Отправлено: 06.04.08 10:09. Заголовок: Офицеры в СССР.
Комплектование офицерского корпуса с прогрессорством по типу Рейсвера и Бундесвера. Все воинские звания приводятся к Табелю о Рангах из 12 разрядов. Все военнослужащие офицеры. В каждом разряде служат 2 года. Из них на обучение приходится 6 месяце. К обучению на следующий разряд допускается только один из 3 или 4. Остальные увольняются в запас. Увольняющиеся в запас 6 месяцев переквалифицируются на гражданскую специальность. Офицер запаса служит один месяц в году рядовым , на следующий год, один месяц по специальности. Пенсии получают на общем основании. Все действущие офицеры, кроме рядовых, служат через год рядовыми в чужой части. Вакансии отсутствующих офицеров занимают запасники.
Отправлено: 22.04.08 12:00. Заголовок: АЛМ пишет: И забыть..
АЛМ пишет:
цитата:
И забыть про нанотехнологии и всякие иновации.
Действительно, надо к истокам, к сохе! А то ведь плуг - он тоже когда-то по категории инноваций проходил. Stilet пишет:
цитата:
Вопрос в чем? Вопрос какова тактика обучения офицеров когда один из потенциальнейших противников численно превосходит на порядки. Обучение глухой обороне с дотами и пулеметами, или маневренной войне в условиях применения тактического ядерного оружия?
А может, давайте их обучать действиям против нерегулярных формирований и диверсиям? А других (которые лётчики) - действиям против инфраструктуры, чтобы не лезла всякая Грузия? А тех, кто РВСН - натаскивать на автоматическое нажатие кнопок, чтобы у США и Китая не было соблазна вмешаться в общение с Грузией? Т.к. при разнице населения и бюджетов на порядок в шахматы играть можно одним способом - доской по голове.
Отправлено: 22.04.08 13:40. Заголовок: Green пишет: остано..
Green пишет:
цитата:
остановимся на 150-200 млн. как максимум?
Вы в курсе, что современная Россия не использует как минимум треть пашни и половину пастбищ, освоенных ещё в советское время, и что использование удобрений откатилось чуть ли не на уровень 1950-х годов? Тем не менее миллионов 80 кормится.
Отправлено: 22.04.08 15:21. Заголовок: Про миллиард не я го..
Про миллиард не я говорил, а председатель объединения фермеров и сельхозкооперативов. Мне кажется он получше Вас уважаемый Green разбирается в сельском хозяйстве России.
Отправлено: 22.04.08 21:34. Заголовок: Stilet пишет: Мне к..
Stilet пишет:
цитата:
Мне кажется он получше Вас уважаемый Green разбирается в сельском хозяйстве России.
Мне кажется, что на его месте и с его жизненным опытом (ну не просто же так он туда попал, пара шкафов скелетов наверняка найдется) я бы для выбивания бюджета и два миллиарда напиздел бы объявил бы реальной цифрой, подтвержденной научной работой по моделированию блаблабла при условии блаблабла. Он ничего про нанотехнологии не упоминал? Другими словами, я не уверен в каком-то отношении к реальности информации из приводимого вами источника, не говоря уже об объективности, в силу его природы.
Curioz пишет:
цитата:
Вы в курсе, что современная Россия не использует как минимум треть пашни и половину пастбищ, освоенных ещё в советское время, и что использование удобрений откатилось чуть ли не на уровень 1950-х годов?
Что компенсируется испортом продовольствия. Если не будет импорта, а все вышеуказанное будет приведено в радующий глаз патриота вид, имхо, ситуация по сравнению с сегодняшней не изменится. И кстати, откуда цифры про треть пашен и т.д.?
И, кстати. Тема вообще-то называлась "Офицеры в СССР". Stilet , если вас волнует сельскохозяйственный галактизм, открывайте отдельную тему. А в этой - моветон, флуда и так много.
Отправлено: 23.04.08 07:23. Заголовок: Дык я и стараюсь упо..
Дык я и стараюсь упорно повернуть тему на возможности тактики в войне с Китаем и соответствующую к ней подготовку. Даже если опустить обсуждение возможных причин войны с Китаем, война возможна с любым соседним государством, будет ли это государство выступать единолично или в союзе с другими. Поэтому уважаемый Green вместо критики причин предложили бы чего по подготовке и тактике.
Придется пользоваться методами Петра 1 : Поотрубовать головы генералам и офицерам нынешним и набрать наемников иностранцев. Своих же направить учится забугор. Кого приглашать? Куда ехать?
Настроить "Тополей" с обычными БЧ и навести их на китайские плотины. Всё. Против лома нет приёма :) Те, что не утонут, через полгодика загнутся от голода, даже если за это время успеют дойти до Калининграда.
Green пишет:
цитата:
откуда цифры про треть пашен и т.д.?
Вы будете смеяться, но из материалов очередного исторического съезда "Единой России". Впрочем то же самое Вы можете прочесть например на сайте Россельхозакадемии и куче других.
Отправлено: 23.04.08 16:44. Заголовок: Curioz пишет: Вы бу..
Curioz пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но из материалов очередного исторического съезда "Единой России". Впрочем то же самое Вы можете прочесть например на сайте Россельхозакадемии и куче других.
Смеялся, интуиция вас не подвела. Что касается Россельхозакадемии, то там наверняка та же история, что и в моей альмаматер, недавно открывшей факультет нанотехнологий. Линия партии, "держи нос по ветру" и прочее.
Stilet пишет:
цитата:
вместо критики причин предложили бы чего по подготовке и тактике
Я уже писал выше - формировать отдельно "армию вообще" на всякий случай, отдельно "резервистов" для оккупации чего-нибудь и отдельно "профессионалов" которые не контрактники и которых не жалко. Причем их действительно должно быть не жалко, что бы общество не дрожало при виде похоронок. Соответственно призыв и контракт для "армии", программы вроде предложенной давным давно Исаевым для резервистов и специальные учебные заведения вроде ПТУ, желательно в том числе и на основе детдомов для "профессионалов". Причем "профессионалы" это прежде всего части постоянной готовности. Минус в том, что офицеры в "армии" будут все хуже и хуже, а "профессионалов" будет некуда девать в мирной жизни. Но что можно лучше предложить не вижу.
Настроить "Тополей" с обычными БЧ и навести их на китайские плотины. Всё. Против лома нет приёма :) Те, что не утонут, через полгодика загнутся от голода, даже если за это время успеют дойти до Калининграда
Была лет несколько довольно большая статья, вроде даже кого то из ВИФовцев с анализом обстановки на китайско-российской границе. Там говорилось что из-за условий ТВД и условий Сев. Китая - война с Россией для Китая очень небезопасна. Но вот потом толи Телсерг, толи Альтернатор говорили, что на самом деле в той статье были довольно большие ошибки именно в географической части. Так что оно как-то не совсем ясно.
Отправлено: 23.04.08 23:26. Заголовок: При подготовке офице..
При подготовке офицера долно быть неважно какая доктрина Стратегическая и кого видим в противниках. Есть стандартные приемы боя : оборона , наступление , встречный бой и т.д. и офицер их должен знать как "Отче наш". Оказалось не знают. Стандартная отмазка, мол с таким противником воевать не учили. Чему учили? Как учили?Зачем на них деньги тратили?
Отправлено: 24.04.08 09:08. Заголовок: Green пишет: Линия ..
Green пишет:
цитата:
Линия партии, "держи нос по ветру" и прочее
Видите ли, они лишь признали (недавно) то, о чём так долго говорили большевики и прочие их конкуренты. Вообще-то достаточно выехать за МКАД, чтобы убедиться в этом самолично. Правда отличить заросшие деревьями поля от обыкновенной рощи не везде и возможно неподготовленному глазу...
Виталий пишет:
цитата:
на самом деле в той статье были довольно большие ошибки именно в географической части
МБ. Однако что в Китае 8000 км плотин вдоль великих рек - это вроде не оспаривается. Затопление значительной части Равнин в случае их разрушения вроде тоже. Даже при небольших прорывах у них там регулярно случаются большие наводнения.
1. Предпочитаю Гудериана. Как чела, который пишет не "почему невозможно", а "как сделать".
Предпочитаете неудачников? Гудериан нашёл шаблон, который сработал раз, другой, третий, а потом работать перестал. И что стало с Гудерианом? dim999 пишет:
цитата:
2. Насчёт будущуй и прошлой войны - как Вы считаете, у немцев была машина времени или всё-таки способные думать офицеры?
Почему русские не немцы? Думайте. Беды всех галактических альтернатив - от нежелания примиряться с русским менталитетом. А вот если бы русским ещё практическую сметку американцев, да старательность и скрупулезность немцев, да трудолюбие и многочисленность китайцев... Вот только это будут не русские. dim999 пишет:
цитата:
3. Насчёт пофигизма - он, знаете ли, лечится. В крайнем случае, пусть экономят не человеческие жизни, а моб- и рабочий ресурс и личный состав.
Я знаю, что он не лечится. И чем сильнее Вы будете пытаться @#ать подчиненных с целью излечить их от пофигизма, тем больше пофигизм будет овладевать массами. По принципу: "Какая разница, делать или не делать? Все равно поставят в позу и вы@#ут, не за то, так за это. Так лучше не делать вообще, не так обидно будет". Есть весьма работоспособный способ избавления от пофигизма - это позитивная мотивация к результату. Но в условиях армии она неприменима. Она и на гражданке-то не ко всем применима. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, вы же хотели "хотя бы одного"?
Типа сострили? А теперь подумайте, что, по большому счёту это доказывает? dim999 пишет:
цитата:
Именно эти три примера приводились как подтверждение того, что даже лучшим из кадровых офицеров за 4 года войны продвигали на 2 - 3 ступени.
Простите, а Рокоссовскому куда выше? Да и Катукову тоже? Я могу и более крутой пример привести. Руссиянов как командовал сотой дивизией, так до конца войны ей (уже преобразованной в мехкорпус) и продолжал командовать. Так что ничего Ваши примеры не доказывают. И нечего тут на затирание пиджаков кадровыми намекать. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а теперь попробуйте подумать, почему такое соотношение именно по старшим офицерам?
Потому что пиджаков на исходных позициях для броска практически нет. dim999 пишет:
цитата:
1. Почему Вы считаете, что упрощение функций комбата - следствие низкой квалификации именно пиджаков, а не кадровых?
