться капиталистической предприимчивости и организации.

 Отправлено: 06.01.06 15:15. Заголовок: Re:

попутно геноцидя самих буржуев.а Лопес их вовсе не создавал, апромышленность нехилую ( по тому времени и для того региона) имел.

 Отправлено: 06.01.06 16:16. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А дедушка Ленин призывал учиться капиталистической предприимчивости и организации.

---

Опять классиков искажают!!! Ленин такого не говорил!!!
Ленин призывал партийцев (на тот момент в основной массе бывших интеллигентов и рабочих не имевших опыта организации и административного руководства) учиться у капиталистов (а не капиталистической) предприимчивости.

 Отправлено: 10.01.06 10:17. Заголовок: Re:

Помнится республика Ла-Плата (или как там она называлась) распалась на восточный берег, верхнее перу, аргентину и парагвай. С восточным берегом все ясно, а вот что верхнее перу, что парагвай в общем индейские по большому счету территории с большим кол-вом иезуитских миссий, разве что в верхнем перу шахты имеются, а в парагвае пасбища разные... Предположим, что Ла-плата распалась на аргентину, восточный берег и какую-нить великую боливию. Что мы тогда имеем? Восточный берег остается яблоком раздора между аргентиной и бразилией, а у великой болиивии имеются тихоокеантские порты и влазить в очередную аргентинско/бразильскую заварушку резонна немного, да и населения там будет поболе, руды всякие в общем - Вариант?

 Отправлено: 10.01.06 15:42. Заголовок: Re:

вариант неплохой. только вот какой будет строий в великой боливии? если такой же бардак как в боливии реальной -то нет развилки никой

 Отправлено: 15.04.08 13:50. Заголовок: Точно! Лопесианский ..

Точно! Лопесианский Парагвай, "который мы потеряли"(С) - это отражение Германии. Парагвай замочили совместными усилиями в 1860-70-х годах, а Германия в те же самые годы натворила известно что. Отсюда развилка: Франция, Россия плюс Дания, Австрия при поддержке Англии и обязательных Ротшильдов совместными усилиями низводят бисмарковскую Германию до положения Парагвая.

И наоборот - Тройной Альянс не состоялся, Парагвай превратился в чудовище, в 1940-х пришлось мочить его всей планетой!

Даже Россия послала парочку дивизий, подготовленных американцами, и освободила в Аргентине какой-то городок.

П.С. Высшая раса гуарани - это звучит гордо!!!!!!!!

 Отправлено: 15.04.08 13:59. Заголовок: Франция, Россия плюс..

цитата:

Франция, Россия плюс Дания, Австрия при поддержке Англии и обязательных Ротшильдов совместными усилиями низводят бисмарковскую Германию до положения Парагвая.

Свят место не пустует: не будет "гуннов", объектом всеобщей ненависти будут "татары". Вена вместо Версаля, Петербург вместо Нюрнберга.

 Отправлено: 15.04.08 14:09. Заголовок: Kinhito пишет: Свят..

Kinhito пишет:

цитата:

Свят место не пустует

Так в Лат.Америке никого вместо Лопесианского Парагвая, Великого Светоча Коммунистической Иезуитской Цивилиции так и не появилось.

цитата:

гуннов

О, да! Парагвайский император отправляет свои войска на подавление китайского восстания! Хочу в этот мир!

 Отправлено: 15.04.08 14:23. Заголовок: Magnum пишет: Пара..

Magnum пишет:

цитата:

Парагвайский император

А там будет император?

 Отправлено: 15.04.08 14:34. Заголовок: Digi пишет: А там б..

Digi пишет:

цитата:

А там будет император?

Всенепременно!

1) свой собственный;
2) пригласить европейского принца;
3) пригласить инко-испанского принца;
4) пригласить японского принца;
5) и женить на бразильской, корейской, инко-испанской принцессе.


Между прочим, я давно собирался написать про так называемый "Феномен 1870 года". В этом году, плюс-минус, на международную арену выходят сразу три новые великие державы - объединенная Германия, объединенная Италия и (не будем придираться, в главном я прав) объединенная Япония. По странному стечению обстоятельств, все они в 1945-м были резко понижены в статусе. Но ведь Парагвайская Империя строилась в те же самые годы! И если бы... ЕСЛИ БЫ!!!...

Война начнется с атаки парагвайских авианосцев.

П.С. Надо календарь перебрать, не исключено, что на рубеже 1870-го еще парочку Потрясателей Вселенной в зародыше угробили. Где-то в Азии или в Африке, скорей всего.

 Отправлено: 15.04.08 14:54. Заголовок: Magnum пишет: Параг..

Magnum пишет:

цитата:

Парагвай замочили совместными усилиями в 1860-70-х годах

Вместе с половиной населения. Лопес - один из наибольших творцов геноциа в истории. С Пол Потом сравним.
Digi пишет:

цитата:

А там будет император?

Из династии Стресснеров...

 Отправлено: 15.04.08 14:58. Заголовок: Скромное предложение..

Скромное предложение: альтернативного генерала Беляева - в императоры Парагвая! "...наш сукин сын!"(с)
И индейцы его любили...

 Отправлено: 15.04.08 16:16. Заголовок: Справка. Генерал Бел..

Справка. Генерал Беляев - боевой соратник фельдмаршала Сибирской Народной Республики М.И.Кутузова-Детерминичного (см. в http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004860-000-0-0-1208264472 ). Захвачен испанцами в плен. Отправлен ими на каторгу, на Канарские острова. (Определён в пастухи канареек). Бежал, захватив торговый корабль с группой товарищей. (Имена товарищей уточняются). Шторм прибил судно к южноамериканским берегам. А там - Парагвай страдал без императора. И...

 Отправлено: 15.04.08 16:36. Заголовок: Сталкер пишет: Вмес..

Сталкер пишет:

цитата:

Вместе с половиной населения.

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча человек, из которых взрослые мужчины, включая стариков и инвалидов, составляли только 29 тысяч. Война кончилась, ибо воевать стало не с кем. После этой бойни Парагваю уже не суждено было подняться.

А ещё есть вариант, что эти двести тысяч были большей частью вернувшимися эммигрантами.

Сталкер пишет:

цитата:

Лопес - один из наибольших творцов геноциа в истории.

При чем здесь Лопес? Вторглись соседи.
Magnum пишет:

цитата:

Парагвайский император отправляет свои войска на подавление китайского восстания!

ОТКУДА У КРОХОТНОГО ПАРАГВАЯ ДЕМРЕСУРСЫ?!!! Единтсвенный вариант, что он объединяется с Уругваем (ему помогали воевать, объединение было логичным) и дает...ну максимум 40 миллионов населения к нашим дням.

 Отправлено: 15.04.08 17:28. Заголовок: Илья пишет: За шест..

Илья пишет:

цитата:

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча человек, из которых взрослые мужчины, включая стариков и инвалидов, составляли только 29 тысяч.

Меня всегда по этому поводу терзали смутные сомнения. Большая часть населения индейцы и большая часть территории джунгли. Кто там после войны бегал по этим джунглям и пересчитывал? Цифры вполне могут относится к городским жителям, но при том что там творилось они тоже могли поразбежаться в разные стороны.

 Отправлено: 15.04.08 17:49. Заголовок: Пришибут. Если бы Ба..

Пришибут. Если бы Барросу не был таким остолопом - Парагвай за один год бы пришибли. Достаточно было поднять бразильские речные броненосцы по Паране и Пилькомайо!

 Отправлено: 15.04.08 20:31. Заголовок: Magnum пишет: П.С. ..

 Отправлено: 15.04.08 20:59. Заголовок: Илья пишет: За шест..

Илья пишет:

цитата:

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча человек, из которых взрослые мужчины, включая стариков и инвалидов, составляли только 29 тысяч. Война кончилась, ибо воевать стало не с кем. После этой бойни Парагваю уже не суждено было подняться.

Это многократно повторяемая ботва от СБП-Дугина-и проч. Источниками не поделитесь?