Потому что пиджаки и офицеры военного времени составляли к концу войны большинство комбатов. dim999 пишет:
цитата:
В этом случае вопрос намного проще решался бы назначением на эти должности только кадровых офицеров,
Где взять столько кадровых? Офицеры военного времени, пусть и не из "пиджаков", кадровыми не являются, об этом я уже писал. dim999 пишет:
цитата:
2. ЕМНИП, как раз всякие зам по тылу, оружейники, замполиты и т.д. довольно часто приходили с гражданки.
Да, своя ниша у них есть. Там где надо работать руками, или там где есть прямые аналогии с гражданской профессией, они оказываются на своем месте. Но, кстати, все эти должности - далеко не на первых местах по вероятности погибнуть. Так что на тезис "Войны выигрываются кровью пиджаков" Ваш пример не работает. dim999 пишет:
цитата:
3. Ещё раз советую помедитировать на тему, почему именно за время войны из пиджаков вышло мало комсостава уровня комдив и выше, и имеют ли эти причины отношение к их меньшей способности командовать (тем более организовывать взаимодействие).
Медитировал. Имеют. Пиджакам на командном посту приходится не доучиваться и обобщать реальный опыт применительно к своим теоретическим воззрениям, а учиться с нуля. Что намного сложнее, хотя может дать неожиданные результаты (как Мориц Саксонский изобрел военную психологию). dim999 пишет:
цитата:
Для начала - хотя бы посмотреть, какие задачи должна выполнять данная часть, и попытаться их хоть раз выполнить. Даже без боевых патронов.
И как Вы себе это представляете? Поднять часть по тревоге - полагаю, что и сейчас найдутся части, которые сумеют это сделать в соответствии с нормативами. Подготовить рубеж? Опять ничего невозможного? Выполнить задачу на наступление? а вот тут извините, без реальной войнушки никак. И многочисленные успешные маневры, оборачивавшиеся полным провалом в последующих войнах - тому примером. dim999 пишет:
цитата:
Ну и зачем менять ментальность? Всего-то надо обеспечить очень небольшой прослойке населения в генеральских и полковничьих чинах этот самый гром в плановом порядке.
Замените одних #удаков другими, более молодыми. Первые несколько лет будет повышенная активность, ещё не факт, что дающая искомый Вами результат (ибо #удаки). Потом все вернется на круги своя. хохол пишет:
цитата:
Гудериан отрабатывал действия танковых войск не имея ни однлго танка: на фанерных макетах, автомобилях и пешком
Не уверен, что Гудериан, но отрабатывали. Первая же реальная боевая задача (всего навсего марш по прекрасному шоссе в столицу Австрии) выявил такой букет проблем, что немцам оставалось лишь воздать хвалу высшим силам, что сопротивления не было. Подавляющее большинство их танковых сил так и остались стоять на обочинах того самого шоссе. Частью поломанные, частью без горючего.
Первая же реальная боевая задача (всего навсего марш по прекрасному шоссе в столицу Австрии) выявил такой букет проблем, что немцам оставалось лишь воздать хвалу высшим силам, что сопротивления не было.
Не забывайте, что германским танковым войскам и 3 лет не было.А нашим в Грозном все 70, а результат плачевный. Противник то был какой? В армии эти кавказцы и мусульмане всякие не учились , а дрессировались, по типу обезьян.
Предпочитаете неудачников? Гудериан нашёл шаблон, который сработал раз, другой, третий, а потом работать перестал. И что стало с Гудерианом?
Таких - да. Вы вспомните, в каких условиях перестал работать этот шаблон. И представьте, кто командовал бы дивизиями в СССР в декабре 41, если бы наших генералов снимали за то же, что и Гудериана. Вандал пишет:
цитата:
Думайте. Беды всех галактических альтернатив - от нежелания примиряться с русским менталитетом. А вот если бы русским ещё практическую сметку американцев, да старательность и скрупулезность немцев, да трудолюбие и многочисленность китайцев... Вот только это будут не русские.
Наверное, мне всё время попадаются неправильные русские. Вандал пишет:
цитата:
Я знаю, что он не лечится. И чем сильнее Вы будете пытаться @#ать подчиненных с целью излечить их от пофигизма, тем больше пофигизм будет овладевать массами. По принципу: "Какая разница, делать или не делать? Все равно поставят в позу и вы@#ут, не за то, так за это. Так лучше не делать вообще, не так обидно будет". Есть весьма работоспособный способ избавления от пофигизма - это позитивная мотивация к результату. Но в условиях армии она неприменима. Она и на гражданке-то не ко всем применима.
Если @#ать квадратно-гнездовым способом для общей профилактики - безусловно. Если же а)почитать литературы по управлению персоналом и психологии и б) при применении прочитанного немного сверяться с результатами и здравым смыслом - смягчаются как ошпаренные. Вандал пишет:
цитата:
Типа сострили? А теперь подумайте, что, по большому счёту это доказывает?
Что военное училище, академия и служба в мирное время - не единственный способ получения командира высокого уровня. Вандал пишет:
цитата:
Потому что пиджаков на исходных позициях для броска практически нет.
Это да. Массового призыва пиджаков сразу на должность комбат- комполка как-то не припоминается. Вандал пишет:
цитата:
Потому что пиджаки и офицеры военного времени составляли к концу войны большинство комбатов.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что пиджаки и офицеры военного времени составляли к концу войны большинство комбатов.
Вандал пишет:
цитата:
Где взять столько кадровых? Офицеры военного времени, пусть и не из "пиджаков", кадровыми не являются, об этом я уже писал.
Коллега, а с чего Вы взяли, что способность справиться с "расширенными" функциями связана с наличием военного образования мирного времени? В начале войны из кадровых мирного времени с этими обязанностями справлялись единицы. В конце войны с этими функциями вполне справлялись пиджаки (те из них, кто успел стать комполка). Вандал пишет:
цитата:
Да, своя ниша у них есть. Там где надо работать руками, или там где есть прямые аналогии с гражданской профессией, они оказываются на своем месте. Но, кстати, все эти должности - далеко не на первых местах по вероятности погибнуть. Так что на тезис "Войны выигрываются кровью пиджаков" Ваш пример не работает.
Коллега, этот тезис не про них, а про рядовых и офицеров ротного звена. А пример этот приведён по поводу: Вандал пишет:
цитата:
К концу войны реально ресурсами управляли несколько человек: комдив, начарт дивизии, зампотылу дивизии, начальник разведки дивизии.
к тому, что зампотех или зампотылу с приличной вероятностью мог оказаться из пиджаков. Вандал пишет:
цитата:
Пиджакам на командном посту приходится не доучиваться и обобщать реальный опыт применительно к своим теоретическим воззрениям, а учиться с нуля.
О! Теперь понятна первопричина расхождения во взглядах. Вы считаете, что если человек отучился в мирное время в училище и академии и покомандовал хотя бы батальоном, то он б.-м. знает теорию и имеет практический опыт... да той же организации взаимодействия, хотя бы и в упрощённо-мирном варианте. ИМХО в подавляющем большинстве случаев это не так (т.е. были отдельные люди, которые не спали на лекциях, а командуя полком пытались на учениях что-то отработать), а основная масса тщательно следила, чтобы сапоги были начищены, трава покрашена, а проверяющие накормлены. И тогда преимущество в опыте как раз у пиджака, т.к. на гражданке организация взаимодействия, снабжения, контроля реальных результатов - повседневность. Вандал пишет:
цитата:
И как Вы себе это представляете? Поднять часть по тревоге - полагаю, что и сейчас найдутся части, которые сумеют это сделать в соответствии с нормативами. Подготовить рубеж? Опять ничего невозможного? Выполнить задачу на наступление? а вот тут извините, без реальной войнушки никак. И многочисленные успешные маневры, оборачивавшиеся полным провалом в последующих войнах - тому примером.
А так и представляю: 1) Если выяснится, что командир предупреждён заранее - служебное расследование. 2) Часть поднята по тревоге, сразу же марш, сразу же - комплекс учебных задач. А не когда отстающие подтянутся. 3) Посредник - не сочуствует. Т.е. если по опыту Афгана (США) известно, что удар по засветившейся цели (и б.-м. известно, что для этого нужно) следует условно говоря через полчаса, а из наставлений армии США известно, что наносить его по цели такого типа будут такими-то силами - оцениваются потери. Вплоть до персоналий. И на стрельбище считают дырки не от роты, а от взвода, который от неё остался после пары налётов. А вот делят для получения оценки - на списочный состав. Вандал пишет:
цитата:
Замените одних #удаков другими, более молодыми. Первые несколько лет будет повышенная активность, ещё не факт, что дающая искомый Вами результат (ибо #удаки). Потом все вернется на круги своя.
Так это... сия операция должна проводиться периодически. Если проявить настойчивость - небезнадёжные обучатся, безнадёжные вылетят.
чтобы сапоги были начищены, трава покрашена, а проверяющие накормлены.
Не даром Сталин отстреливал, недаром. Я же предлагаю более гуманно вытуривать из армии разленившихся. И песии! Ладно в росси есть Камчатка и в СССР была Кушка. Но в Украине обе оконечности ( Капаты и Крым ) курортные зоны. За что выпускать на пенсию так рано бездельников? Весь подрыв здоровья которых от массового пьянства. Отдохнув на службе , пусть попарятся на производстве.
Неудачник - он всегда неудачник. Это судьба. Давайте, учитесь, сами станете неудачником - потом не жалуйтесь. dim999 пишет:
цитата:
Вы вспомните, в каких условиях перестал работать этот шаблон.
Не призывайте других вспомнить непонятно что, лучше прямо скажите, что конкретно имеете в виду. Или слабо? dim999 пишет:
цитата:
Наверное, мне всё время попадаются неправильные русские.
Русские бывают разные. Те русские, с которыми Вы имеете дело (если действительно имеете дело) в армию ни за какие коврижки не пойдут. dim999 пишет:
цитата:
Если @#ать квадратно-гнездовым способом для общей профилактики - безусловно.
По-другому в русской армии не бывает и быть не может. dim999 пишет:
цитата:
Если же а)почитать литературы по управлению персоналом и психологии и б) при применении прочитанного немного сверяться с результатами и здравым смыслом - смягчаются как ошпаренные.
Простите, а Вы сами до пункта б дошли или это всё Ваши розовые мечты? Вы по жизни кто - директор крупной преуспевающей компании, менеджер верхнего уровня, али всё-таки начинающий управленец-теоретик, в лучшем случае работавший с коллективом человек в 20? Не стесняйтесь, расскажите о своем практическом опыте. Это важно, потому что в виртуалке любой может быть крутым. Теоретически. И данный форум сей болезни не избежал. dim999 пишет:
цитата:
Что военное училище, академия и служба в мирное время - не единственный способ получения командира высокого уровня.