 Отправлено: 15.04.08 22:10. Заголовок: Magnum пишет: Так в..

Magnum пишет:

цитата:

Так в Лат.Америке никого вместо Лопесианского Парагвая, Великого Светоча Коммунистической Иезуитской Цивилиции так и не появилось.

Пардон, но насколько я помню, настоящим светочем коммунизма был только доктор Франсия. Лопес старший был исключительным прагматиком, а Лопес младiий - несчастным чокнутым и апологетом Наполеона III. Развилка где?

 Отправлено: 15.04.08 23:35. Заголовок: Вандал пишет: насто..

Вандал пишет:

цитата:

настоящим светочем коммунизма был только доктор Франсия. Лопес старший был исключительным прагматиком, а Лопес младiий - несчастным чокнутым и апологетом Наполеона III.

Ленин -- Сталин -- Хрущев.

 Отправлено: 16.04.08 00:01. Заголовок: Илья пишет: При чем..

Илья пишет:

цитата:

При чем здесь Лопес? Вторглись соседи.

Лопес младший. Очень даже при чём.
1. Послал армию в самоубийственный поход "на помощь братскому Уругваю". Там лучшие кадровые части (на подготовку и вооружение которых были потрачены много годовых военных бюджетов) и погибли.
2. Устроил чистку свои генералам. С учётом ограниченного количества таких генералов, удивительно, что целый год держали осаду этой, как её... Ну, в общем, когда пеоны с мачетами атаковали речные броненосцы.
3. Вместо капитуляции устроил своему народу тотальную войну, когда сами интервенты поражались возрасту атакующих.

 Отправлено: 16.04.08 00:02. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Достаточно было поднять бразильские речные броненосцы по Паране и Пилькомайо!

Э, нет. Если они с мачете едва не устроили этим броненосцам Мапуту, то что было бы годом раньше?

 Отправлено: 16.04.08 06:03. Заголовок: Magnum пишет: Точно..

Magnum пишет:

цитата:

Точно! Лопесианский Парагвай, "который мы потеряли"(С) - это отражение Германии. Парагвай замочили совместными усилиями в 1860-70-х годах, а Германия в те же самые годы натворила известно что. Отсюда развилка: Франция, Россия плюс Дания, Австрия при поддержке Англии и обязательных Ротшильдов совместными усилиями низводят бисмарковскую Германию до положения Парагвая. И наоборот - Тройной Альянс не состоялся, Парагвай превратился в чудовище, в 1940-х пришлось мочить его всей планетой!

Кстати Оффтоп: (опять таки из темы Бразилия=Россия) ещё несколько аналогий напрашивается Перу-Боливия = Австро-Венгрия/Турция, республика Паратини=Польша/Финляндия.

А несостоявшийся Тройной альянс и отхапавший от кого-либо из соседей кусок побольше Парагвай - АИ вполне себе. Как раз по аналогии с франко-прусской.

 Отправлено: 16.04.08 11:05. Заголовок: Вандал пишет: С учё..

Вандал пишет:

цитата:

С учётом ограниченного количества таких генералов, удивительно, что целый год держали осаду этой, как её...

Неудивительно, учитывая КАК действовал бразильский флот.

Вандал пишет:

цитата:

Э, нет. Если они с мачете едва не устроили этим броненосцам Мапуту, то что было бы годом раньше?

Да во всем виноват Барросу. Был бы более талантливый адмирал, можно было бы войну выиграть в самом начале - просто поднять броненосцы по рекам, и рассечь комунникации Парагвая!

 Отправлено: 16.04.08 12:37. Заголовок: Вандал пишет: 1. По..

Вандал пишет:

цитата:

1. Послал армию в самоубийственный поход "на помощь братскому Уругваю".

там не все было столь самоубийтсвенно..но вышло как вышло
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Был бы более талантливый адмирал, можно было бы войну выиграть в самом начале - просто поднять броненосцы по рекам, и рассечь комунникации Парагвая!

А еще адмиралы и матросы...
а топично получаются - аймара берущие на каноях на аобордаж броненосцы....

 Отправлено: 16.04.08 13:09. Заголовок: Скальд пишет: А еще..

Скальд пишет:

цитата:

А еще адмиралы и матросы... а топично получаются - аймара берущие на каноях на аобордаж броненосцы....

Ну и чем все кончилось? Один корабль из-за халатности взяли на абордаж, но команда запералсь внутри и спокойно ждала, пока второй броненосец не подошел!

 Отправлено: 16.04.08 13:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну и чем все кончилось? Один корабль из-за халатности взяли на абордаж, но команда запералсь внутри и спокойно ждала, пока второй броненосец не подошел!

Ну в том бою вообще бардак был. Неожиданости не получилось. Парагвайцам бы трубить отбой...
Но, как вариант Парагвай дожидается (или их построили быстрее) заказанных в Европе броненосцев

 Отправлено: 16.04.08 13:35. Заголовок: Скальд пишет: Но, к..

Скальд пишет:

цитата:

Но, как вариант Парагвай дожидается (или их построили быстрее) заказанных в Европе броненосцев

А такие были? И как их доставить по рекам? Можно какие-нибудь сведения об этих кораблях!

 Отправлено: 16.04.08 14:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А такие были?

парагвай заказал в Европе 5 броненосцев ("Беллона". "Минерва". "Немезис", "Тритон" и "Медуза"). После объявления блокады Парагвая судостроители стали искать нового заказчика, в роли которого выступила Бразилия. Броненосцы были переименованы: "Беллона" в "Лима Баррос", "Минерва" в "Байя", "Немезис" в "Сильвадо", "Тритон" в "Марис э Баррос" и “"Медуза" "Хервал".
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И как их доставить по рекам?

очень просто...также как по ним ходили и бразильцы....Впрочем "броненосцами" суда обоих воющих сторон можно назвать их с натяжкой. Скорее канлодки или мониторы
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно какие-нибудь сведения об этих кораблях!

Названия смотри выше...А ТТХ писать лень...Посмотрите на них в состав ВМФ Бразилии

 Отправлено: 16.04.08 14:56. Заголовок: Magnum, срочно приво..

Magnum, срочно приводите в действие анти-флотофильский трибунал! "Мазл тов обеим сторонам!"(с)

 Отправлено: 16.04.08 15:20. Заголовок: Digi , учитывая что ..

Digi , учитывая что все комунникации Парагвая велись по рекам, без флота ни одна из сторон ничего сделать не сможет!

Скальд пишет:

цитата:

Посмотрите на них в состав ВМФ Бразилии

Найти бы где-нибудь его список вместе с речными броненосцами!

Скальд пишет:

цитата:

парагвай заказал в Европе 5 броненосцев ("Беллона". "Минерва". "Немезис", "Тритон" и "Медуза"). После объявления блокады Парагвая судостроители стали искать нового заказчика, в роли которого выступила Бразилия. Броненосцы были переименованы: "Беллона" в "Лима Баррос", "Минерва" в "Байя", "Немезис" в "Сильвадо", "Тритон" в "Марис э Баррос" и “"Медуза" "Хервал".

Эти броненосцы могут дать Парагваю шанс изменить ход войны в свою пользу!

 Отправлено: 16.04.08 17:14. Заголовок: Вандал пишет: Разви..

Вандал пишет:

цитата:

Развилка где?

А скорей всего нет ее, ЧТД в очередной раз, Парагвай был обречен, Оффтоп: тему скоро снесем в Полигон или Персик.

 Отправлено: 16.04.08 17:14. Заголовок: Вандал пишет: Вмест..

Вандал пишет:

цитата:

Вместо капитуляции устроил своему народу тотальную войну, когда сами интервенты поражались возрасту атакующих.

В последний бой даже женщины пошли. Причем президенту они ПРИКАЗАЛИ уходить. И извините - воевали они все таки сами. А не помочь Уругваю однозначно означало прогнуться под Штаты - Парагвай бы зажали в клещи (что и произошло).

 Отправлено: 16.04.08 17:19. Заголовок: Telserg пишет: Сиам..