Знаете, профильная учеба и последующая карьера с отработкой каждой ступеньки - не единственный путь получения начальника высокого уровня в любой сфере деятельности. Вот только по статистике именно такой путь (учеба по профилю, затем работа, затем рост, затем курсы повышения квалификации, затем новый рост, и чтоб на каждой ступеньке года по три) самый эффективный. А в противном случае полчаем с большой вероятностью бардак в управлении, упущенные возможности, грубые просчёты в оценке возможностей и т.д. Конечно, люди учатся на ошибках. А платят за это те, на кого они работают. Своими капиталами, если это бизнес, своими жизнями, если это армия. Ну а Ломоносовы бывают, конечно, только рассчитывать на них нельзя, ибо мало их слишком. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а с чего Вы взяли, что способность справиться с "расширенными" функциями связана с наличием военного образования мирного времени?
А с чего Вы взяли, что таковая способность никак не связана? dim999 пишет:
цитата:
В начале войны из кадровых мирного времени с этими обязанностями справлялись единицы.
Статистикой, конечно же, располагаете? В таком случае цифры и источники в студию. Иначе запишем Вам слив. dim999 пишет:
цитата:
О! Теперь понятна первопричина расхождения во взглядах. Вы считаете, что если человек отучился в мирное время в училище и академии и покомандовал хотя бы батальоном, то он б.-м. знает теорию и имеет практический опыт...
Да, знает и имеет. dim999 пишет:
цитата:
да той же организации взаимодействия, хотя бы и в упрощённо-мирном варианте.
Проорганизацижю взаимодействия писал Вам я.То, что Вы так прицепились к этому пункту (как будто командиры больше ничем не занимаются) говорит лишь о Вашей явно недостаточной компетенции в рассматриваемой Вами теме. И что Вы спорите? Времени девать неуда? dim999 пишет:
цитата:
ИМХО в подавляющем большинстве случаев это не так
Ваше частное мнение не стоит ни копейки. Подтверждайте своё частное мнение фактами или сливайтесь. dim999 пишет:
цитата:
1) Если выяснится, что командир предупреждён заранее - служебное расследование.
На чем основано Ваше мнение, что без предупреждения заранее командир современной части не сумеет обеспечить подъём части по тревоге? dim999 пишет:
цитата:
2) Часть поднята по тревоге, сразу же марш, сразу же - комплекс учебных задач. А не когда отстающие подтянутся.
Обычная практика маневров 70-х и 80-х. dim999 пишет:
цитата:
3) Посредник - не сочуствует. Т.е. если по опыту Афгана (США) известно, что удар по засветившейся цели (и б.-м. известно, что для этого нужно) следует условно говоря через полчаса, а из наставлений армии США известно, что наносить его по цели такого типа будут такими-то силами - оцениваются потери. Вплоть до персоналий. И на стрельбище считают дырки не от роты, а от взвода, который от неё остался после пары налётов. А вот делят для получения оценки - на списочный состав.
Очередное подтверждение того, что Вы ни шиша не понимаете в вопросе, по которому пытаетесь спорить. Я тоже в свое время начитался американских наставлений и представлял себе бой как удар с немедленной сменой позиций. Но потом более опытные товарищи объяснили мне, что теория - это хорошо, но есть практика. И что есть полчаса на реакцию, а есть ошибки наведения, дружественный огонь, воздействие прочих факторов и т.д. А Афган - не показатель. Там партизаны воюют против регулярной армии. Возможностей сбить противнику целеуказание или расстроить цепочку передачи приказа у них нет. Поэтому и приходится смазывать лыжи после каждого удара. dim999 пишет:
цитата:
Так это... сия операция должна проводиться периодически.
А если ее производить периодически - через короткое время у Вас неизбежно возникнут проблемы укомплектования. И придётся резко увеличивать расходы на армию, дабы сделать службу более привлекательной. Да и то сомнительно. Не понимаете Вы той простой вещи, что в армию идут люди определенного психотипа. Для них сценарий жизни - долго и однообразно тянуть лямку в расчёте на квартиру в современном крупном городе, приличную пенсию через 20 лет службы, то есть, на какой-никакой достаток, получаемый взамен потраченных 20 лет жизни. А предприимчивым авантюристам Ваша армия нах... не нужна. Вы их туда калачом не заманите, они в силу своей изобретательности и предприимчивости будут косить от армии всеми способами. В то же время, что делать с вот этими, склонными просто тянуть лямку? Чем их занять? Ну да, госаппарат поглотит определенный (весьма малый, надо сказать) процент таких людей. А что с остальными? Вы понимаете, что человек, который не может реализовать себя, способствует повышению уровня конфронтации в обществе? хохол пишет:
цитата:
Отдохнув на службе , пусть попарятся на производстве.
Отправлено: 25.04.08 21:00. Заголовок: хохол пишет: Не заб..
хохол пишет:
цитата:
Не забывайте, что германским танковым войскам и 3 лет не было.
Далеко не всё сводится к годам. Вы от темы-то не увиливайте. Я Вам привел наглядный пример, что катание макетиков не делает армию боеспособной. Из этого вовсе не следует, что все остальное делает её таковой. Победа - типичный пример синергетики, когда множество факторов оказываются выше некоторого порогового значения, и начинают взаимно усиливать друг друга, давая эффект, невозможный при иных обстоятельствах. хохол пишет:
цитата:
А нашим в Грозном все 70, а результат плачевный.
Бои в городе относятся к одному из самых сложных видов боевых действий. Куда более боеспособные англичане в Басре тоже обкакаклись. И ничего. Красной армии понадобились годы, чтобы научиться танками в городе воевать. И возможны такие боевые действия были только в ходе войны, с солдатами времен войны, а не с новобранцами. Добавьте к этому традиционные русские расчеты на авось и слабую разведку - вот Вам и закономерный результат.
Отправлено: 26.04.08 00:52. Заголовок: Вандал пишет: Бои в..
Вандал пишет:
цитата:
Бои в городе относятся к одному из самых сложных видов боевых действий. Куда более боеспособные англичане в Басре тоже обкакаклись. И ничего. Красной армии понадобились годы, чтобы научиться танками в городе воевать. И возможны такие боевые действия были только в ходе войны, с солдатами времен войны, а не с новобранцами. Добавьте к этому традиционные русские расчеты на авось и слабую разведку - вот Вам и закономерный результат.
Умели и танковые бои вести в городе и Банд формирования отлавливать , а теперь вновь не умеют и кровью призывников учатся. А какие то полудикие, малограмотные чечены воюют лучше офицеров с высшим и генералов с акдемическим образованием.Я видел этих кавказцев и в армии и в мирной жизни. Ну не тянут они на суперменов, не тянут-так, мелкие хулиганы. Просто от безнаказанности оборзели. Наших офицеров и генералов бьют :"духи" и "чехи" не потму , что они умные, а потому, что вояки наши полное гуано. Они и раньше не отличались умом. А нынче ..... и что толку их учить? Петя нужен и Йося!
Умели и танковые бои вести в городе и Банд формирования отлавливать , а теперь вновь не умеют и кровью призывников учатся.
А слабо Вам паровоз спроектировать? Ведь раньше это умели делать. И уверяю Вас, задача эта будет попроще, чем боем руководить. Заявления, что когда-то что-то умели, а теперь разучились негодяи такие - бред. Это естественно, что когда что-то давно не требуется, то навык утрачивается. И если тому, кто когда-то этим занимался, все-таки относительно просто вспомнить, то уже следующему поколению намного хуже. А теперь считайте сами, сколько поколений офицеров сменилось в танковых полках с тех пор, как эти полки вели бои в городах. хохол пишет:
цитата:
А какие то полудикие, малограмотные чечены воюют лучше офицеров с высшим и генералов с акдемическим образованием
Что, неужели до сих пор воюют? хохол пишет:
цитата:
Наших офицеров и генералов бьют :"духи" и "чехи" не потму , что они умные, а потому, что вояки наши полное гуано.
Хвтатит бредить. Никто наших офицеров и генералов уже лет семь не бъет. хохол пишет:
цитата:
Петя нужен и Йося!
Бред сивой кобылы. Пете понадобилось больше пяти лет для создания мало-мальски боеспособной армии, с которой он не побоялся встретиться лицом к лицу с Карлой под Полтавой. Точно так же и в Чечне прошло лет пять, и наши начали толково воевать. Но тут ещё и политическая воля нужна была. То же самое и с Йосей. Красная армия училась воевать с 1936 года (Испания, Китай, Хасан, Халхин-Гол, Финляндия). В итоге более-менее начало что-то получаться в 1942 году, на равных с немцами стали воевать в 1943.
Отправлено: 26.04.08 12:43. Заголовок: Green пишет: Может ..
Green пишет:
цитата:
Может все-таки не будем злоупотреблять сильнодействующими средствами и остановимся на 150-200 млн. как максимум? Без импорта в серьезных масштабах, и в сегодняшних границах.
Это бред. Поднять урожайность в два раза (хотя бы до 30 ц/га) и распахать заброшенное - это сразу даст прирост раза в три. Прокормит 300 млн. Это без действительной интесификации.
Насчет стандартных приемов боя - бред. Вы знаете как сильно отличаются условия боя в равнине и в горах, в городе и в сельской местности. Насчет полуграмотных чеченов, точнее нохчей, среди них было немало бывших офицеров и ветеранов афганистана. К тому же их разведка превосходила нашу по всем показателям. Не помню где читал такую вещь, что офицеры мирного и военного времени совершенно разные люди. К вопросу обучения на основе опыта войны. Я по срочной попал в полк после его выхода из Чечни и нас готовили к новым боевым действиям. Так нас дрочили дневными и ночными стрельбами, марш бросками и боевыми тревогами. даже штурмы зданий отрабатывали, у нас конечно полк быстрого реагирования, но не спецназ, а обычный мотострелковый. На войну наша призыв так и не попал - перемирие объявили.
Статистикой, конечно же, располагаете? В таком случае цифры и источники в студию. Иначе запишем Вам слив.
Коллега, тогда Вам надо записывать слив практически перманентно, т.к. окромя баальшого апломба в Ваших постах практически ничего нет. Вандал пишет:
цитата:
Ваше частное мнение не стоит ни копейки. Подтверждайте своё частное мнение фактами или сливайтесь.
Вандал пишет:
цитата:
Статистикой, конечно же, располагаете?
Вандал пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что таковая способность никак не связана?
Буду действовать в Вашем стиле. Коллега, поинтересуйтесь матчастью. По поводу 41-го года. По поводу 94-96 гг. Кадровые офицеры мирного времени. Или будете говорить, что "у немцев было танков в 5 раз больше, а провести разведку и сосредоточение запретил Сталин"? Вандал пишет:
цитата:
Простите, а Вы сами до пункта б дошли или это всё Ваши розовые мечты?
наете, профильная учеба и последующая карьера с отработкой каждой ступеньки - не единственный путь получения начальника высокого уровня в любой сфере деятельности. Вот только по статистике именно такой путь (учеба по профилю, затем работа, затем рост, затем курсы повышения квалификации, затем новый рост, и чтоб на каждой ступеньке года по три) самый эффективный.
Угу. Плавно, постепенно, новое - дозированными порциями. Если бы это было так, я бы по определению не мог объяснять как и что надо делать специалистам служб техдиректоров, т.к. они лет 10 - 20 постарше, и в т.ч. есть такие, кто на этих заводах аж с института. Вандал пишет:
цитата:
Не стесняйтесь, расскажите о своем практическом опыте.
- начучастка (на производстве, с ВУЗовской специальностью связанной весьма слабо, причём людей искал и обучал сам) -химик-технолог (и ввод оборудования, и разработка процесса, чтобы оно могло работать в некомплектном виде, и разработка и внедрение рецептур, при этом область для меня опять-таки новая) - педагог-психолог в спецшколе - главный специалист в управляющей компании (заводы ещё советские и как раз народ с правильной на Ваш взгляд карьерой там преобладает) Собственно, повода стесняться пока не вижу Кстати, коллега, позвольте в свою очередь поинтересоваться Вашими достижениями, позволяющими Вам столь категорично судить о многих областях? Вандал пишет:
цитата:
Неудачник - он всегда неудачник. Это судьба. Давайте, учитесь, сами станете неудачником - потом не жалуйтесь.
Коллега, не приведёте пример удачливого на Ваш взгляд военного? Вандал пишет:
цитата:
Не призывайте других вспомнить непонятно что, лучше прямо скажите, что конкретно имеете в виду. Или слабо?
Соотношение сил, коллега. И квалификация противника. хохол пишет:
цитата:
Отдохнув на службе , пусть попарятся на производстве.
Нафиг-нафиг. За что Вы так производство не любите? Вандал пишет:
цитата:
А слабо Вам паровоз спроектировать? Ведь раньше это умели делать. И уверяю Вас, задача эта будет попроще, чем боем руководить. Заявления, что когда-то что-то умели, а теперь разучились негодяи такие - бред. Это естественно, что когда что-то давно не требуется, то навык утрачивается. И если тому, кто когда-то этим занимался, все-таки относительно просто вспомнить, то уже следующему поколению намного хуже. А теперь считайте сами, сколько поколений офицеров сменилось в танковых полках с тех пор, как эти полки вели бои в городах.
Вообще-то предполагается, что офицер - именно специалист по ведению боевых действий. Получается, к будущей войне он не готовится, т.к. её предвидеть невозможно. К прошедшей войне он не готовится, т.к. если что-то не требуется (кстати, почему не требуется-то? В Европе городов нет?), то навык утрачивается. Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС). Так чем полезным они занимаются?
Вообще-то предполагается, что офицер - именно специалист по ведению боевых действий. Получается, к будущей войне он не готовится, т.к. её предвидеть невозможно. К прошедшей войне он не готовится, т.к. если что-то не требуется (кстати, почему не требуется-то? В Европе городов нет?), то навык утрачивается. Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС). Так чем полезным они занимаются?
Прежде чем отвечать на все остальное, ответьте честно на один вопрос. На каких условиях лично Вы, со всем своим опытом и всем свои представлением о том, как правильно надо действовать, согласились бы пойти служить в армию с целью её реформировать? И сколько таких же как Вы, Вы бы смогли привлечь в армию с собой в свою команду, ибо в одиночку Вы этого однозначно не потянете. А потом прикиньте насколько нужно увеличить военный бюджет, чтобы все эти люди заработали. Вот это действительно важно и принципиально, и об это разбиваются все Ваши идеалистические построения и представления. Армия - это не вещь, а система, которая будет сопротивляться своему реформированию (и это естественно, любая сложная система на внешние воздействия отвечате противодействием, дабы сохранить себя). dim999 пишет:
цитата:
Коллега, тогда Вам надо записывать слив практически перманентно, т.к. окромя баальшого апломба в Ваших постах практически ничего нет.
Ошибаетесь. Это Вам надо обосновывать свою позицию, так как Вы доказываете. А я критикую, мне обосновывать ничего не надо. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, поинтересуйтесь матчастью. По поводу 41-го года. По поводу 94-96 гг.
Какой именно матчастью? dim999 пишет:
цитата:
Или будете говорить, что "у немцев было танков в 5 раз больше, а провести разведку и сосредоточение запретил Сталин"?
Вы это к чему вообще? Не пытайтесь увести спор с темы, где Вы уже фактически слили в тему бескрайнюю и безидейную. dim999 пишет:
цитата:
- начучастка (на производстве, с ВУЗовской специальностью связанной весьма слабо, причём людей искал и обучал сам) -химик-технолог (и ввод оборудования, и разработка процесса, чтобы оно могло работать в некомплектном виде, и разработка и внедрение рецептур, при этом область для меня опять-таки новая) - педагог-психолог в спецшколе - главный специалист в управляющей компании (заводы ещё советские и как раз народ с правильной на Ваш взгляд карьерой там преобладает)
ПОнятно. Шалтай-болтай. Практика богатая, фундаментальных основ явно не хватает. Пытаетесь наверстать своё напористым стилем и активностью. Такие как Вы своим антикризисным управлением сначала резко повышают тентабельность, а потом оставляют после себя руины когда-то исправно фунционирующих компаний. dim999 пишет:
цитата:
Кстати, коллега, позвольте в свою очередь поинтересоваться Вашими достижениями, позволяющими Вам столь категорично судить о многих областях?
Что Вы понимаете под достижениями? Строчки в трудовой книжке, как у Вас? Так они Вам ничего не скажут. Как, собственно, и мне Ваши (кроме того, что колбасит Вас по жизни здорово). dim999 пишет:
цитата:
Коллега, не приведёте пример удачливого на Ваш взгляд военного?
Опять спорите ради спора? Дело не в том, что я приведу, а в том, что Вы предлагаете учиться на примере неудачников. dim999 пишет:
цитата:
Соотношение сил, коллега.
А что есть сила? В 1941 оборзевший немецкий мотоциклетный дозор мог запросто захватить стратегический мост, обеспечив успех операции. Но точно так же и в 1945 оборзевший советский разведывательный дозор (взвод "Валлентайнов" и несколько БТР с автоматичками) мог атаковать батальон немецких "пантер" и вынудить их отступить, после чего этот батальон попадал в плен. Оба примеры реальны. А сколько примеров, когда так же действуя на кураже, прохлопывали что-то важное и несли сокрушительное поражение? Вы пытаетесь в меру своего крайне ограниченного понимания свести новую область к известным Вам методикам. Не прожодит. dim999 пишет:
цитата:
И квалификация противника.
А вот это да, было. Вспомните, когда всеобщее среднее образование стало обязательным в Германии, и когда в России. dim999 пишет:
цитата:
Вообще-то предполагается, что офицер - именно специалист по ведению боевых действий.
Кем предполагается? Вы хоть поинтересуйтесь задачами армии в мирное время. В том-то и дело, что офицер мирного времени и офицер военного времени должны уметь сильно различающиеся вещи. dim999 пишет:
цитата:
Получается, к будущей войне он не готовится, т.к. её предвидеть невозможно.
Не передергивайте. Пытаются готовиться, в меру своих представлений. И очень часто ошибаются. А Вы эти ошибки приписываете их глупости. Сами-то не по метоидчкам небось ничего не делаете. dim999 пишет:
цитата:
К прошедшей войне он не готовится, т.к. если что-то не требуется (кстати, почему не требуется-то? В Европе городов нет?), то навык утрачивается.
И к прошедшей войне готовятся. Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х. И не надо всё на офицеров списывать. Что может офицер сделать, если и так невеликие нормы расхода патронов в его части не могут быть реализованы, так как патронов не выдают - денег у Минобороны нет. dim999 пишет:
цитата:
Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС).
То есть всё-таки часть вооруженных сил на боевом дежурстве стоит. dim999 пишет:
цитата:
Так чем полезным они занимаются?
А кто Вам сказал, что чьи-то армии вообще занимаются полезным делом? Война - это такое дело, которое по определению полезным быть не может. Потому что война - это путь к достижению целей посредством несоразмерных затрат всех видов средств. Или Вы про какую-то другую пользу? В более узком смысле? Ну так расшифруйте свой вопрос.
Отправлено: 28.04.08 13:02. Заголовок: Вандал пишет: На ка..
Вандал пишет:
цитата:
На каких условиях лично Вы, со всем своим опытом и всем свои представлением о том, как правильно надо действовать, согласились бы пойти служить в армию с целью её реформировать? И сколько таких же как Вы, Вы бы смогли привлечь в армию с собой в свою команду, ибо в одиночку Вы этого однозначно не потянете. А потом прикиньте насколько нужно увеличить военный бюджет, чтобы все эти люди заработали.
1. Будете смеяться, но до того, как пригласили в психологи, данный вариант рассматривал вполне предметно, в качестве управленческой практики в сложных условиях. Благо лейтенантские корочки есть. 2. Людей, на самом деле, потребуется не очень много. На уровне нескольких сотен. И денег тоже немного. Заметную часть из них могут составлять молодые специалисты (курс обучения на внедрение изменений - в принципе укладывается в год, гос-во оплачивает обучение в обмен на контракт года на 3 с зарплатой тысяч 20 - 30). Учитывая, что через эти 4 года чел будет специалистом с уникальным и дико сейчас востребованным опытом - ИМХО проблем с набором не будет. Я когда аппаратчиков набирал, честно говорил, что зарплата хреновая, зато интересно, опыт б.-м. по специальности и график, совместимый с учёбой на дневном. В 2002 на 5 тыс. в месяц была возможность набирать в основном будущих краснодипломников со старших курсов. Причём не только с общаги. Вандал пишет:
цитата:
Какой именно матчастью?
Вандал пишет:
цитата:
Вы это к чему вообще? Не пытайтесь увести спор с темы, где Вы уже фактически слили в тему бескрайнюю и безидейную.