Telserg пишет:

цитата:

Сиам и Эфиопия однозначно. Сиам -Япония, Эфиопия - Германия

Точно! Англичанка подгадила!

цитата:

Разбитый англичанами эфиопский император Теодорих пускает себе пулю в рот:

А вот с Таиландом не уверен. Никто им особо не мешал, даже прогрессировали понемногу.

 Отправлено: 16.04.08 17:22. Заголовок: Бивер пишет: Перу-Б..

Бивер пишет:

цитата:

Перу-Боливия = Австро-Венгрия

В этом что-то есть. Вообще Перу-Боливия была симпатичным государством, но обреченным. Еще одна скороспелка, которая держалась на одном человеке.

 Отправлено: 16.04.08 17:54. Заголовок: Magnum пишет: В это..

Magnum пишет:

цитата:

В этом что-то есть. Вообще Перу-Боливия была симпатичным государством, но обреченным. Еще одна скороспелка, которая держалась на одном человеке.

Ну, всегда можно возродить...

http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-3080-00003552-000-0-0-1197189690

Magnum пишет:

цитата:

Парагвай был обречен,

Если бы выиграл сражение за реки - мог бы победить. Занять деаснтом столицу Аргентины, и вывести ее из войны!

 Отправлено: 16.04.08 21:19. Заголовок: Илья пишет: В после..

Илья пишет:

цитата:

В последний бой даже женщины пошли. Причем президенту они ПРИКАЗАЛИ уходить.

Есть легенды, а есть факты. Не надо смешивать одно с другим.
Насчёт последнего боя - так не было его. Организованное сопротивление после падения Умайты быстро сошло на нет.
Илья пишет:

цитата:

А не помочь Уругваю однозначно означало прогнуться под Штаты

Помогать надо было грамотно, играя на противоречиях Аргентины и Бразилии. А то получилось, что эти два заклятых врага ради того, чтобы замочить Парагвай, даже заключили союз.
Илья пишет:

цитата:

Парагвай бы зажали в клещи (что и произошло).

Что-то при его отце не зажимали. А вообще логика у Вас убийственная. И так плохо, и этак плохо, так по-Вашему надо выбирать не по принципу наименьшего зла, а такой финал, чтобы мир содрогнулся.

 Отправлено: 16.04.08 21:23. Заголовок: Скальд пишет: там н..

Скальд пишет:

цитата:

там не все было столь самоубийтсвенно..но вышло как вышло

Когда посылали - ещё не было. Но зачем выбрали маршрут по аргентинской территории, дразня гусей? Зачем одновременно устроили нападение на Бразилию? И потом, когда стало ясно, что помощь Уругваю запоздала, можно было отдать войскам приказ отходить, однако вместо этого армию упорно гнали на рожон. Ну и загнали в котёл. А потом генерала, который вынужден был в сложившихся обстоятельствах капитулировать, объявили предателем. НеТ. что бы там ни говорили, а Лопес-младший был тронутым. Чудак типа нашего Павла.

 Отправлено: 16.04.08 21:25. Заголовок: Илья пишет: За шест..

Илья пишет:

цитата:

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча челове

Илья, а Вы, кстати, в курсе, что территория Парагвая по итогам войны уменьшилась в два раза? Вот Вам и сокращение населения.

 Отправлено: 16.04.08 22:27. Заголовок: Илья пишет: За шест..

Илья пишет:

цитата:

За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча человек, из которых взрослые мужчины, включая стариков и инвалидов, составляли только 29 тысяч.