Коллега, это Вы пытаетесь увести обсуждение с темы "что надо сделать с офицерским корпусом, чтобы армия не встречала каждую войну совершенно неготовой" на тему "отсутствие документальных свидетельств того, что 90% командиров РККА летом 1941 года не могли эффективно командовать в боевых условиях, означает, что с этим самым офицерским корпусом всё было в порядке и он должен и дальше существовать в таком виде". Матчасть - это документы о недостатках командования (причём видел датированные не только 41, но и ЕМНИП 43, и там опять "разведка, связь, взаимодействие, обеспечение"). И мемуары, в которых массово встречаются упоминания об отсутствии всего этого. Вандал пишет:
цитата:
Опять спорите ради спора? Дело не в том, что я приведу, а в том, что Вы предлагаете учиться на примере неудачников.
Просто в данном случае я не понимаю, какие именно детали карьеры и/или биографии позволии Вам записать его в неудачники? Вандал пишет:
цитата:
А что есть сила?
Коллега, Вы же не будете утверждать, что не в курсе хотя бы примерного соотношения выпуска техники в СССР и Германии? Как только её начали б.-м. грамотно организовывать и использовать - Вандал пишет:
цитата:
А вот это да, было. Вспомните, когда всеобщее среднее образование стало обязательным в Германии, и когда в России.
Коллега, не приведёте источник, в котором бы описывался резкий рост образованности призывника-1944 по сравнению с призывником-1941? Вандал пишет:
цитата:
В том-то и дело, что офицер мирного времени и офицер военного времени должны уметь сильно различающиеся вещи.
Коллега, тогда тем более актуален вопрос - нафига нам офицеры мирного времени, если воевать они учатся на войне? Вандал пишет:
цитата:
Не передергивайте. Пытаются готовиться, в меру своих представлений. И очень часто ошибаются. А Вы эти ошибки приписываете их глупости.
Вандал пишет:
цитата:
Опять же, читайте Свечина. Не может армия подготовиться к будущей войне, потому как опыта нет, и аналитику проводить крайне трудно. Вот и готовятся к прошлой войне, что неизбежно оборачивается потерями.
Вандал пишет:
цитата:
Сами-то не по метоидчкам небось ничего не делаете.
Коллега, около года назад моё высказывание о том, что хороший начальник - тот, который грамотно нарушает инструкции, вызвало именно у Вас некоторое несогласие. Вандал пишет:
цитата:
И к прошедшей войне готовятся. Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х. И не надо всё на офицеров списывать. Что может офицер сделать, если и так невеликие нормы расхода патронов в его части не могут быть реализованы, так как патронов не выдают - денег у Минобороны нет.
Коллега, не подскажете, почему Вы считаете сокращение армии достаточной причиной незнания офицером тактики городского боя (офицеры сменились, но наставления и учебники - остались?). Или необученности этому же его подчинённых? Ладно, патронов не давали, но на занятии по тактике они и не расходуются. Вандал пишет:
цитата:
То есть всё-таки часть вооруженных сил на боевом дежурстве стоит.
Стоит, стоит. Это - песня отдельная, для другой темы. Вандал пишет:
цитата:
Или Вы про какую-то другую пользу? В более узком смысле? Ну так расшифруйте свой вопрос.
В более узком. Если офицер мирного времени - не специалист по ведению боевых действий, а чиновник, занимающийся только обеспечением текущей деятельности части, может, стоит называть всё своими именами? Т.е. уволить этих так называемых военных, вместо их должностей ввести гражданские должности типа "администратор батальона", который будет следить за тем, чтобы территория была убрана, а техника - помыта? А вместо призыва - аналог военки, когда в эту часть на один день в неделю приходят именно те 50 человек, которые весь этот день будут обучаться эксплуатации техники? С инструктором. Или тактике. С другим инструктором. Которые потом и будут офицерами. Заодно и стимул будет к учёбе - кто плохо сдал, тот и попадает к администратору на казарменное положение?
Отправлено: 28.04.08 14:53. Заголовок: Дык по зерну-то по д..
Дык по зерну-то по другому никогда и не было вроде... Плюс-минус. СССР тоже продовольственное зерно вывозил, особенно рожь. Не говоря о том, что водка - это превращённая форма его же
В целом же, как сказано в обзоре, соотношение экспорта к импорту примерно 5 гигабаксов к 20 и в дальнейшем грозит ещё ухудшиться.
Отправлено: 28.04.08 19:52. Заголовок: Curioz пишет: В цел..
Curioz пишет:
цитата:
В целом же, как сказано в обзоре, соотношение экспорта к импорту примерно 5 гигабаксов к 20 и в дальнейшем грозит ещё ухудшиться.
Ну, это, строго говоря, не проблема. Учитывая, что вывозимое зерно несколько калорийнее и несколько дешевле ввозимых говядины и прочих коньяков с манго, именно голод России вроде не грозит.
1. Будете смеяться, но до того, как пригласили в психологи, данный вариант рассматривал вполне предметно, в качестве управленческой практики в сложных условиях. Благо лейтенантские корочки есть.
Действительно буду смеяться над Вашим идеализмом. dim999 пишет:
цитата:
2. Людей, на самом деле, потребуется не очень много. На уровне нескольких сотен. И денег тоже немного. Заметную часть из них могут составлять молодые специалисты (курс обучения на внедрение изменений - в принципе укладывается в год, гос-во оплачивает обучение в обмен на контракт года на 3 с зарплатой тысяч 20 - 30).
Пацтулом. Представляю попытку таких студентов построить даже не генерала, а полковника. У Вас головокружение от успехов, Вы не учитываете, что директора, с которыми Вы до сих пор имели дело, - это совсем не военные. Директора ориентированы на результат. Если у них что-то не получается, так это от недостаточности знаний и умений относительно поведения в новой для них осбтановке. dim999 пишет:
цитата:
Учитывая, что через эти 4 года чел будет специалистом с уникальным и дико сейчас востребованным опытом
Это какой же такой опыт дико востребован? dim999 пишет:
цитата:
Коллега, тогда тем более актуален вопрос - нафига нам офицеры мирного времени, если воевать они учатся на войне?
Нафига нам студенты, если они всё равно учатся работать только на производстве? dim999 пишет:
цитата:
Коллега, около года назад моё высказывание о том, что хороший начальник - тот, который грамотно нарушает инструкции, вызвало именно у Вас некоторое несогласие.
1. Не имеет отношения к теме разговора. 2. Выдираете цитату из контекста. 3. Пытаетесь применять некорректные приемы спора - работаете на публику вместо логической аргументации. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, не подскажете, почему Вы считаете сокращение армии достаточной причиной незнания офицером тактики городского боя (офицеры сменились, но наставления и учебники - остались?).
1. Не подскажете, где Вы узрили, чтобы я писал то, что Вы мне сейчас приписываете? 2. И что - учебники и наставления? Вы не понимаете, чем умения отличаются от теоретических знаний. dim999 пишет:
цитата:
Ладно, патронов не давали, но на занятии по тактике они и не расходуются.
Когда командиру части приходится решать вопросы обеспечения питанием своих солдат, ему не до учений. dim999 пишет:
цитата:
Если офицер мирного времени - не специалист по ведению боевых действий, а чиновник, занимающийся только обеспечением текущей деятельности части, может, стоит называть всё своими именами?
Чем Вас не устраивает тот уровень владения специальностью ведения боевых действий, который продемонстрировали бывшие офицеры-чеченцы? Вы дико наивны. Почему Вы решили, что ту войну хотели выиграть? Вы понимаете, какая блестящая и перспективная была эта операция в финансовом плане? Может быть, Вам ещё и механизм надо расписать? И рассказать, как в то время как одни части несли огромные потери в Грозном, другие стояли в чистом поле, не получая никаких приказов? Как стоило прижать какую-нибудь банду, сверху поступал приказ отойти и дать банде рассеяться, с тем, чтобы через короткое время банда снова собразалась и опять взялась за старое? И Ваши крайне тенденциозные представления о чеченской войне, как я понимаю, это Вся Ваша экспертная база, на которой Вы строите свои прожекты реформирования армии? Про отечественную войну отвечать не буду, Вы в теме плаваете и передергиваете постоянно, но уличать Вас в каждом передергивании - у меня нет времени, а от темы при этом мы уклоняемся.
Отправлено: 29.04.08 01:45. Заголовок: К утру меня с ребята..
цитата:
К утру меня с ребятами передали в распоряжение командира 20-й дивизии, а тот задачу конкретизировал - охрана командного пункта дивизии. Очень он сожалел, что нас всего 22 человека. Я было возразил, что охрана не входит в задачи, решаемые спецназом. Тут он буквально взмолился: “У тебя хоть офицеры опытные, бойцы обученные!” Стали организовывать им охрану и оборону 2-го больничного комплекса. Штаб дивизии разместили в подвальных помещениях, а в верхние этажи посадили наблюдателей.
В первые дни я приказал мирных жителей к расположению дивизии вообще не подпускать. Предупредительными выстрелами отгоняли. И спокойно было. Никаких обстрелов. Но приехали “политрабочие” из корпуса и начали бухтеть: “Да что же вы делаете? Это же мирные! Их надо пропускать”. Ну и понеслось. Проходит бабулька или старичок - через 15 минут минометный обстрел. А технику поставили, как на учениях, ровненько и кучно. В результате обстрела у техники колеса пробиты, машины повреждены.
Проходит бабушка с мальчиком. Через 15 минут - обстрел позиций минометной батареи. Минометчики не менее грамотные, чем все остальные, поэтому зажали свои минометы между машинами с боеприпасами. Накрыли их четко. Один снаряд попал в машину с минами. Машина горит. Отважные минометчики во главе с командиром бросили все и всех - технику, убитых, раненых - и разбежались. Пришлось нам растаскивать их технику, выносить убитых и раненых. Правда, минометы мы их подавили.
Пошел к комдиву, а у него все офицеры собрались, как цыплята вокруг наседки. Штабные, командиры до комроты включительно. Техника и люди брошены. Батальон БМП-1 пригнали в Грозный механики. У них даже операторов нет.
Я говорю:
- Надо закапываться, готовить оборону.
А мне в ответ:
- А зачем? Всего ведь на одну ночь! Я им:
- Ну ладно, вам плевать на технику, на личный состав, но о себе-то подумайте. Их сметут, потом вас, как крыс из подвала, выкуривать будут.
Вроде зашевелились. Тут опять обстрел начался. Смотрю - два майора бегут. Спрашиваю:
- Куда? Отвечают:
- Боеприпасы кончились.
Отстегнул я у одного магазин от автомата, а он полный. Ни единого выстрела не сделано. У меня в отряде был сержант, сам по себе мужик здоровый, да и выглядел солидно. Так он их буквально пинками на позиции загнал. В спецназе на войне знаков различия не носят. Кончился обстрел, подходят эти двое к нему:
- Разрешите обратиться?
Он на меня недоуменно смотрит. Я ему говорю:
- Командуй, командуй!
Майоры спрашивают:
- Разрешите людей кормить?
Он им важно:
- Кормите!
Потом уже, когда уезжали, увидели они его в общем строю. Ко мне подошли:
- Кто это у вас?
- Это, - говорю, - сержант войск специального назначения.
Видели бы вы их рожи.
Война приняла позиционный характер, а пехота за десять дней так ничему и не научилась. Сидят бойцы вокруг костра, жуют кашу. Начинается минометный обстрел: сидят, как сидели. В центр падает мина. Из двенадцати девять убитых и раненых. Остальные встали, тела вытащили и опять сидят, как ни в чем не бывало. Они даже не бегали под обстрелом. Вели себя как бараны на заклание, убьют так убьют.
Мой отряд уже двадцать дней выполнял задачу без отдыха, но менять нас или отзывать и не думали. Пришлось применить хитрость. Сообщил я, что у меня эпидемия дизентерии. Отозвали сначала на консервный завод, где попытались опять заслать куда-то, но я воспротивился. Так и вернулись в Моздок, на базу. А там один из генералов мне и говорит:
- Плохо отработали! Спрашиваю:
- Почему? А он отвечает:
- Потерь нет. Вот 255-й полк воюет, столько-то убитых, столько-то раненых. Сразу видно, воюют хорошо!
*** Можно удивляться цинизму последней фразы, но остается фактом то, что критерием результативности для наших генералов является наличие потерь. Видимо, этим и объясняется то, как умудрились за два года положить столько наших парней. http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/iliigra/
39 Спасибо, коллега, я это только в Солдате удачи видел. Вандал пишет:
цитата:
Действительно буду смеяться над Вашим идеализмом.
Ну, идеализм, если в сочетании с должной настойчивостью и навыками - достижению результата не препятствует. Вандал пишет:
цитата:
Пацтулом. Представляю попытку таких студентов построить даже не генерала, а полковника. У Вас головокружение от успехов, Вы не учитываете, что директора, с которыми Вы до сих пор имели дело, - это совсем не военные. Директора ориентированы на результат. Если у них что-то не получается, так это от недостаточности знаний и умений относительно поведения в новой для них осбтановке.
1. Мои попытки что-то объяснить людям с 20-30-летним опытом на каждом новом месте обычно заканчивались более или менее замаскированным посыланием нафиг. Это нормально и это проходит. На первом месте потребовался почти год, на последнем- 2-3 месяца. Для этого достаточно либо сделать что-то, что они сделать пытались, но не смогли, либо делом доказать, что твои предложения или замечания - аргументированные, и обойти их можно либо аргументацией либо отработкой на практике, но не авторитетом. 2. Порадовало, что Вы тоже считаете, что генералы ориентированы на что угодно, кроме результата. 3. Коллега, чтобы построить командира части действительно потребуется не один месяц, а вот достать до стадии "пусть делает что хочет, лишь бы не лез в ... и ..." - достаточно реально. Из таких неофициальных "пактов о ненападении" можно выжать очень много. 4. Всё-таки не надо смешивать студентов и людей с образованием, допподготовкой и хотя бы двухлетним опытом работы. Вандал пишет:
цитата:
Это какой же такой опыт дико востребован?
Реорганизация. Практические навыки. Специалистов - мягко говоря не избыток. Вандал пишет:
цитата:
1. Не имеет отношения к теме разговора. 2. Выдираете цитату из контекста. 3. Пытаетесь применять некорректные приемы спора - работаете на публику вместо логической аргументации.
Было Ваше высказывание: Вандал пишет:
цитата:
Сами-то не по метоидчкам небось ничего не делаете.
К сожалению, коллега, ту тему уже удалили (или переместили), поэтому просто отвечаю: в данном случае Вы сильно ошибаетесь. Вандал пишет:
цитата:
1. Не подскажете, где Вы узрили, чтобы я писал то, что Вы мне сейчас приписываете?
Вандал пишет:
цитата:
Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х.
Вандал пишет:
цитата:
2. И что - учебники и наставления? Вы не понимаете, чем умения отличаются от теоретических знаний.
Понимаю. Многократным повторением. На учениях. Вандал пишет:
цитата:
Когда командиру части приходится решать вопросы обеспечения питанием своих солдат, ему не до учений.
Так я и предлагаю снять с него эту ношу. dim999 пишет:
цитата:
А вместо призыва - аналог военки, когда в эту часть на один день в неделю приходят именно те 50 человек, которые весь этот день будут обучаться эксплуатации техники? С инструктором. Или тактике. С другим инструктором.
Вандал пишет:
цитата:
Чем Вас не устраивает тот уровень владения специальностью ведения боевых действий, который продемонстрировали бывшие офицеры-чеченцы?
А я что-то про них плохое говорил? Люди активно готовились к боевым действиям в течение года или двух, что и показали первые бои. Вандал пишет:
цитата:
И рассказать, как в то время как одни части несли огромные потери в Грозном, другие стояли в чистом поле, не получая никаких приказов?
Коллега, а приказы эти отдать кто должен был? Дед Мороз? Вандал пишет:
цитата:
Как стоило прижать какую-нибудь банду, сверху поступал приказ отойти и дать банде рассеяться, с тем, чтобы через короткое время банда снова собразалась и опять взялась за старое?
Коллега, не напомните прецедента массовой подачи рапортов на увольнение по этому поводу? Или игнорирования этих приказов под предлогом, например, плохой связи? Вандал пишет:
цитата:
И Ваши крайне тенденциозные представления о чеченской войне, как я понимаю, это Вся Ваша экспертная база, на которой Вы строите свои прожекты реформирования армии?
Извините, но аргументов в пользу мнения, что действия войск в целом и командование ими в частности в первую чеченскую были на приемлемом уровне - пока не встречал. Обратных - многократно, в разных источниках. Вандал пишет:
цитата:
Про отечественную войну отвечать не буду, Вы в теме плаваете и передергиваете постоянно, но уличать Вас в каждом передергивании - у меня нет времени, а от темы при этом мы уклоняемся.
Действительно, коллега, какие могут быть сомнения в том, что в 41 большая часть командиров обеспечила выполнение вверенными им частями их задач в полном объёме при потерях меньше, чем у противника?
Ну, идеализм, если в сочетании с должной настойчивостью и навыками - достижению результата не препятствует.
Препятствует. Ибо в лучшем случае столкновение с суровой прозой жизни напрочь отбивает желание воплощать идеалы в жизнь и превращает человека в депрессивного мизантропа. В худшем - революция, которая, как известно, пожирает своих детей (и творцов тоже). При этом ещё и много кому непричастному достается, а в итоге плодами революции всё равно пользуются проходимцы. И это совсем не те плоды, о которых мечтали проходимцы. dim999 пишет:
цитата:
1. Мои попытки что-то объяснить людям с 20-30-летним опытом на каждом новом месте обычно заканчивались более или менее замаскированным посыланием нафиг. Это нормально и это проходит. На первом месте потребовался почти год, на последнем- 2-3 месяца. Для этого достаточно либо сделать что-то, что они сделать пытались, но не смогли, либо делом доказать, что твои предложения или замечания - аргументированные, и обойти их можно либо аргументацией либо отработкой на практике, но не авторитетом.
Всё правильно. А теперь учтите, что доказать делом военному то, что Вы тщитесь - у Вас не получится. Ибо - войны нет, а на все Ваши успешные демонстрации найдётся убойный аргумент, что Вы добились позитивного результата только для идеальных условий, которых в жизни не бывает. Военный - он по складу характера консерватор. И правильно. Ибо за опыт заплачено кровью, и пусть лучше результат с большими потерями, чем теоретические модели, которые ещё неизвестно как сработают, когда начнут рваться реальные снаряды. dim999 пишет:
цитата:
2. Порадовало, что Вы тоже считаете, что генералы ориентированы на что угодно, кроме результата.
Да, они ориентированы на процесс. то опять же специфика профессии. Службисты. Работают по принципу: тяни лямку по традициям и всё у тебя будет рано или поздно. dim999 пишет:
цитата:
3. Коллега, чтобы построить командира части действительно потребуется не один месяц
Вы действительно идеалист. Да они всю жизнь только тем и занимаются, что строят друг друга. Так что никаких шансов супротив полковника у Вас нет. dim999 пишет:
цитата:
а вот достать до стадии "пусть делает что хочет, лишь бы не лез в ... и ..." - достаточно реально.
А на губе посидеть не хотите ли, господин идеалист? dim999 пишет:
цитата:
Реорганизация. Практические навыки. Специалистов - мягко говоря не избыток.
Реорганизация - от дурости в головах тех, кто реорганизации, да ещё такие, как Вы тут предлагаете, затевают. Думаю, что очень скоро, когда все эти реорганизации неизбежно приведут к смене высшего управленческого звена, потребность в Вам подобных резко сократится. Ваш конфронтационный стиль - это позавчерашний день, который в 9 случаях из десяти губит реоарганизующуюся компанию. dim999 пишет:
цитата:
Понимаю. Многократным повторением. На учениях.
Вот именно. А когда денег нет, офицеры по этой причине из армии разбежались, а оставшиеся работают за десятерых, и вынуждены заниматься бумажной волокитой - какие учения? Это, чтоб было понятно, я Вам ситуацию середины 90-х рисую. Сейчас армия уже очень сильно отличается от той армии. Так вот: как ни реорганизуйся, а если кадры перегружены текучкой - результатаВыне получите. А если финансирование пошло и, по крайней мере, штаты заполнены, то и боеспособность частей повышается. dim999 пишет:
цитата:
Так я и предлагаю снять с него эту ношу.
Чтобы снять ношу, достаточно привести наличный состав к штатному. При чём тут "реформаторы"? dim999 пишет:
цитата:
А я что-то про них плохое говорил? Люди активно готовились к боевым действиям в течение года или двух, что и показали первые бои.
Вы про них плохое говорили. Потому что говорили плохое про советских офицеров, а чеченские полевые командиры в значительном числе как раз эти самые бывшие советские офицеры и есть. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а приказы эти отдать кто должен был? Дед Мороз?