У меня есть другие, более реалистичные данные. Население Парагвая к началу войны - 800 тысяч человек. Общие потери в войне 120-160 тысяч человек, включая "мирное" население. Насчёт 1 миллиона 400 тысяч - в то время во всей Аргентине проживало лишь полтора миллиона человек. Получается, что Ваш любимый Парагвай не уступал Аргентине?
Кстати, потери Тройного Альянса в той войне - порядка 93 тысяч человек.
И ещё кой-какой ликбез. Бразилия имела с Уругваем договор, согласно которому она могла в любой момент оккупировать Уругвай. У Парагвая с Уругваем такого договора не было. С какого бодуна Лопес младший решил влезть в гражданскую войну в Уругвае?
Первая наступательная операция парагвайской армии - вторжение в провинцию Мату-Гроссу. Никакого стратегического эффекта это вторжение не дало и не могло дать в силу отдалённости данного театра от ключевых позиций всей войны.
Именно вторжение в аргентинскую провинцию Корриентес стало причиной формирования Тройного Альянса. До того большинство локальных аргентинских правительств были против союза с Бразилией.
Невосполнимые потери парагвайская кадровая армия понесла в 1865-1866 гг.
Основные стадии войны:
Вторжение в Мату-Гроссу - декабрь 1864 г.
Кампания в бассейне Параны, начавшайся рейдом парагвайской армии Эстигаррибьи и закончившаяся окружением и капитуляцией этйо армии.
Конец 1865-1866 - вторжение Тройного Альянса в Парагвай. Несколько сражений, самое крупное из которых (Курупайта) закончилась серьёзным поражением парагвайской армии.
1867 г - осада Умайты.
1868 г - падение Умайты, падение Асуньсьона, отступление остатков парагвайской армии на север.
1869-1870 партизанские действия парагвайцев, преследование остатков парагвайской армии,гибель Лопеса и его сына. Окончание войны.

 Отправлено: 16.04.08 22:39. Заголовок: Вандал, а какая нибу..

Вандал, а какая нибудь содержательная работа по войне 1864-70 на русском есть?

 Отправлено: 16.04.08 23:14. Заголовок: Sergey-M пишет: Ван..

Sergey-M пишет:

цитата:

Вандал, а какая нибудь содержательная работа по войне 1864-70 на русском есть?

Не встречал. Хотел сам написать что-нибудь компилятивного плана, но руки не дошли. У меня есть нечто вытянутое из интернета на английском. По содержательности, конечно, классом выше, чем источники, которыми пользуется Илья.

 Отправлено: 16.04.08 23:59. Заголовок: Magnum пишет: Никто..

 Отправлено: 17.04.08 07:51. Заголовок: Вандал пишет: Когда..

Вандал пишет:

цитата:

Когда посылали - ещё не было. Но зачем выбрали маршрут по аргентинской территории, дразня гусей? Зачем одновременно устроили нападение на Бразилию?

Тут я с вами согласен...
Парагвайские генералы показали себя в лучших традициях германских. То есть занялись нередко пустыми операциями на два фронта....
Изначально операция против Мату-Гроссе была ненужной...Правда есть мнение, что на этом настояла мадам Линч...Альтернативой может стать бросок этих частей на юг к Уругваю. В этом случае бразильцы бы наврятли смогли окружить парагвайцев у Уругваяны....
Ну и конечно объявление войны Аргентины было ошибкой...Без этого она всяко осталась бы в нейтрале

 Отправлено: 17.04.08 07:57. Заголовок: Скальд пишет: Параг..

Скальд пишет:

цитата:

Парагвайские генералы показали себя в лучших традициях германских.

Таки да. У меня эти сравнения из головы не идут. Да.

 Отправлено: 17.04.08 08:28. Заголовок: Ладно. допустим пара..

Ладно. допустим парагвайские генералы не наделали ошибок и не стали воевать по крайей мере с аргентинцами.
Тогда что приобретет Парагвайская империя после победы над Бразилией. Может границы укажем? Думаю - бразильские территории к северу от Уругвая. а сам Уругвай - в вассалы.

 Отправлено: 17.04.08 13:35. Заголовок: TARLE пишет: Ладно...

TARLE пишет:

цитата:

Ладно. допустим парагвайские генералы не наделали ошибок и не стали воевать по крайей мере с аргентинцами. Тогда что приобретет Парагвайская империя после победы над Бразилией. Может границы укажем? Думаю - бразильские территории к северу от Уругвая. а сам Уругвай - в вассалы.

Ну в этих условиях штат Мате-Гроссу падает Парагваю спелым яблоком....С другой стороны, а оно им надо? Им бы порт в Уругвае получить...Сомнительно, что сам Уругвай станет вассалом. Просто партия Бланко будет координировать свою позицию с сильным соседом... Бразилию треба успокоить. Да и Аргентина всяко со временем выступит против Парагвая....
В общем будет как минимум 2-я Парагвайская война. Сможет ли Лопес подготовится к ней?

 Отправлено: 17.04.08 13:37. Заголовок: Скальд пишет: Ну в ..

Скальд пишет:

цитата:

Ну в этих условиях штат Мате-Гроссу падает Парагваю спелым яблоком....С другой стороны, а оно им надо?

Им нужен коридор к морю, то есть к Уругваю!

 Отправлено: 17.04.08 13:45. Заголовок: Главное - выиграть Р..

Главное - выиграть Ричауэлло!

Пусть Парагвайцы лучше подготовят флот и построят заранее несколько броненосцев, например, в США. США в 1861-1863 построили для итальянцев "Ре'Д Италия", могуит построить несколько речных броненосцев!

 Отправлено: 17.04.08 19:49. Заголовок: Ищем союзников Свобо..

Ищем союзников Свободному Парагваю.

цитата:

Фактически, единственной страной, выигравшей от Парагвайской войны, была Великобритания — и Бразилия, и Аргентина взяли в долг огромные суммы, выплата некоторых из которых продолжается и по сей день

Стало быть, надо бить по Англии. Кто у нас против "Англичанки", которая "гадит"? А? Не Российская ли Империя? И её

цитата:

заатлантические братья

?

Итак, броненосцы Парагвая выкупаются... Ну, пусть САСШ их выкупит, в подарок. "Доктрина Монро", она не только не допускает прямой захват неамериканцами американской земли, но и установление контроля финансовыми методами. А доведут их до Америки русские корветы. Что как-то сразу меняет расстановку сил. Кстати, несколько тысяч американских авантюристов и русских военспецов тоже пригодятся. На какие шиши?! Ну, можно на бразильских бумагах поиграть, или аргентинских. Они сразу упадут, после известия об уходе броненосцев из Европы. А при известии о том, что

цитата:

они утонули

- подпрыгнут. Что, ложное? Ай-яй-яй... А я уже продал...

Моральное основание для войны? А она против рабства. Благородные русские дворяне сами освободили своих крепостных и не могут смотреть на позорище рабства! Как и благородные американцы...

Но, разумеется, на официальном уровне Россия борется исключительно за мир. Вот, скажем, предлагает посредничество в аргентино-парагвайском мире. Недовольных войной много. И если это недовольство ещё и на дипломатическом уровне... (Ну, разумеется, Парагваю придётся благородно наказать виновных в эксцессах своих военных. Неужто не найдётся пары-тройки кандидатов на повешение со всей помпой, во благо дружбы и мира с Великим Южным Соседом?).

Что получают САСШ? Вассала на юге. Что получает Россия? Отвлечение Британии от азиатских дел. Ну, а во что выльется Великая Парагвайская Империя? А вот это и посмотрим...

 Отправлено: 17.04.08 21:18. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

несколько тысяч американских авантюристов и русских военспецов

Вот это МНВ! Расстановка сил может кардинально поменяться сразу.

 Отправлено: 17.04.08 21:34. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Итак, броненосцы Парагвая выкупаются...

У США только что закончилась Гражданская война, у Росси на свои проекты денег не хватает. Может Наполеон 3 поможет Парагваю?

 Отправлено: 17.04.08 22:21. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У США только что закончилась Гражданская война,

у них там лишних мониторов нет? вот бы и сплавить их не дорого Лопесу....

 Отправлено: 18.04.08 06:58. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Кстати, несколько тысяч американских авантюристов

США сильный и экономически независимый Парагвай тоже не нужен
sanitareugen пишет:

цитата:

Что получают САСШ? Вассала на юге.

Парагвай на такой статус не пойдет
sanitareugen пишет:

цитата:

русских военспецов тоже

Южный районы Бразилии были центром миграции выходцев из Малоросских губерний России и Галиции. Там бы поагитировать...Только как?