Вышестоящее командование. В армии, знаете ли, без приказа даже прыщ не вскочит. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, не напомните прецедента массовой подачи рапортов на увольнение по этому поводу?
По причине? Не справились - уольняйте. И ищите замену. Ах нет замены? Ну так и не квакайте, и довольствуйтесь тем, что есть. dim999 пишет:
цитата:
Или игнорирования этих приказов под предлогом, например, плохой связи?
Знаете ли, таких успешно игнорирующих - разве что Нельсон. Далеко не каждый на это способен, и слава богу. Потому что армия, в которой каждый творит, что хотит, это уже не армия, а шайка. dim999 пишет:
цитата:
Извините, но аргументов в пользу мнения, что действия войск в целом и командование ими в частности в первую чеченскую были на приемлемом уровне - пока не встречал.
Вот я и говорю, что Вы о современной армии по первой чеченской (которая уж десять лет как кончилась) судите. dim999 пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: 1. Не подскажете, где Вы узрили, чтобы я писал то, что Вы мне сейчас приписываете?
Вандал пишет:
цитата: Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х.
А теперь смотрите, что Вы мне приписали, разуйте глаза в конце концов и начните думать, в чем Ваша ошибка. Если, конечно, это простая невнимательность, а не намеренное передергивание. dim999 пишет:
цитата:
Действительно, коллега, какие могут быть сомнения в том, что в 41 большая часть командиров обеспечила выполнение вверенными им частями их задач в полном объёме при потерях меньше, чем у противника?
Опять передергиваете. Германская армия в 1941 году: 1. Имела опыт нескольких масштабных кампаний типа "блицкриг". 2. Имела в целом более профессиональные кадры, как в силу национальных особенностей немцев, так и в силу более высокого уровня образования немцев перед русскими. 3. Уже успешно преодолела болезни роста, поскольку раньше начала сам процесс. Ну и уровень промышленности у Германии был повыше, те же средства связи и транспорт были более массовыми и лучше освоенными. В Красной армии количество частей, прошедших через боевые действия, составляло меньше трети, а у немцев было больше двух третей. Это, знаете ли, тоже имеет значение. В совокупности все это, а вовсе не плохие кадры Красной армии, дало синергетический эффект, помогавший немцам до лета 1942, а местами и позже.
Отправлено: 30.04.08 15:46. Заголовок: Вандал пишет: Ибо в..
Вандал пишет:
цитата:
Ибо в лучшем случае столкновение с суровой прозой жизни напрочь отбивает желание воплощать идеалы в жизнь и превращает человека в депрессивного мизантропа.
dim999 пишет:
цитата:
в сочетании с должной настойчивостью
Вандал пишет:
цитата:
В худшем - революция, которая, как известно, пожирает своих детей (и творцов тоже).
Неизбежные издержки, без них никто ещё не обошёлся. Но насчёт худшего - не согласен. Вандал пишет:
цитата:
а на все Ваши успешные демонстрации найдётся убойный аргумент, что Вы добились позитивного результата только для идеальных условий, которых в жизни не бывает.
Данная ситуация вполне разрешима. Т.к. варианты могут быть следующие: 1. Во время боевых действий сталкивались с какой-то проблемой (те же засады), пытались решить её разными способами, в конечном итоге кому-то удалось добиться её решения (организация дополнительного охранения или группы быстрого реагирования, которые в большинстве случаев успевают уничтожить нападавших или работа с местными - не принципиально). Опыт собирается, анализируется, вырабатываются новые редакции наставлений, проверяются на учениях, массово внедряется с контролем результатов. Проблемы не возникает, т.к. схема проверена в бою. 2. С проблемой сталкивались, в ходе боевых действий решить её так и не удалось (или решение неприемлемо по потерям или издержкам), но в дальнейшем некое решение найдено. Схема действий почти как в первом случае, но с более основательной пилотной программой. Повода выступать также нет. 3. Появилась и подтвердилась информация о новинке у противника. Проверили, создаст ли она проблемы, если создаёт - см. п.2. Но опять-таки сослаться на "наши деды так делали - и мы будем" сложно (хотя, кстати, один раз мне это примерно в таких выражениях и заявили! ). Вандал пишет:
цитата:
И правильно. Ибо за опыт заплачено кровью, и пусть лучше результат с большими потерями, чем теоретические модели, которые ещё неизвестно как сработают, когда начнут рваться реальные снаряды.
Так правильно. Только зачем за один и тот же опыт платить каждый раз? Вандал пишет:
цитата:
Так вот: как ни реорганизуйся, а если кадры перегружены текучкой - результатаВыне получите. А если финансирование пошло и, по крайней мере, штаты заполнены, то и боеспособность частей повышается.
Вандал пишет:
цитата:
Чтобы снять ношу, достаточно привести наличный состав к штатному. При чём тут "реформаторы"?
Коллега, так привести к штатному или нет денег? Конечно, можно идти по позднесоветскому пути, когда штатного расписания хватало, чтобы траншею в парке зарывали офицеры - электронщики в звании майор - подполковник (РИ ЕМНИП 1989 или 1990), но, может, дешевле гражданские работяги? Поэтому как раз очень интересно, что это за текучка и нельзя ли без неё обойтись. Вандал пишет:
цитата:
Думаю, что очень скоро, когда все эти реорганизации неизбежно приведут к смене высшего управленческого звена, потребность в Вам подобных резко сократится.
Так оно уже меняется. Как раз в сторону тех, кто задаёт дурацкие вопросы типа "а можно ли избавиться от этого подразделения" или "если подработать технологию, во сколько раз сократится трудоёмкость и нормы расхода". Вандал пишет:
цитата:
Ваш конфронтационный стиль - это позавчерашний день, который в 9 случаях из десяти губит реоарганизующуюся компанию.
1. Стиль прямо противоположен конфронтационному. 2. Как раз этому стилю сейчас японцы пытаются научить американцев, причём последние не возражают. А позавчера этот стиль был разве что у Грабина (хотя, может, другие не признаются? ). Вандал пишет:
цитата:
Службисты. Работают по принципу: тяни лямку по традициям и всё у тебя будет рано или поздно.
Вот это действительно менталитет. Который надо ломать, а если не поддаётся - гнать нафиг. Вандал пишет:
цитата:
Вы действительно идеалист. Да они всю жизнь только тем и занимаются, что строят друг друга. Так что никаких шансов супротив полковника у Вас нет.
Вот-вот, я об этом же - в чём наши офицеры специалисты, так это в карьерных делах. А насчёт "шансов нет" - мягко говоря не факт. Вопрос полномочий, поддержки и умения не подставляться. В целом скорее да, чем нет. А в случае нет полковнику всей радости, что его построит не этот специалист, а следующий. Вандал пишет:
цитата:
А на губе посидеть не хотите ли, господин идеалист?
Коллега, специалист по изменениям по определению не подчиняется линейному менеджеру того подразделения, с которым работает. Т.е. окольными путями можно, но себе дороже. Вандал пишет:
цитата:
По причине? Не справились - уольняйте. И ищите замену. Ах нет замены? Ну так и не квакайте, и довольствуйтесь тем, что есть.
Вы о чём? Я про демонстративную подачу рапорта на увольнение как раз от того командира, которого стопорнули в последний момент. Кстати, про рапорты по этому поводу в военную контрразведку или фсб тоже не слышно. Вандал пишет:
цитата:
Вышестоящее командование. В армии, знаете ли, без приказа даже прыщ не вскочит.
Ещё раз: вышестоящее командование - это случайно не офицеры с генералами? Вандал пишет:
цитата:
Вы про них плохое говорили. Потому что говорили плохое про советских офицеров, а чеченские полевые командиры в значительном числе как раз эти самые бывшие советские офицеры и есть.
Ключевое слово - бывшие. Человек в 92 ушёл к Дудаеву и начал готовиться к войне. Гонять подчинённых, изучать афганский опыт, думать на тему - вот пойдут танковые колонны, чем я их встречу. В течение пары лет. А те, кто остался в армии - этого не делали. Так что спасибо за пример, он отлично показывает, что должное отношение к учёбе в мирное время на результат первых боёв влияет очень заметно. Вандал пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что Вы о современной армии по первой чеченской (которая уж десять лет как кончилась) судите.
А это я и не отрицаю. Естественно, что армия, воевавшая полтора года, а потом ещё почти год, изменилась в лучшую сторону. Но если оставить всё как есть, то через 10 лет люди с боевым опытом (да и то уровня взвод - рота) останутся только на полковом уровне и выше, а ниже будет точная копия армии образца 1994. Вандал пишет:
цитата:
разуйте глаза в конце концов и начните думать, в чем Ваша ошибка.
Коллега, этот самый "развал армии" я очень близко наблюдал до лета 1993. Причём у нас это было отягчено "нацподробностями".
цитата:
В 80-е годы Ленинск открыли для работы казахскому населению из Тюра-Тама, и город стал подвергаться нашествиям вандалов и грабителей. Довершила разгром Ленинска передача его в 1989 году местным казахстанским властям. Город превратился в кладбище мертвых деревьев. Развитие националистических настроений в союзных республиках аукнулось в Ленинске созданием национальных солдатских банд. Если раньше вечером и ночью в городе было абсолютно безопасно, то с 1989 года Ленинск превратился в интернациональный бандитский заповедник. Чеченцы требовали у руководства космодрома, чтобы их не заставляли мыть полы, но резали своих сослуживцев без особых проблем. Украинские сержанты полагали, что им можно отбирать деньги у \"чурок\". И драки, драки... - \"нерусские\" били \"русских\" и наоборот. Слишком много стройбатов для одного гарнизона!
http://www.slusili-baikonuru.ru/read.php?3,150 При этом - все всё знают, но молчат. Действительно, наводить порядок - рисковать, работать, оно надо? И про рапорты "не справляюсь с обязанностями, прошу освободить от должности" разговор даже не заводили. Это, кстати, ИМХО вообще отличие кадрового офицера от пиджака: отец, подполковник, когда была возможность пойти по командной, а не технической линии (ушёл бы полковником как минимум, и материально это слегка по другому бы выглядело) - отказался, т.к. не был уверен, что справится. У кадровых отказываться "не принято". Так что из внешних причин - только сокращение состава (ЕМНИП, с 2-х нарядов в месяц подняли до 4-х). Всё остальное - в основном командирские же недоработки. Вандал пишет:
цитата:
1. Имела опыт нескольких масштабных кампаний типа "блицкриг".
Угу. Польша. Т.к. во Франции немцы этот блицкриг демонстрировали уже во вполне презентабельном виде. Вандал пишет:
цитата:
. Имела в целом более профессиональные кадры, как в силу национальных особенностей немцев, так и в силу более высокого уровня образования немцев перед русскими.
Ну да, национальная немецкая особенность - интересоваться выучкой вверенных тебе войск. По поводу образования - с 1941 по 1944 уровень образованности в СССР вряд ли сильно вырос, а вот качество комсостава действительно выросло принципиально. Так что здесь прямой, тем более линейной, зависимости нет. Вандал пишет:
цитата:
3. Уже успешно преодолела болезни роста, поскольку раньше начала сам процесс.
Т.е. советские танковые части появились позже немецких??? Вандал пишет:
цитата:
Ну и уровень промышленности у Германии был повыше, те же средства связи и транспорт были более массовыми и лучше освоенными.
Коллега, грузовик - он танка куда дешевле. И если бы в году 32 товарищи офицеры в лице какого-нибудь Тухачевского сказали Сталину, что им надо не 10000 танков, а 2000 танков и 20000 грузовиков - думаете, им бы отказали? А рации и легкий корректировщик - дешевле, чем те орудия, которые он позволит не выпускать. Вандал пишет:
цитата:
В Красной армии количество частей, прошедших через боевые действия, составляло меньше трети, а у немцев было больше двух третей. Это, знаете ли, тоже имеет значение.
Особенно потому, что они постарались свои части подтянуть в соответствии с опытом, а наши в 1939 убедились, что танки могут отстать даже от пехоты - и что? "Посадим 500 и пусть он подавится"(с)? Вандал пишет:
цитата:
В совокупности все это, а вовсе не плохие кадры Красной армии, дало синергетический эффект, помогавший немцам до лета 1942, а местами и позже.
А "всё это" результат как раз кадров РККА. Которые заказывали технику, разрабатывали тактику, командовали войсками.
Отправлено: 30.04.08 19:29. Заголовок: dim999 пишет: в соч..
dim999 пишет:
цитата:
в сочетании с должной настойчивостью
Ага-ага. Должная настойчивость - это то самое качество, за которое Вы своих оппонентов называете тупоголовыми баранами. dim999 пишет:
цитата:
Неизбежные издержки, без них никто ещё не обошёлся.
Обошлись те, кто обошелся без революций. dim999 пишет:
цитата:
Данная ситуация вполне разрешима. Т.к. варианты могут быть следующие:
Поскольку Вы продолжаете тупить и стоять на своём (не отвалился ещё?) разъясняю совсем уж на пальцах последний раз. 1. Армия - система, предназначенная для войны. 2. На войне убивают. Подавляющее большинство людей относится к собственному бийству крайне негативно. Это сильнее разума,воли и так далее - это инстинкт самосохранения. 3. Исходно есть крайне небольшой процент людей, которых мысль о возможности собственной гибели заводит. Это на уровне физиологии - у одного из десяти на столь сильный стресс вырабатывается норадреналин - и в бою он лев. У 9 из 10 вырабатывается адреналин, и в бою они - трусливые зайцы. Из первых получаются герои античного времени (Ахилл, Гектор и т.д.) Из остальных - массовка, которую эти Ахиллы с Гекторами мочат самыми разными способами в небывалых количествах. 4. Первая задача любой регулярной армии - научить солдат преодолевать свою физиологическую реакцию. Буйству героев противопоставляется стойкость и дисциплинированность строя. Перед фалангой (первым) герои пасуют, ибо они до строя не добьются. Их раньше на копья насадят. И это вывод номер раз: задача армии вовсе не обучение героев, а подготовка массы. 5. Главное качество армии - это жесткая иерархичность стркутуры и безукоризненное выполнение нижними уровнями приказаний уровней высших. невзирая на риск гибели. Даже спецназ готов нести потери. Байки про спецназ, который воюет без потерь - это лишь показатель того, что спецназ используют не по назначению. В реале спецназовцев готовят к тому, чтобы будучи заброшенными в глубокий тыл противника, они без средств к существованию (кроме тех, что могут унести), без связи и взаимодейтсвия, в крайне враждебном окружении (ибо ищут их такие же спецназовцы) ВЫПОЛНИЛИ поставленную задачу уничтожения важного объекта противника ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И там жесть идёт ещё та: скажем, спасаясь от преследования, группа прячестся в схроне), но при этом один из группы, который кладет финальную маскировку сверху, сначала уводит преследователей от схрона, путая следы, а потом кончает с собой, или. в лучшем случае дает последний бой и погибает,потому что не дай бог его возьмут в плен, современные методики допроса позволяют за считанные часы вытащить из него всю необходимую информацию для разгрома группы. 6. Из такой структуры армии вытекает вполне определенная психология профессионалов. Эти люди должны, конечно, быть в меру карьеристами, но они должны быть постоянно готовы к личной жертве во имя общего результата. Они должны постоянно готовиться к делу, которое, возможно, никогда не произойдёт. В условиях отсутствия внятного выхода, приоритет отдаётся людям, для которых главное - процесс, а не результат. Инициатива приветствуется в весьма ограниченных рамках, и уж во всяком случае не приветствуется неподчинение приказу. Если в армии наказывают людей, победивших в результате неисполнения вышестоящих приказов, несмотря на победу - это более правильная армия, чем та, в которой офицеры "нельсонят" по поводу и без. 7. Но это офицеры. Что касается солдат, то главная задача армии - не подготовить из них классных стрелков, операторов башен БМП, наводчиков и т.д., а научить их в первую очередь дисциплине, то есть на уровне инстинктов вбить навык повиновения. Без приказа командира солдат не должен ничего предпринимать. Научить большему (умению в ситуации крайнего стресса, когда близлежащими взрывами твоих друзей накрывает напалмом, а тебя забрасывает их кровью и внутренностями, анализировать ситуацию и принимать оптимальные решения) срочника - невозможно. В 20-е и 30-е годы пытались с упором на пролетарскую сознательность внедрить среди солдат сознательную дисциплину. Не получилось, что показал 1941. Как ни крути, а пока метод Фридриха ("палки своего унтер-офицера солдат должен бояться больше, чем пуль врага") самый эффективный. Потому что сознательные реакции всегда проигрывают бессознательным. Поэтому или долгий тренинг а-ля бусидо с его культмо любви к смерти, или страх, который поможет солдату перебороть другой страх. 8. Таким образом, все Ваши предлагаемые методики в армии работать не будут, потому чтос военной психологией Вы совершенно незнакомы, и пытаетесь автоматически перенести бизнес-методики в совершенно иной контекст - контекст, где рулит смерть. 9. Все выдающиеся военные теоретики (начиная с Сунь Цзы, продолжая Морицем Саксонским и Клаузевицем и по меньшей мере вплоть до Свечина) подчеркивают дуализм войны и победы. У победы есть аналитическая составляющая (правильно выбранная позиция, хорошо подготовленные войска, численный перевес, хорошее снабжение, лучшее знание противника, более высокая скорость прохождения управляющих сигналов и сигналов обратной связи) и неаналитическая составляющая (боевой дух, военные хитрости, игра случая вроде погодных условий или внезапной болезни ключевого командира, а также ситуация информационного перегруза аналитическими факторами, не позволяющая своевременно произвести их оценку, учёт и сделать должные выводы). Известно, что в ситуациях, когда неаналитические факторы играют существенную роль, рулят бихевиористические модели, то есть, по-простому говоря, интуитивные решения. Это к вопросу об опыте. Имеющий боевой опыт офицер отличается от невоевавшего во-первых, более богатыми представлениями о аналитических факторах (если невоевавший в лучшем случае читал об останавливающем действии плотного стрелкового огня, то у воевавшего перед глазами реальный опыт лежащих и несущих потери под огнем цепей его солдат, лежащих, и, несомтря на вполне понятный стороннему наблюдателю высокий риск получить пулю или осколок, не желающих отодрать свои задницы от земли). А во-вторых, у него в мозгу построились бихевиористические нейронные цепи, автоматически вырабатывающие оптимальные решения. Недаром широко известен факт, что потери дивизии, находящейся на передовой больше двух недель резко снижаются. Это вплоть до того, что опытный солдат, который движется перебежками, нутром чует, сколько он может пробежать после подъёма, прежде чем его снова возьмут на мушку и подстрелят. Он интуитивно находит оптимальное уркытие там, где новичок неизбежно погибает, потому что укладывается на открытом видимом пространстве. И такие навыки работают на всех уровнях. И да, это никак не передается. Можно научить двигаться перебежками, но нельзя научить вовремя падать и отползать в укрытие, кроме как под огнем. 10. Армия, в которой упирают на индивидуальную подготовку бойцов - это не армия, а партизаны. Тоже имеют право на жизнь, но в весьма узких областях. Особенно ярко различие между армией и иррегулярами проявляется в коннице. Как бы ни был силен всадник в рукопашке, туча таких всадников пасует перед полком регулярной кавалерии, ведущим бой в правильном строю, обученным совершать эволюции по сигналам рожков. Но та же фигня проявляется и в других родах войск. Артиллерист снайпер неизбежно спасует перед сотней артиллерийских стволов, и даже свое гибелью не оправдает расходов на свою подготовку. 11. Вы всего вышеописанного принципиально не понимаете, а предлагаете реформировать армию на принципах разрушения субординации, поощрения партизанщины, упора на индивидуальные качества подготовки в ущерб дисциплине. Кроме того, Вы чересчур буквально понимаете модный на Западе тезис о том, что не материальными благами едиными можно заставить эффективно работать. Вы не понимаете той простой вещи, что на Западе давно уже уровень зарплат превысил необходимый прожиточный минимум. Тот уровень, который на Западе считается бедностью, у нас считается средним классом. Офицеры же получают столько, что им едва на существование хватает. Создание семьи неизбежно порождает принципиально нерешаемые семейные проблемы. Поэтому никакого увеличения притока кадров, позволяющих осуществлять мало-мальский отбор пусть даже лучших из худших без существенного повышения зарплаты Вы не получите. А без отбора претендентов Вы не сможете реализовать своих прожектов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сугубая практика. 
Кстати, коллега, позвольте в свою очередь поинтересоваться Вашими достижениями, позволяющими Вам столь категорично судить о многих областях? 
Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС). Так чем полезным они занимаются? 
...
Реорганизация. Практические навыки. Специалистов - мягко говоря не избыток. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума