Отправлено: 06.04.08 10:09. Заголовок: Офицеры в СССР.
Комплектование офицерского корпуса с прогрессорством по типу Рейсвера и Бундесвера. Все воинские звания приводятся к Табелю о Рангах из 12 разрядов. Все военнослужащие офицеры. В каждом разряде служат 2 года. Из них на обучение приходится 6 месяце. К обучению на следующий разряд допускается только один из 3 или 4. Остальные увольняются в запас. Увольняющиеся в запас 6 месяцев переквалифицируются на гражданскую специальность. Офицер запаса служит один месяц в году рядовым , на следующий год, один месяц по специальности. Пенсии получают на общем основании. Все действущие офицеры, кроме рядовых, служат через год рядовыми в чужой части. Вакансии отсутствующих офицеров занимают запасники.
Комплектование офицерского корпуса с прогрессорством по типу Рейсвера и Бундесвера.
У них это ЕМНИП слегка по-другому выглядело. хохол пишет:
цитата:
В каждом разряде служат 2 года. Из них на обучение приходится 6 месяце. К обучению на следующий разряд допускается только один из 3 или 4. Остальные увольняются в запас. Увольняющиеся в запас 6 месяцев переквалифицируются на гражданскую специальность.
Ротация за год - 33-38% от общей численности. Т.е. набор на уровне 300-400 тыс. в год. Читай - призыв. Основная часть в армии служит 2 года. Тогда какой смысл хохол пишет:
цитата:
Все военнослужащие офицеры.
А учиться воевать будут ещё меньше, чем сейчас. Т.к. вероятность "остаться в рядах" через 10 лет не больше 0,5% (0,34^5), будут суетиться по определению только особо отмороженные, те, кто считает мероприятия с такой вероятностью успеха приемлемыми. Но вот под их командованием/защитой лично мне находиться очень бы не хотелось.
Отправлено: 06.04.08 12:52. Заголовок: Смысл в том , что в ..
Смысл в том , что в верх поднимаются только лучшие. В случае военной мобилизации, есть подготовленные офицеры любого уровня. А не только начального, после военной кафедры ВУЗа. Колличество рангов можно увеличить до 16 или даже 20. С тем , что высший командный состав может служить до 50 или даже до 60 лет. Все начинают и переодически повторяют службу рядовыми. Воинская повинность всеобщая. Инвалиды проходят срочную в инвалидных командах. Можно и женщин призывать. Контрактники особых элитных подразделений проходят каждые два года контракта в следующем ранге, с соответствующем повышением оклада. Ротацию им тоже закладывать большую. Что б элитных запасников было много , а в действующих частях служили лучшие, которые затем становились бы инструкторами.
Отправлено: 06.04.08 13:01. Заголовок: Каждые 2 года, 6 ме..
Каждые 2 года, 6 месяцев отводятся на обучение, у каждой воинской специальности подбирается гражданский аналог. После увольнения запасник получает такой же ранг на гражданке. Табель о рангах везде . Почему и понадобился СССР ,
Смысл в том , что в верх поднимаются только лучшие.
С чего Вы взяли? Лучшие забьют на всё в течение 2-х лет, получат на халяву гражданскую переподготовку (которая им в основном нафиг не сдалась, усердие и КПД соответствующие), после чего будут спокойно работать и бегать от доппризывов.хохол пишет:
цитата:
После увольнения запасник получает такой же ранг на гражданке.
Ну-ну. Рядового на рабочего может и переучите за полгода (хотя для этого нужен принципиально другой процесс обучения), а вот лейтенантов с капитанами и майорами куда денете?
Отправлено: 06.04.08 13:59. Заголовок: лучше сделать по дру..
лучше сделать по другому 4г в училище и после сдачи экзаменов получают младшего лет. затем 1-2 года практики в полку на должности ком. отделения. практика и сдача экзамена на летенанта в части где он будет дальше служить. на этом этапе максимальное отсеивание от 1\2 до 2\3. не прошедшх в звание мл. лет. в запас с переподготовкой и дипломом. прошедшие по результату практики и атестационой комисии из офицеров полка получают лет. и комвзвода. до звания капитан и комроты служат 5 лет с ежегодными стажировками по 3 месяца в других родах войск (артилерия, служба тыла, связисты, авианаблюдатели и пво, саперы) перед получением роты проходит стажировку или курсы по хозяйственной части. вот на этом переходе и будут основные трудности у офицеров, должностей кап. на 2\3 меньше ст лет. и у офицера выбор или остатся на взводе-замкомроты-хоз.части (должности нынешних прапоров) при уровне зарплаты как у врача-учителя ( мало но стабильно с 2-3% прибавкой за выслугу каждый год+ соцпакет) или уйти из армии отдав ей 10-12 лет молодости ( с 17-18 лет до 28-30 лет). короче готовый сюжет для романов и синема, уйти или остатся. конечно переподготовка по гражданской специальности и выходное пособие в размере 1-2 год. жалования немного помогут, но если женился или успел завести детей то очень трудный выбор. ну а дальше поти без изменений. через 5-6 лет на батальонный уровень, еще через 5 лет прорываться в академию на пару лет и лет 5 на подполковничей должности (начштаба и заместитель). затем после 25 лет или в полковники или в резерв ( все это в одной части) так что весь полк будет тянуться вверх. чем лучше полк тем больше шансов на повышение. участие в боевых миссиях дает приимущество, лучшему командиру чье подраздиление занимает первое место по итогам годовой подготовки получает поощьрение в приказе и либо денежную премию или приоритет при повышение. главное достоинство что при мобилизации любой полк развертываеться в бригаду или дивизию без особой потери боеспособности.
Комплектование офицерского корпуса с прогрессорством по типу Рейсвера и Бундесвера.
osman-pasa пишет:
цитата:
лучше сделать по другому
Два кремлевских мечтателя. Мне непонятны: 1. Цели таких реформаций. Чего получить хотите, оба? 2. Откуда такой бред взялся? Приведите хотя бы обоснования в полезности именно предлагаемых мероприятий для достижения задуманной цели. 3. Почему именно столько лет? Почему именно такой процент отсева при выходе на следующую ступень?
Отправлено: 06.04.08 16:31. Заголовок: хохол Для начала - ..
хохол Для начала - это, вероятно, альтернативный рейхсвер. И бундесвер альтернативный. Потому как в нашем Отражении картина куда ближе к прохождению службы в СССР и во всём прочем мире...
Отправлено: 06.04.08 16:34. Заголовок: Вот у немцев никаки..
Вот у немцев никаких "по-блату" не было именно потому , что офицер стажировался в других частях, каждый раз в новых. и перед каждым чином проходил переподготовку.И у нас каждые 2 года обучение с аттестацией в другом месте. Отсев большой , чтоб не засиживались неумехи и просто достигнувшие своего потолка. Карьеру в Армии из-за отсева сделать можно гораздо быстрей чем на гражданке. На гражданке многие будут сидеть и ждать когда начальник уйдет на пенсию, а ты попытаешся занять его место. Еще не факт, что займешь. Именно отсев на всех этапах позволит иметь подготовленный резерв кадров для мобилизации.
Для начала - это, вероятно, альтернативный рейхсвер. И бундесвер альтернативный. Потому как в нашем Отражении картина куда ближе к прохождению службы в СССР и во всём прочем мире...
В Бундесвере офицеров выгоняют на песию очень интесивно. Но СССР беднее и пенсии отставникам платить не будет! Взамен дает возможность делать карьеру в Армии. Отставникам предоставляет жилье и работу согласно чину.
хохол Вы, вероятно, нашли несколько идеализированное описание подготовки в немецких военных училищах и решили, что это есть описание службы вообще. Обильная стажировка в войсках, в званиях фанен-юнкера, фанен-юнкер-унтерофицира и фенриха, имела место в период учёбы. Далее, после присвоения офицерского чина, ничего подобного не было. И быть такого, описанного Вами не могло - человек, выбравший профессию, должен быть уверен, что, если он не совершит важных нарушений, то сможет прокормить своей профессией себя и семью.
Обильная стажировка в войсках, в званиях фанен-юнкера, фанен-юнкер-унтерофицира и фенриха, имела место в период учёбы. Далее, после присвоения офицерского чина
Я развиваю эту идею, а не утверждаю , что так было. Ранее на Форуме унас был спор : о желательности или нежелательности начинать подготовку офицера с рядового. Я утверждал и утверждаю , что это полезно. Полезно всякому начальствующему субьекту время от времени бывать рядовым, не только в армии.
Выучить сразу всю теорию, а затем подниматься по служебной лестнице забыв все чему тебя учили? Не лучше ли растянуть учебу, разорвав ее по времени?
Как создать условия для карьрного роста, если впереди огромная конкуренция . В Бундесвере решают досрочными приличными пенсиями. Не в таких массштабах, как я предлагаю но все же.
sanitareugen пишет:
цитата:
должен быть уверен, что, если он не совершит важных нарушений, то сможет прокормить своей профессией себя и семью.
Потому и СССР, что там предполагался примат государственного над личным. sanitareugen пишет:
цитата:
И быть такого, описанного Вами не могло
Это же Альтистория, а не реал, Предлагаю попробовать и выработать лучший вариант , чем в реале.
Как создать условия для карьрного роста, если впереди огромная конкуренция
Нууу... Перечитывая Хайнлайна, вспоминаю "Звездную пехоту". :) Но с другой стороны, а насколько хорошо быстрое обновление армии? Человек пришел на пару лет - а потом хоть трава не расти, как бы он не упирался - привет, пенсия. Пусть какая угодно хорошая, но альтернатива-то ей - это погоны, звание! Которого человек лишается.
хохол пишет:
цитата:
Полезно всякому начальствующему субьекту время от времени бывать рядовым, не только в армии.
Ух, это верно-важно-нужно! Где можно подписаться под этим утверждением? :) А то, понимаешь... "Люди, ни разу в жизни с участковым милиционером не общавшиеся, стали вдруг писать про тайны КГБ" (с)
Видите ли... Это не СССР. И даже не игра в "Цивилизацию" за СССР. Поскольку там соблюдалось некоторое правдоподобие поведения юнитов. Это чистый накур. Реальные люди в реальном СССР имели возможность выбирать карьеру. И выбирали её так, чтобы иметь возможность прокормить себя и семью. Разнообразные "послали по комсомольской путёвке" означали, что человеку предлагали выбор между карьерой (в дальных краях и/или в тяжёлых условиях) и прекращением карьеры, работой где работал рядовым. И он выбрал карьеру. В данном случае выбрать карьеру он не может - поскольку до полковника дойдёт 1/81 или даже 1/256 часть. А с вероятностью 66.6% или 75% он через несколько лет после начала службы будет выброшен со службы без специальности. В таких условиях военную карьеру будут выбирать ни на что не способные подонки общества (ну, ещё немногочисленные авантюристы). Даже если отобрать "лучших из худших" - они всё равно будут плохи.
Даже если отобрать "лучших из худших" - они всё равно будут плохи
А сейчас отбор "худших из худших". sanitareugen пишет:
цитата:
Это альтбиология
Именно альтбиология. Вверх поднимаются лица начисто лишенные морали и тянут за собой еще худших родственников. Ведь общество кормит многие годы огромную массу людей не производящих никакой продукции, для того, что б она в опасный для своей страны момент ( с риском для СВОЕЙ жизни), защитили державу. На деле офицеры ( особенно высших рангов) паразитируют. А при опасности подставляют вместо себя-наемников: призывников-мобилизованных. Эти лица кормили , поили, теперь будут умирать сами , а не те кого нанимали для этого.
И быть такого, описанного Вами не могло - человек, выбравший профессию, должен быть уверен, что, если он не совершит важных нарушений, то сможет прокормить своей профессией себя и семью.
Пример из практики... Видел как-то, как закупали кульманы для одного государственного предприятия. Я оторвался от своей трехмерки, спросил "а на зачем" ответ был такой - у нас куча народу - чертежники, которые чертежи перечерчивают вручную. Готовят документацию согласно ЕСКД и все такое. Куда их девать? Кульманы - для них, чтобы у людей была работа. На дворе был то ли 2003, то ли 2004 год, сейчас не упомню.
Конечно, я понимаю людей, которые всю жизнь сидели за совершенствованием своей профессии... Но я так же понимаю и то, что налоги мои идут не только на строительство новых детских садов, больниц и школ, но еще и на вот таких вот "чертежников". И неизвестно, на что тратиться больше.
Это чисто пример из практики, никоим образом никого в виду имею, в особенности боевых офицеров.
Прописанная уважаемым Хохлом тема позволяет сделать хоть какую-то ротацию кадров в высших эшелонах армии. Да, очень красива идея с полугодовым обучением - но лично я бы привязал обучение к получению нового звания. Скажем, раз в три года или даже в пять. Очень красива идея начинать службу с рядовых. Ибо не фиг! Хочешь ходить в погонах и красивой форме с папочкой по пропекту - попробуй сначала ходить в кирзовых сапогах с автоматом по чеченским селам. Но вот служба офицеров запаса... Это надо рассмотреть, если честно. Если человек хочет служить в армии, ему это нравиться, он это понимает и не имеет препятствий к тому - то так отчего бы и нет? С другой стороны, получается, что большая часть народу просто сядет где-то в тихом месте с большими звездами, и даже гранатами их оттуда не выкуришь. Проще будет новую контору создавать.
Отсюда крайне интересно вот что - слышал я так краем уха, что американцы для всех своих военных держат зачет по физ-ре. Не мог пробежаться в отведенное время или на перекладине висишь, живот подтягиваться мешает - так будь добр из армии :)
слышал я так краем уха, что американцы для всех своих военных держат зачет по физ-ре. Не мог пробежаться в отведенное время или на перекладине висишь, живот подтягиваться мешает - так будь добр из армии :)
я тож краем уха - енто Миша Задорнов говорил... може и не шутил в сей раз
Отправлено: 06.04.08 22:51. Заголовок: alymal пишет: Да, о..
alymal пишет:
цитата:
Да, очень красива идея с полугодовым обучением - но лично я бы привязал обучение к получению нового звания. Скажем, раз в три года или даже в пять
Вы не внимательно прочитали или я не внятно написал: Каждые два года перед получением нового чина ( ранга) кандидат проходит 6 месячный теоретический курс. Каждый раз в новом училище. alymal пишет:
цитата:
Но вот служба офицеров запаса
Все граждане проходят сборы запасников. Когда рядовыми, то вообще не известно в каком он звании дейсвующем, запаса или гражданском. Пусть разомнутся. Можно приурочить службу в запасе к получению нового чина на гражданке. Плохо прошел: понижать. Был главным инженером- стал мастером. И наоборот, часть учебного времени офицеров посвящать гражданке.Обучению и практике. Если правильно подойти, то служба в "партизанах" будет не только нужной государству , но и для запасника станет спортивно -оздоровительной. sanitareugen пишет:
цитата:
В таких условиях военную карьеру будут выбирать ни на что не способные подонки общества
Еще в 50 х мне дядька полковник обьяснял: Что карьеру офицера выбирают: или имеющие родственников высоко в верху армии, или деревенские парни не могущие расчитывать на поступление в гражданский ВУЗ, или лодыри не желающие всю жизнь работать, а полагающие помучившись 4-5 лет, остальные спокойно пить водку. На карьеру всерьез могли расчитывать только из первой группы.Кто из этих трех контингентов "лучший из лучших" Романтиков не было уже тогда. Кроме того , полковник объяснил , что в случае войны больше всего шансов выжить у кадровых офицеров, особенно из первой группы. Они спрячутся в штабах , а вести солдат в атаку будут окончившие военную кафедру гражданского ВУЗа штафирки.
Каждые два года перед получением нового чина ( ранга) кандидат проходит 6 месячный теоретический курс. Каждый раз в новом училище.
Два года - как-то маловато... Я как раз предложил бы три или пять лет от одного звания до другого, чтобы полученные знания успели закрепиться.
хохол пишет:
цитата:
Если правильно подойти, то служба в "партизанах" будет не только нужной государству , но и для запасника станет спортивно -оздоровительной.
Ну... Вот против этого сложно возразить-то. Честно. Если есть военно-учетная специальность, так почему бы и нет? Может, в будущем я изменю свое мнение, когда появяться другие заботы, но вот пройти обучение чему-то нужному и полезному - да всегда пожалуйста. Я бы не отказался. При грамотном подходе к делу, конечно же. Скажем, льготы какие-то, или еще как. Например, сделать в ВУЗах некоторые спеицальности военно-учетными, и по ним гонять людей. Например, или распределение после учебы, или оплата обучения, или прохождение сборов в течение лет 15 после окончания ВУЗа. :)
хохол пишет:
цитата:
мне дядька полковник обьяснял: Что карьеру офицера выбирают: или имеющие родственников высоко в верху армии, или деревенские парни не могущие расчитывать на поступление в гражданский ВУЗ, или лодыри не желающие всю жизнь работать, а полагающие помучившись 4-5 лет, остальные спокойно пить водку. На карьеру всерьез могли расчитывать только из первой группы.Кто из этих трех контингентов "лучший из лучших"
Отправлено: 07.04.08 00:04. Заголовок: хохол пишет: Можно ..
хохол пишет:
цитата:
Можно приурочить службу в запасе к получению нового чина на гражданке. Плохо прошел: понижать. Был главным инженером- стал мастером.
Афуеть, дайтедве. Сами поняли, что предлагаете? Хороший ГИП не может быть хорошим солдатом. Потому что он принимает решения, на нем ответственность за работу и подчиненных. Да любой толковый директор найдёт тысячу способов отмазать своих толковых ГИПов от сборов, которые могут привести к таким последствиям. Потому что директору важна работа, которую делают ГИПы, и он понимает, что других ГИПов прямо сейчас ему взять неоткуда, и никакой отличник боевой и политической толкового ГИПа заменить не сможет. хохол пишет:
цитата:
мне дядька полковник обьяснял: Что карьеру офицера выбирают: или имеющие родственников высоко в верху армии, или деревенские парни не могущие расчитывать на поступление в гражданский ВУЗ, или лодыри не желающие всю жизнь работать, а полагающие помучившись 4-5 лет, остальные спокойно пить водку.
Ну, где-то так. Причём, сейчас "блатные" тоже не задерживаются. Только при чём тут нынешняя модель армии и те странные предложения, которые делаете Вы? Хотите боеспособную армию - посмотрите на Штаты во-первых, и на Израиль во-вторых.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 07.04.08 08:05. Заголовок: Почитал. Столько мне..
Почитал. Столько мне не выкурить однозначно. Идти на два года только для того чтобы потом быть выброшенным из коллектива? А не ус пел устроиться на гражданке- давай опять в армию? Тут народ рванет в эмиграцию точно alymal пишет:
цитата:
Отсюда крайне интересно вот что - слышал я так краем уха, что американцы для всех своих военных держат зачет по физ-ре. Не мог пробежаться в отведенное время или на перекладине висишь, живот подтягиваться мешает - так будь добр из армии :)
. Штрафуют их, лишают надбавок. У нас такое тоже ввели. Только вот у нас начальство сразу в комисссии по приему и устроилось и блатных за собой утащило- они все равно не сдают.
Отправлено: 07.04.08 09:24. Заголовок: хохол я Вам страшную..
хохол я Вам страшную вещь скажу, хотите нормальную армию, заставьте ее все время воевать. Никаким другим образом Вы этого не добьетесь. Армия мирного времени разлагается по определению.
Отправлено: 07.04.08 10:30. Заголовок: хохол пишет: Все в..
хохол пишет:
цитата:
Все военнослужащие офицеры.
Солдат нет?
цитата:
В каждом разряде служат 2 года. Из них на обучение приходится 6 месяце.
Ну и кого вы выучите за 6 месяцев? КМБ из серии пошагать - разок пострелять их АКМ - возможно, это даже за месяц можно сделать. А вот на флоте служба во времена СССР была 3 года, так как даже матроса нужно готовить явно больше 6 месяцев. А лётчики?
цитата:
К обучению на следующий разряд допускается только один из 3 или 4. Остальные увольняются в запас.
Для того, чтобы учить 5 лет (военная академия) одного, изначально придётся набрать 3^(5 лет/6 месяцев)=59049 человек! Увольняющиеся в запас 6 месяцев переквалифицируются на гражданскую специальность. На какую специальность должен переквалифицироваться офицер РВСН? `Офицер запаса служит один месяц в году рядовым , на следующий год, один месяц по специальности.` Вы пытались когда-нибудь командовать хотя бы отделением, если у личного состава возраст и подготовка такая, как у Вас? А если она ещё выше (офицер запаса)? Никакого авторитета у командира не будет.
цитата:
Пенсии получают на общем основании.
Ну-ну. Отдали здоровье, работая, например, с химическим оружием., а потом на общем основании? (Если доживёт).
цитата:
Все действущие офицеры, кроме рядовых, служат через год рядовыми в чужой части.
Ими смогут командовать?
цитата:
Вакансии отсутствующих офицеров занимают запасники.
Ну-ну. Весьма ответственную должность заменить запасником на месяц, потом он уйдёт - вообще бардак будет. Мораль сей басни такова: предложенная Вами армия небоеспособна.
Понимаете, вот эти самые "деревенские парни" представляют некоторую ценность. Они, по крайней мере, могут быть обучены стандартным действиям. А при предлагаемой Вами системе они точно не пойдут. Зачем им бросать родное село ради шанса после нескольких лет службы вдруг оказаться перед необходимостью вернуться домой без денег, специальности и перспектив? С "высокими родственниками" пойти могут. Если родственники организуются и сделают им протекцию, гарантирующую оставление на службе независимо от качества их службы ( перемена места этому не препятствие - уже сделано сложное изобретение телефон). В этом случае данная категория полностью перейдёт в тип III - бездельники, пришедшие, чтобы ничего не делать. Простите, в чём здесь "повышение качества армии"? И, кстати, не относитесь столь некритично и к источникам, описывающим подготовку германских офицеров - разумеется, никакого "отбора с отбраковкой 75%" среди офицеров не было, как и перевода на новое место службы ради перевода. Но даже и при подготовке юнкеров - не было этой "75% отбраковки". Очень просто проверить. Если при каждом переходе на новую ступень уходит 3/4, то, считая 4 перехода (зольдат - фанен-юнкер, фанен-юнкер - фанен-юнкер-унтерофицир, фанен-юнкер-унтерофицир - фенрих, фенрих - обер-фенрих), выпускается 1/256 от поступивших. То есть если один официр, выпущенный в роту, то, значит, в училище (с направлением на предварительную практику в войска) поступило 256 душ. Но в пехотной роте-то всего, не только рядовых, 201 человек. А ведь основная масса это не кандидаты в юнкера, а призывники...
Отправлено: 07.04.08 12:40. Заголовок: К сожалению, не нашё..
К сожалению, не нашёл предыдущих обсуждений этой темы. Добавлю свои 5 копеек: 1. ЕМНИП, у немцев система была построена на том, что будущие офицеры проходили два дополнительных фильтра, прежде чем стать курсантами: - Собственно пребывание рядовым, в результате отсеиваются те, кто идёт в офицеры, чтобы не идти в солдаты и те, кто убедился, что романтику надо искать в другом месте. - Получение рекомендации от командира, причём не формальной для галочки. 2. Базовое обучение офицера у них дольше, что-то около года, ЕМНИП. 3. Унтер-офицеры. При предложенной Вами системе они если и будут, то теми же призывниками. Причём армия их будет терять сразу по получении минимального опыта. 4. Зачем вообще двухгодичный ценз? Может, лучше методику проверок усовершенствовать, чтобы проверяющие не только единообразием покраски заборов и застилания коек интересовались? И по результатам - 10% лучших - в резерв на повышение, 20% худших - снимать с должности и разбираться. 5. Чем всё-таки заманивать будете?
Отправлено: 07.04.08 13:36. Заголовок: Особенно умиляет пре..
Особенно умиляет предложение ввести обязательную службу для гг. офицеров рядовыми в других частях. Автор, видимо, не совсем понимает того, в чём состоит работа офицера. А состоит она, в частности, в том, что уметь заставлять рядовых делать то, что они делать не желают. И опыт пребывания рядовым скорее будет способствовать потере такой квалификации.
Отправлено: 07.04.08 14:26. Заголовок: Немецкая система обу..
Немецкая система обучения хороша не тем , что на первом году обучения курсант дополнительно служит определённое время рядовым . Хороша она тем , что в последующие годы курсант последовотельно проходит практику командира с самых низов , и командует реальных солдат в реальных войсках ( в СССР или США курсант реальных солдат линейных воиск может впервые увидеть после становления офицером ) . Т.е. курсант реально отрабатывает навыки капрала , сержанта , старшины ( прапорщика / уорент офицера - унтерофицера ) , и командует солдатами в линейном полку , а не товарищами по курсу .
Первая степень обучения офицера почти везде означает уровень знаний от командира взвода до командира батальона ( не выше ) . Дальше ( для полка ) - Академия . Немецкая система означает , что лейтенант прошёл все ступени от рядового , без пропусков , и реально знает обязонности и возможности каждого уровня . Остальные - курсант реально пашет больше рядового и в конце получает пряник - он офицер . А вот всё что между рядовым и лейтенантом - тёмная дыра ...
Другое - про повышение качества прызивников . Сократить количество призыва , ввести понятие - доброволец ( служит как призывник , но на свои деньги . Т.е. свою службу - питание , квартирование , обмундирование - т.е. всё исключая вооружение - оплачивает сам ) . Причём полное равноправие полов . Как заманить ? Официально ввести права граждан двух уровней . Первый - защитники отечества . С полными правами . Вторые - все остальные . Без права голоса , без права избиратся куда бы нибыло , без права на собственность на недвижимость . Хочешь владеть чем то ? докажи что способен отстаивать . Хочешь избирать или быть избранным ? Докажи что способен отстоять свой выбор ...
Подданный Германии, находясь в военнобязанном возрасте, не дожидаясь призыва, мог поступить на военную службу солдатом добровольно на 2, 3 или 4 года (einjahrig-freiwilligen Dienst). Для этого молодой человек должен был запастись рядом документов, включая разрешение родителей, отзыв из полиции о нравственности и хорошем поведении. Он должен был иметь отменное здоровье, определенный уровень образования и сдать экзамены на право добровольной службы. При этом доброволец во время службы был обязан полностью содержать себя, начиная с питания, обмундирования, места проживания, и заканчивая расходами на оружие и боеприпасы. Проще говоря, добровольный солдат не стоил казне ни копейки.
Кто же согласится добровольно тянуть солдатскую лямку, да еще и будет за это платить? Парадокс? Невероятно?
Отнюдь.
Чтобы понять немецкую добровольческую службу, стоит заглянуть в германские законы того времени. А по ним выходило, что лицо, не служившее в армии (независимо от причин) не может владеть землей, недвижимым имуществом, служить в государственных учреждениях, работать на государственных предприятиях, избирать и быть избранным в местные выборные органы власти. Ему не может быть завещано никакое имущество. Словом, не служивший в армии - гражданин второго сорта. Его права ограничены.
А к тому же и требуется армии солдат меньше, чем имется молодых людей призывного возраста. Так что еще и ограничения сущестовали на количество добровольцев, который имел право принять командир полка. Например, в артиллерии может быть не более четырех добровольцев в батарее.
Так что попасть на службу по призыву в той Германии было очень большой удачей. А на добровольную службу еще надо было протиснуться.
Другое - про повышение качества прызивников . Сократить количество призыва , ввести понятие - доброволец ( служит как призывник , но на свои деньги . Т.е. свою службу - питание , квартирование , обмундирование - т.е. всё исключая вооружение - оплачивает сам ) . Причём полное равноправие полов . Как заманить ? Официально ввести права граждан двух уровней . Первый - защитники отечества . С полными правами . Вторые - все остальные . Без права голоса , без права избиратся куда бы нибыло , без права на собственность на недвижимость . Хочешь владеть чем то ? докажи что способен отстаивать . Хочешь избирать или быть избранным ? Докажи что способен отстоять свой выбор ...
Мысль очень здравая, но для реалий нашей страны это полная фантастика. Наша власть на такой радикальный шаг просто неспособна
Мысль очень здравая, но для реалий нашей страны это полная фантастика
ПМСМ - для реалий сегодняшнего дня повсеместно . Политкоректность называется . Равные права для всех и с рождения .
Я бы предложил нечто похожее , но всё таки иное - равные возможности на данные права . Т.е. хочешь право на что либо - поиди и возьми ( заслужи ) . Не пошёл / не взял / не заслужил - не очень то и хотел , значит не очень то и надо было ...
Прецедент из реалий нашего мира - управление самобеглой повозкой . Возможность имеет каждый ( правда есть ограничение по возросту и здоровю , но и в других сферах жизни есть подобные ограничения ) , да вот не каждый доказывает свое право на это . Кто то пытается , но личние качества не позволяют . А очень многие и не пытаются данной возможностю пользоватся и своё право водить авто мобиль приобретать / доказывать ...
Отправлено: 07.04.08 16:45. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Специально устроят отдельные части "добровольцев". ("Делаема гражданство, быстро, дёшево, от вас требуется только заплатить 1000000")
Ну у нас и такое возможно. Хотя в реале отслуживший срочную службу считается дефакто человеком второго сорта. Не смог откосить. А ввести нормальные преференции для отслуживших в армии нашему правительству Заратустра наверное не позволяет.
Отправлено: 07.04.08 17:07. Заголовок: KasparsB Ну, я бы ..
KasparsB
Ну, я бы Веремеева, вне узкой сферы инженерного дела, где он безусловно авторитетен, не рекомендовал бы некритично воспринимать. При всём моём к нему уважении.
Ну, я бы Веремеева, вне узкой сферы инженерного дела, где он безусловно авторитетен, не рекомендовал бы некритично воспринимать.
Да , согласен . У каждого свои ляпы да неточности , а то и просто субьективное мнение . Но ссылку на него можно воспринимать просто к сведению ( как и другой пример - Звёздный десант ) . Т.е. как пример ( возможный вариант ) для АИ вполне подходит , даже если не является полной истиной Я просто про общую идею ...
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Специально устроят отдельные части "добровольцев".
Ну вообще то предпологается смешанный контингент призывников / добровольцев , причём первых больше ...
а вообще мысль интересная - возрождаем древнии обычаи . Идёшь в армию добровольцем , оплачиваешь взвод - быть тебе млад.лейтенантом ( почётным . Хочешь реальным - год обучения ) . Проплачиваешь роту - зауряд капитан . Проплатил полк ( ё моё , занесло ! А скока полк мотопехоты стоит то ? А содержание в год ? ) - патрон полка и почётный член Боярской Думы ( ради такого можно и ввести - если данные бояре оплатят хоть 20 полков ... ) . Купил / проплатил истребитель и содержание оного ( с парой лётчиков ) на 10 лет ( ПМСМ лимонов 50 - 100 упитанных ёжиков ) - почётный гражданин , почётный избиратель , почётный кандидат в депутаты и почётный потенциальный землевладелец в одном лице . Можно и орден дать ( давали же ордена при царях за вклад в блоготворительность ! Правда обходился такой орден очень и очень не дёшево ... ) - Подвижник авиации Родины . А за стратег.бомбовоз - с мечами и бриллиантами ( последние за счёт получателя ) . А ведь звучит - Ну давай , покедово , поехал свой полк инспектировать ! И можно даже батюшке меценату честь отдавать ( тут хоть есть за что ) . Особенно если реально полк подчиняется как простой армейский и все права мецената - чисто внешние ... ( Можно даже заборы и асфальт к каждому приезду перекрашивать , как в реале к приезду некоторых генералов / маршалов . К приезду маршала траву красят на народные деньги , к приезду патрона полка - на его же меценатские ) . Были же возможности ( а есть ли сейчас ? ) пострелять из танковой пушки да поездить не БМП . А тут - всё легально и где то даже красиво ... Гы ! Наследника патрона полка зачислить в данный полк юнкером с 3 лет . К 18 имеет выслугу 15 , и призыву не подлежит . Отслужился , соколик
хохол я Вам страшную вещь скажу, хотите нормальную армию, заставьте ее все время воевать. Никаким другим образом Вы этого не добьетесь. Армия мирного времени разлагается по определению.
совершено верно , вот только воюющая армия слишком дорого обходится. хорошо если условно-боевые командировки во всякие ливаны, косово, ирак оплачивает оон или другой дядя. а иначе кирдык бюджету.
Отправлено: 07.04.08 18:45. Заголовок: KasparsB пишет: с ..
KasparsB пишет:
цитата:
с мечами и бриллиантами ( последние за счёт получателя ) .
Надо отметить, что ордена всегда покупались награждённым за свой счёт (у ювелира или через казну, но за свой), государь/-ство лишь жаловали право на орден. Ордена СССР, вручавшиеся безо всякой оплаты, это правило нарушали, но именно поэтому действовало положение, что после смерти награждённого ордена возвращаются государству - их "давали поносить". Лишь с ордена Отечественной войны стали оставлять в семье (как бы дополняя почётную награду ценным подарком), потом распространив это на все ордена.
Отправлено: 08.04.08 01:43. Заголовок: Военное образование ..
Военное образование у меня начальное 6 месяцев школы младших специалистов.( еще через полгода я знал свою станцию не хуже офицеров, но конкретно эту.Теоретически они были подкованы чуть получше.) Период в два года на одной должности считаю даже избыточным, а 4-5 вообще убийственным для человека желающем рости. У нас в части из 700 офицеров, более половины были подполковники.Прослужив чуть более пол срока они уперлись в потолок.Видно было,что служба им осточертела больше чем солдатам_дембелям и потому они пили безбожно. В основном одеколон.
Всего я служил в 4 разных частях, включая учебку. Командовал: расчетом, отделением , замкомвзводом( при отсутствии командира). Звание как у Гитлера, Интересно , что друг у меня будучи рядовым, был ротным замполитом, а замполит соседней был полковник.
В настоящих боевых действиях не учавствовал , но тогда был конфликт с Китаем и благодаря бестолковости наших офицеров мы дважды вели плотненький "дружественный огонь" взаимный. Я однажды взял пленного, оказалось дежурного писаря, В другой раз, мой сменщик в карауле отстрелил руку у пьяного "сундука"
Прецедент из реалий нашего мира - управление самобеглой повозкой .
Прецедент некорректен. Без машины, можно спокойно обойтись. Без права иметь недвижимость обойтись уже намного сложнее. Так что здесь идет уже ущемление права на собственность.
Отправлено: 08.04.08 10:10. Заголовок: Вандал пишет: Без м..
Вандал пишет:
цитата:
Без машины, можно спокойно обойтись. Без права иметь недвижимость обойтись уже намного сложнее.
Не спорю , сложнее . Но по любому это вопрос уровня жизни , а не жизни или смерти . Не готов защищать своё жильё - арендуй у других .
Вопрос то не о праве на жизнь , а о праве на красивую жизнь , о праве влиять на жизнь страны . Так или иначе эту формулу использует любая армия мира - льготы после службы полагаются почти везде . Я только слегка ( ну может не слегка , а довольно сильно ) всё это преувеличил ...
А то , что без автотранспорта можно обоитись ... В городе да , спокойно . А вот сельскому жителю никак ... И право на недвижимость более важно для крестянина - городской квартиру может снимать , а вот землю под оброботку лучше иметь в собственности .
Отправлено: 08.04.08 15:40. Заголовок: хохол Ну, если восс..
хохол Ну, если восстанавливать историческую последовательность... Сперва был Василий Великий, реформировавший монашество и давший ему orden, сиречь Устав Потом монашеские ордена, и ордена духовно-рыцарские. Затем они перешли под королевское покровительство (как, скажем, Калатрава) или были созданы королём. И знаки ордена стали уже наградой, членство же формальным - собирались раз в год на церемонию. Далее исчезло и понятие ордена, как общества, хотя степени орденов и сейчас именуются по военно-духовным званиям - кавалер-офицер-командор-офицер Большого Креста или подобно. Награда - право на ношение ордена, сам орден, в материальном выражении, награда дополнительная (снял со своей груди и возложил на героя...), вручаемая в исключительном случае. Медали же естественней выводить от римских фалер.
Автор, видимо, не совсем понимает того, в чём состоит работа офицера. А состоит она, в частности, в том, что уметь заставлять рядовых делать то, что они делать не желают. И опыт пребывания рядовым скорее будет способствовать потере такой квалификации.
Вот-вот. От того у нас и дедовщина и прочий бардак. Офицеры пытаются заставить солдат делать совсем не то , что требуется по службе , а то , что хотят офицеры!
Не боевой подготовкой заниматься, а чистить сортиры и строить дачи генералам. Не учится побеждать врага, а быть готовым умереть не вместе , а вместо офицеров.
Даже командовать они сами не желают( ведь это труд и ответственность) , а перекладывают это на солдат-"стариков". Те и ломают молодежь. Морально сломаный солдат, разложившийся в пьянстве и безделье офицер, погрязший в коррупции и безнаказанности генерал. Вот наша армия. kvs пишет:
цитата:
я Вам страшную вещь скажу, хотите нормальную армию, заставьте ее все время воевать. Никаким другим образом Вы этого не добьетесь. Армия мирного времени разлагается по определению.
Неужели и правда нет способов исправить положение , кроме отстрела в затылок негодных офицеров под шумок военных действий??
Официально ввести права граждан двух уровней . Первый - защитники отечества . С полными правами . Вторые - все остальные . Без права голоса , без права избиратся куда бы нибыло , без права на собственность на недвижимость . Хочешь владеть чем то ? докажи что способен отстаивать . Хочешь избирать или быть избранным ? Докажи что способен отстоять свой выбор ...
Вот где-где, а в этой теме - не ожидал. Если не секрет, что именно доказывает обычный офицер своей службой в армии? Может, способность что-то защитить? Да нет. 41 год показал, что защищать страну придётся гражданским, платя при этом очень нехилую цену за обучение офицеров тому, что те вообще-то должны были изучать до войны. 91 год показал, что стабильности государства в целом армия тоже не улучшает. Или свои особые гражданские и человеческие качества? Тоже незаметно: и УК представлен во всём блеске, и методы работы с людьми - не макаренковские, и о массовом суперменстве при попадании в реальную боевую обстановку (особенно впервые) не слышно. Поэтому неплохо бы сначала определиться, что мы от офицера хотим, а уже потом - как этого достичь.
Неужели и правда нет способов исправить положение , кроме отстрела в затылок негодных офицеров под шумок военных действий?? Но ведь генералов достать труднее.
Дело не в отстреле, а в том для чего нужна армия. А армия нужна для того что бы воевать. И когда она не занята своей прямой обязаностью и начинаются все те неприятности которые здесь обсуждаются. Так что или реальная война или в крайнем случае постояные учения в обстановке максимально приближенной к боевой. Тогда у Вас и солдаты будут нормальные и офицеры и генералы. Ярчайший пример Израиль, на текущий момент действительно самая боеспособная армия в мире.
.( еще через полгода я знал свою станцию не хуже офицеров, но конкретно эту.Теоретически они были подкованы чуть получше.)
Это вам кто сказал? хохол пишет:
цитата:
Даже командовать они сами не желают( ведь это труд и ответственность) , а перекладывают это на солдат-"стариков". Те и ломают молодежь. Морально сломаный солдат, разложившийся в пьянстве и безделье офицер, погрязший в коррупции и безнаказанности генерал. Вот наша армия.
Простите меня великодушно, но мне сдаётся, что Вы имеете информацию об армии исключительно из СМИ. Которые не то, чтобы придумывают проблемы - они есть, и весьма тяжкие - но придумывают очень простые им объяснения и очень простые рецепты лечения. В то время, как проблемы сложные... Вот, скажем, Ваша филиппика против "солдат, строящих дачи генералам"... Совсем не сложно проинформировать, через тот же особый отдел, что грубо нарушается Устав. И среди сотен солдат не находится такой желающий не потому, что этика не позволяет, и не потому, что боится начальства. А потому, что строить дачу куда комфортнее, чем заниматься боевой учёбой. Поскольку боевая учёба это не "прицелился и пульнул", а копать "от забора до вечера". При худших условиях проживания и питания, чем близ генеральской дачи. И если найдётся такой сильно принципиальный, то свои же коллеги его слегка... повоспитывают.
Отправлено: 08.04.08 20:58. Заголовок: KasparsB пишет: Не ..
KasparsB пишет:
цитата:
Не спорю , сложнее . Но по любому это вопрос уровня жизни , а не жизни или смерти . Не готов защищать своё жильё - арендуй у других .
Ну, как сказать. Отучайтесь от совкового мышления, вообще-то. Собственность, и право на неё - это, вообще-то, наше всё, вопрос жизни и смерти. Вы что, думаете, народ сейчас квартиры ради жизни в них покупает? И. кстати, если сюда придут американцы, они будут уважать чужую собственность (точнее, то, что от неё останется, поэтому маленькие дачные участки глубоко в Сибири, где-нибудь под Сургутом, рулят )
41 год показал, что защищать страну придётся гражданским, платя при этом очень нехилую цену за обучение офицеров тому, что те вообще-то должны были изучать до войны.
Ла-ла то не надо. Сколько командиров полков 1945 года были из гражданских? В процентном отношении, имеется в виду. Кстати, офицеры учатся по учебникам и методичкам, а не по наитию. Каковы Уставы, методики и методы оценки, такова и армия. Если простые офицеры плохо подготовлены - дело не в них, а в тупых методистах, пишущих методички в расчете на гениев, в тупых стратегах и тактиках, создающих схемы, оторванные от реальности, и в тупых контроллерах, не думающих о том, что завтра война, а лишь о том, что этот классный Вася может пригодиться устроить бедного родственника на службу, а потому надо с ним помягче.
Отправлено: 09.04.08 01:02. Заголовок: хохол пишет: что др..
хохол пишет:
цитата:
что друг у меня будучи рядовым, был ротным замполитом, а замполит соседней был полковник
Привет, коллега!
По самой Теме не высказываюсь, ибо согласен с Коброй (см. его пост выше). А вот насчет процитированного заявления, повторю слова К.Станиславского (Алексеева): "Не верю!" Ибо, должность ЗКПЧ линейной роты (батареи) - старшего лейтенанта, учебной - капитана. Так что ни рядовой, ни полковник ее занимать не может.
41 год показал, что защищать страну придётся гражданским, платя при этом очень нехилую цену за обучение офицеров тому, что те вообще-то должны были изучать до войны.
Привет, коллега!
Уже начиная с прусско-французской войны войны превратились в народные.
А главная задача кадровой армии - создание подготовленного резерва.
Кстати, не напомните кем был до войны герой Тома Хэнкса ("Спасти рядового Райана") до войны?
А потому, что строить дачу куда комфортнее, чем заниматься боевой учёбой
В какой то степени Вы правы. Еще бы и методы учебы пересмотреть: Треть времени в школе м. с. я провел маршируя и отрабатывая ружейные приемы. Выдресированные были не хуже кремлевского полка. А вот окоп выкопали за всю службу один на весь взвод.И на стрельбы дали 5 патронов. В самих частях никакой учебы у нас не было. Была Боевая работа. Большую часть службы я был телеметристом. Боевая работа нудная и однообразная. По своим пускам, с соседних площадок, по пускам с Кап. Яра и Тюратама. По Космосам, БОРам и Зондам. А большей частью по ракетам которые никуда не летят, а безконечно проверяются. Офицеры на службу ходили редко и все вместе собирались только на зачетные стрельбы. Виталий пишет:
цитата:
Это вам кто сказал?
Ну при многочисленных ремонтах я обходился без их помощи, И паяльник в руках держал получше( Я к призыву уже был техник КИП) и 2,5 курса универа.Сделал рацуху за которую офицеры получили 450р. , а я ни копейки. Виталий пишет:
цитата:
Вы ж утверждали что чуть ли не в 50е служили?
Нет служил в 60х. в 50х меня пытались родственники затащить в Суворовское либо Нахимовское училища. Нико Лаич пишет:
цитата:
А главная задача кадровой армии - создание подготовленного резерва.
Большая ротация и давала бы много и хорошо подготовленных офицеров резерва.Нико Лаич пишет:
цитата:
Ибо, должность ЗКПЧ линейной роты (батареи) - старшего лейтенанта, учебной - капитана. Так что ни рядовой, ни полковник ее занимать не может.
При 700 офицерах в части было только 400 солдат. В батареях имелись отделы, приравниваемые к батальйону . Батареей командовал капитан , а отделами полковники и подполковники. В казарме капитан хозяйничал, а на обьект ( где командовали полканы) у него и допуска не было.Вероятно солдат планировали использовать только для мытья полов на станциях, но они вполне заменили офицеров, а те на службу забили и основным занятием сделали пьянку. Благо жены были за 100 км и видели своих красавцев только по выходным.
Сколько командиров полков 1945 года были из гражданских?
Справедливости ради - офицеры это далеко не только командиры полков. В процентном отношении (с) так даже и не столько...
В общей же сложности на начало (!) ВОВ 12% начальствующего состава не имело военного образования. На конец ВОВ только половина комдивов и 62-63% комкоров и выше имели высшее военное образование.
В ВВС на 1 декабря 1943 было 2 "гражданских" комполка и 738 прочих офицеров - это ок. 3% общей численности (http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_5/5.181.html). Так это ВВС...
Отправлено: 09.04.08 10:38. Заголовок: Военнослужащие в ВОВ..
Военнослужащие в ВОВ делились на две неравные группы : постоянный и "расходный" состав. В первый входили офицеры батальенного звена и выше, писаря, каптерщики, обозники и прочие тылы. Во второй стороевые солдаты и офицеры , включая ротных. Первые часто без ранений проходили всю войну, получая ордена и медали. Вторые жили недолго: в наступлении до трех атак.
Ну, как сказать. Отучайтесь от совкового мышления, вообще-то. Собственность, и право на неё - это, вообще-то, наше всё, вопрос жизни и смерти.
Есть такое . Сплошные права и никаких обязонностей . На любой наезд государства насчёт потрудится на общее благо стандартный ответ - Но Я же налоги плачу !
Можно и так - на всякую неприятную обязонность нанимать людей на стороне . Только аукнется это ... Ведь кроме воины бывают ещё и природные катаклизмы . Когда тоже требуется большое количество людей . И лучший источник - военнообязанные резервисты . Пусть за 10 - 15 лет многое позабыли , но в отличие от сугобо штатских пацифистов - уклонистов хотя бы имеют воспоминания о таких вещах как Долг и Дисциплина . И опыт колективной работы ...
Отправлено: 09.04.08 12:30. Заголовок: хохол Ну, это у Ва..
хохол
Ну, это у Вас очень специальные условия службы. Основная-то масса - пехота и близкое... Телеметристов можно и вольнонаёмных. Надобности создавать "обученный резерв телеметристов на случай войны" уж точно нет...
Какие ещё ла-ла? Давайте посчитаем количество довоенных призывников и призывников 07-12.41-го года. Потом 42, 43, 44, 45. Руководили ими как раз "профессионалы", в 41 - в основном довоенные, или люди, ими обученные и признанные соответствующими командной должности. Или Вы считаете, что воюют офицеры и генералы, а солдаты на это с трибуны смотрят? Вандал пишет:
цитата:
Кстати, офицеры учатся по учебникам и методичкам, а не по наитию. Каковы Уставы, методики и методы оценки, такова и армия. Если простые офицеры плохо подготовлены - дело не в них, а в тупых методистах, пишущих методички в расчете на гениев, в тупых стратегах и тактиках, создающих схемы, оторванные от реальности, и в тупых контроллерах, не думающих о том, что завтра война, а лишь о том, что этот классный Вася может пригодиться устроить бедного родственника на службу, а потому надо с ним помягче.
Уважаемый коллега, а все эти методисты, стратеги, тактики, контролёры - они, случайно, не офицеры мирного времени, которые здесь и обсуждаются? Нико Лаич пишет:
цитата:
Уже начиная с прусско-французской войны войны превратились в народные.
Ну, сейчас уже не совсем. Нико Лаич пишет:
цитата:
Кстати, не напомните кем был до войны герой Тома Хэнкса ("Спасти рядового Райана") до войны?
Понятия не имею, т.к. не смотрел. Нико Лаич пишет:
цитата:
А главная задача кадровой армии - создание подготовленного резерва.
Вот и отлично! А теперь неплохо бы ответить на некоторые глупые вопросы: 1. Сколько и какого резерва хочет генштаб? 2. Какие навыки, т.е. сдача каких нормативов понимается под обученностью резерва? 3. А может, чтобы подготовить этот резерв, столько генералов, полковников и прочих замполитов и не надо?
Ведь кроме воины бывают ещё и природные катаклизмы . Когда тоже требуется большое количество людей . И лучший источник - военнообязанные резервисты . Пусть за 10 - 15 лет многое позабыли , но в отличие от сугобо штатских пацифистов - уклонистов хотя бы имеют воспоминания о таких вещах как Долг и Дисциплина . И опыт колективной работы ...
1. В отличие от сугубо штатских пацифистов они умеют мести плац и уважать дедушек. 2. В отличие от сугубо штатских пацифистов они чётко знают, что от армии и призыва надо находиться как можно дальше - т.е. повторно призвать их работа ещё та. 3. В отличие от сугобо штатских пацифистов - уклонистов хотя бы имеют воспоминания о таких вещах как Долг и Дисциплина - т.е. о том, что понимает под этим наша армия. Далее см. п.2 4. Как бы помягче сказать, любая осмысленная деятельность в производственной сфере даёт куда больший опыт коллективной работы - особенно учитывая, что в описываемом Вами случае требуется как раз результат.
Ну, это у Вас очень специальные условия службы. Основная-то масса - пехота и близкое... Телеметристов можно и вольнонаёмных. Надобности создавать "обученный резерв телеметристов на случай войны" уж точно нет...
Вы правы на 200% . Во время войны они вообще не нужны. Всей в пехоту на передок. А стрелять никто и не умеет. У наших офицеров было половина ТТ, другая ПМ. Из 64 выстрелов 2 попадания в ростовую мишень. У солдат немного получше. Я вот тоже не блистал , хотя стрелял чуть-ли не с пеленок. С дошкольного возраста у меня были воздушка, мелкашка и одностволка 32 калибра. но все пристреляно по "центру" и армейское "под яблочко" меня очень раздражали.
Простите меня великодушно, но мне сдаётся, что Вы имеете информацию об армии исключительно из СМИ
У меня сын служил и я ездил к нему часто.Офицеры его по возрасту мне тоже в сыновья годились. Глядел я на тамошний бардак и понимал , что он от полного отсутствия ответственности.
Что б отпустили рядового на пару часов, нужно было не у отделенного, не у взводного,даже не у ротного отпрашивать. Нужно было брать разрешение у КОМАНДИРА части.
Ни у кого нет ответственности решить такой "сложный" вопрос. Я думаю, что такая проблема только в армиях СССР и СНГ. На гражданке решает непосредственный начальник: у рабочих бригадир, в крайнем случае мастер. У ИТР начальник отдела или другой непосредственный начальник. Даже в детских учереждениях воспитатель или классный руководитель-т.е. взводный по армейски. Потому , что на гражданке в игрушки не играют, а делают дело. Оттого и обязанности, есть и права есть.
общей же сложности на начало (!) ВОВ 12% начальствующего состава не имело военного образования. На конец ВОВ только половина комдивов и 62-63% комкоров и выше имели высшее военное образование.
Жто ни о чем не говорит. Как бы не большинство военных училищ высшего образования не давали.
Отправлено: 10.04.08 07:50. Заголовок: Виталий пишет: Как ..
Виталий пишет:
цитата:
Как бы не большинство военных училищ высшего образования не давали
А то, что офицеры вообще без военного образования были даже в авиации на уровне комполка и начальника штаба - это о чём-то говорит или как? На 1 мая 1942 из 67852 офицеров и генералов ВВС Действующей армии военное образование (любое) было у 46574! Я не нашёл данных по пехоте, но сильно подозреваю, что картина была ещё менее утешительной.
Отправлено: 10.04.08 08:43. Заголовок: Curioz На тот пери..
Curioz
На тот период "высшее военное" это академия. "Высших военных училищ" не было. А академическое образование комдиву, может быть, и полезно, но не обязательно. Это скорее "высшая штабная" подготовка...
Отправлено: 10.04.08 10:39. Заголовок: dim999 пишет: 1. В ..
dim999 пишет:
цитата:
1. В отличие от сугубо штатских пацифистов они умеют мести плац и уважать дедушек. 2. В отличие от сугубо штатских пацифистов они чётко знают, что от армии и призыва надо находиться как можно дальше - т.е. повторно призвать их работа ещё та. 3. В отличие от сугобо штатских пацифистов - уклонистов хотя бы имеют воспоминания о таких вещах как Долг и Дисциплина - т.е. о том, что понимает под этим наша армия. Далее см. п.2 4. Как бы помягче сказать, любая осмысленная деятельность в производственной сфере даёт куда больший опыт коллективной работы - особенно учитывая, что в описываемом Вами случае требуется как раз результат.
МВД, ГО, РХБЗ, добровольцы. Кстати, конкретно по Чернобылю и по замечательному опыту работ (заметьте, РХБЗ, типа, по специальности!):
цитата:
До блока метров четыреста. — Включай передний мост тоже, — сказал я Володе. — Может потребоваться повышенная проходимость. Володя включил передний мост. Все четыре колеса стали ведущими. Но что это?.. — Посмотри, Володя! — Внутри ограды, рядом с разрушенным блоком и вплотную к завалу ходят солдаты, что-то собирают... — Поворачивай направо. Вот здесь... Дальше... Езжай за здание ХЖТО и остановись вплотную к ограждению. — Зажарит нас, — сказал Володя, прицельно глянув на меня. Лицо у него красное, напряженное. Мы оба в респираторах. — Останови здесь... О-о! Да там офицеры тоже... И генерал... — Генерал-полковник, — уточнил Володя. — Это, наверное, Пикалов... Они собирают топливо и графит руками. Видишь, ходят с ведрами и собирают. Ссыпают в контейнеры. Вон, расставлены железные ящики... Графит валялся и за изгородью, рядом с нашей машиной. Я открыл дверь, подсунул датчик радиометра почти вплотную к графитовому блоку. Две тысячи рентген в час. Закрыл дверь. Пахнет озоном, гарью, пылью и еще чем-то. Может быть, жареной человечиной... Солдаты и офицеры, набрав полное ведро, как-то, мне казалось, неспешно шли к металлическим ящикам-контейнерам и высыпали туда содержимое ведер. «Милые мои, — подумал я, — какой страшный урожай собираете вы... Урожай застойного двадцатилетия... Но где же? Где миллионы рублей, отпущенных государством на разработку робототехники и манипуляторов? Где? Украли?.. Пустили по ветру?..» Лица солдат и офицеров темно-бурые. Ядерный загар. Синоптики обещают ливневые дожди, и, чтобы активность не смыло дождями в грунт, вместо роботов, которых нет, пошли люди. Позже, узнав об этом, академик Александров возмущался: «На Чернобыле не жалеют людей. Это все падет на меня...»
цитата:
Возле АБК-1 активность один рентген в час. На площади перед административным зданием несколько бронетранспортеров. Посредине — строй солдат. Офицер ходит перед строем и ругает подчиненных за то, что они нарушают правила радиационной безопасности: сидят на земле, курят, раздеваются по пояс, чтобы загореть, пьют водку и прочее. У офицера и солдат респираторы не надеты, висят на шее. «Безграмотность от плохо поставленного обучения, — подумал я. — Ведь от этих молодых парней пойдет потомство...
Гражданских послали. Я отвертелся. Много было придурошных добровольцев, что водку пить поехали. Но пить для профилактики у нас не умеют и почти все они уже на кладбище.
Чернобыль - ярчайший пример . И сразу послать , без времени на сборы , можноттолько армию . И быстро мобилизовать - армейский резерв .
1. Как раз в этом Чернобыль не пример: первыми там послали МВДэшников и каких-то опять-таки ментовских курсантов. 2. Про быструю мобилизацию - это в СССР, да и то, с оговорками. Вы выдвинули 3 тезиса: 1) Мобилизацию сейчас можно провести дешевле и быстрее, чем согнать на усиление ту же милицию и МЧС. 2) Те, кто в армии уже отслужил, мобилизуются легче быстрее, чем те, кто не служил. 3) Они будут действовать эффективнее, чем те, кто не служил вообще или служил в МВД или МЧС. 3. С чего Вы взяли, что при сравнимых затратах организация типа той же американской нацгвардии не обеспечит требуемое количество людей? 4. По общей эффективности армии (с Чернобылем Вы привели очень удачный пример): - СССР (денег на армию тратят больше, чем сейчас, а бардака меньше, на этом вроде все наши военные сходятся) - части используются по прямому назначению (РХБЗ) - используются в тепличных условиях (а не когда половина техники и личного состава накрыта первыми батонами, ближайшая нерадиоактивная вода где-нибудь в Сибири и надо каждые полтора часа прятаться от спутника) Результат: . С тем же, а то и большим результатом, можно было нагнать туда клиентов ближайших колоний (особенно насильников ).
Отправлено: 11.04.08 14:06. Заголовок: dim999 пишет: С тем..
dim999 пишет:
цитата:
С тем же, а то и большим результатом, можно было нагнать туда клиентов ближайших колоний (особенно насильников ).
В случае Чернобыля
А так - и у МВД , и у МЧС ( в разных странах называют по разному , но смысл тот же ) - свои задачи . В большой стране к месту катастрофы можно подогнать части тех же МЧС с других регионов . А если страна меньше Московской облости ? Заграница то поможет , но это как минимум часы , а то и сутки ...
Национальная гвардия ( казаки , ополчение , охрана края ) - те же резервисты . Может где то лучше , ибо добровольцы , но суть не меняется - резерв армии . Хотя по судя Новому Орлеану ... Но без них было бы ещё хуже .
Про мобилизацию сейчас : быстрее и дешевле - вряд ли . Спошной призыв в армию ( в Европе ) ЕМНИП остался только в Швеции да Финляндии . Вот они могут мобилизовать десятки тысяч и быстро . Остальные ... ПМСМ даже у немцев возникли бы проблемы ...
Отсутсвие призыва в армию ( тем более добровольцев - служить не за деньги , по чуству долга ) ведёт к отсутсвию обученного резерва . Хоть год , хоть 6 месяцев , но служба своей стране ...
Отправлено: 11.04.08 17:09. Заголовок: KasparsB пишет: А е..
KasparsB пишет:
цитата:
А если страна меньше Московской облости ?
За что ж Вы так Россию??? KasparsB пишет:
цитата:
Национальная гвардия ( казаки , ополчение , охрана края ) - те же резервисты . Может где то лучше , ибо добровольцы , но суть не меняется - резерв армии .
Разница принципиальная: - В случае призывной армии в мирное время (специально делаю эту оговорку - в военное время у призывника есть и стимул, и возможность стать специалистом, просто чтобы выжить. Поэтому и у израильтян призывная армия работает - но у них там и обстановка, и порядки в армии другие) - государство тратит кучу средств на содержание военнослужащего (тут и сам отлов и призыв, и перевозка, и содержание, и содержание офицеров, которые львиную часть времени занимаются отнюдь не боевой учёбой), при этом никакого стимула чему-то учиться у призывника нет в принципе. - В случае аналога национальной гвардии (людям дают возможность тренироваться и учиться, потом они сдают нормативы и по положительному результату получают какие-то деньги/не призываются/получают право на ношение оружия и т.д.) - чел как раз заинтересован в результате, при этом обходится куда дешевле. И с точки зрения влияния на боевой дух, что лучше: собрались в компании на выходных, полдня провозились с техникой/постреляли/устроили зарницу, а вечером скинулись на чай , или когда тебя отловили, заперли, далее по списку...
Отправлено: 11.04.08 22:52. Заголовок: Я как то Гутнику пре..
Я как то Гутнику предлагал альтернативу призыву в армию: система стрелковых тиров за собственные деньги. Вместо того , что б мыть полы в казарме и маршировать по плацу, молодые люди стреляют в тире из боевого оружия. Патроны покупают за свои деньги, цена должна быть близка к себестоимости. Тактику отрабатывают в пентбольных клубах. Сдают нормативы и это защитывается за службу в Армии. dim999 пишет:
цитата:
И с точки зрения влияния на боевой дух, что лучше: собрались в компании на выходных, полдня провозились с техникой/постреляли/устроили зарницу, а вечером скинулись на чай , или когда тебя отловили, заперли, далее по списку...
Представляю рожу военкома котрому по справке из пентбольного клуба предстоит освбодить парня от призыва!
Поэтому и у израильтян призывная армия работает - но у них там и обстановка, и порядки в армии другие)
Это очень распространенное заблуждение : боевые части(скажем, пехотные бригады) набираются из добровольцев, причем в наиболее престижных частях конкурс достигает 4 человек на место, а уж про спецназ и говорить не приходится
Вместо того , что б мыть полы в казарме и маршировать по плацу, молодые люди стреляют в тире из боевого оружия. Патроны покупают за свои деньги, цена должна быть близка к себестоимости. Тактику отрабатывают в пентбольных клубах. Сдают нормативы и это защитывается за службу в Армии.
Платно - не получится. Т.е. стрелковка-то да, а вот за Мсту или Точку - дороговато будет. Разве что Абрамович спонсирует. хохол пишет:
цитата:
Представляю рожу военкома котрому по справке из пентбольного клуба предстоит освбодить парня от призыва!
Зачем справка? Военком в составе комиссии приходит в этот клуб и принимает норматив. В качестве стороны - оппонента. Если его удаётся отмыть слишком быстро или он считает, что выучка не соответствует - норматив пересдаётся. Заодно и военкомы начнут в дверь не только боком проходить.
Зачем справка? Военком в составе комиссии приходит в этот клуб и принимает норматив.
Стоить сдача норматива будет поляну+ нную сумму с носа, а проводиться будет в отсутствие сдающих. Или у вас военкомы альтернативные?
хохол пишет:
цитата:
Я как то Гутнику предлагал альтернативу призыву в армию: система стрелковых тиров за собственные деньги. Вместо того , что б мыть полы в казарме и маршировать по плацу, молодые люди стреляют в тире из боевого оружия. Патроны покупают за свои деньги, цена должна быть близка к себестоимости. Тактику отрабатывают в пентбольных клубах. Сдают нормативы и это защитывается за службу в Армии.
А зачем? Не проще тупо взять с не желающих служить откуп, урезать их после этого в правах, а на полученные деньги делать солдат из кого-нибудь более склонного к? Вон у нас на детдома положили с размахом, а там этих склонных можно найти.
Отправлено: 12.04.08 13:49. Заголовок: Green пишет: А заче..
Green пишет:
цитата:
А зачем? Не проще тупо взять с не желающих служить откуп, урезать их после этого в правах, а на полученные деньги делать солдат из кого-нибудь более склонного к? Вон у нас на детдома положили с размахом, а там этих склонных можно найти.
Более надёжного способа слить Россию окончательно и бесповоротно пожалуй и не найти. 1. Чего такого хорошего найдёт в армии детдомовец, что предпочтёт её снятой на 3-5 человек квартире и работе? 2. Парню 18 лет. Выбор - заплатить небольшой откуп (если хотя бы средний - так это и сейчас не проблема) и ограничения в правах (кстати, каких? лишить права голосовать - так сейчас проблема, как заманить, избираться - с $лимоном и сейчас не служат), или идти в армию к "более склонным", по сравнению с порядками в которой и нынешняя сказкой покажется. Угадайте с трёх раз, что он выберет. 3. Боеспособность полученной армии - "этим вообще оружия не дают"(с). 4. Так что там с обученным резервом? Вряд ли даже 100% мобилизация детдомовцев обеспечит необходимую численность. 5. Стабильность государства. Где есть: а) люмпены и детдомовцы в количестве, прошедшие армию (где им объяснили, что они "более склонные"), причём, судя по РИ, ни офицеров, ни неслуживших сограждан они не любят. И вероятность хорошей карьеры невелика. б) тот же контингент в правоохранителях (прошедших службу в армии(с)) в) основная масса населения, в подавляющем большинстве - не служившая и ограниченная по этому поводу в правах. С соответствующей склонностью защищать "это государство". г) небольшая прослойка, которым хватило денег оформиться как отслужившим. Которая без всякой конкуренции управляет страной в своих интересах. Как раз к 2017... Green пишет:
цитата:
Стоить сдача норматива будет поляну+ нную сумму с носа, а проводиться будет в отсутствие сдающих. Или у вас военкомы альтернативные?
Отправлено: 12.04.08 14:13. Заголовок: dim999 пишет: А смы..
dim999 пишет:
цитата:
А смысл?
Как всегда - аптеку охраняем, вату имеем. Военкомы они такие, какие есть, да и призывники которым все эти ужимки будут интересны, это будут скорее всего маргиналы, остальным работать и платить проще.
dim999 пишет:
цитата:
1. Чего такого хорошего найдёт в армии детдомовец, что предпочтёт её снятой на 3-5 человек квартире и работе?
"Смрадно дыхание мое, огнь серный исходит из уст моих, страшно далек я от народа..." У вас какое-то идеализированное представление о съеме жилья и работе.
Отправлено: 12.04.08 14:32. Заголовок: Green пишет: У вас ..
Green пишет:
цитата:
У вас какое-то идеализированное представление о съеме жилья и работе.
У меня оно практическое. Есть ряд знакомых, которые эту стадию начального закрепления проходят или прошли только-только. Если человек готов жить по 2-3 в комнате, жильё (это в Москве) ему обойдётся около 3-5 т.р. в месяц. Работа хоть продавцом, хоть разнорабочим, хоть распостранителем это обеспечивает. Что он в армии забыл? Green пишет:
цитата:
Как всегда - аптеку охраняем, вату имеем.
Да не, с военкомом-то понятно, а вот сдающему нафига? Green пишет:
цитата:
да и призывники которым все эти ужимки будут интересны, это будут скорее всего маргиналы, остальным работать и платить проще.
1. Ну да, ну да, то-то у нас все охотничьи магазины поразорялись... 2. Работать им никто не мешает. 3. Там ещё что-то про права было?
Отправлено: 12.04.08 15:58. Заголовок: dim999 пишет: У мен..
dim999 пишет:
цитата:
У меня оно практическое. Есть ряд знакомых, которые эту стадию начального закрепления проходят или прошли только-только. Если человек готов жить по 2-3 в комнате, жильё (это в Москве) ему обойдётся около 3-5 т.р. в месяц. Работа хоть продавцом, хоть разнорабочим, хоть распостранителем это обеспечивает. Что он в армии забыл?
Что-то занижаете цены, но спорить не буду, вам виднее в Москве проживаючи. Что касается "что забыл в армии". Если серьезно браться за тему приведения детдомов в вид чего-то готовящего кадры для армии (хотя бы частично), то это будет профильное образование начиная класса с 7-го. А следовательно, кадр получится ценнее, чем призывник или контрактник, на такого можно и денег выделить побольше чем на контрактника. Так что получается что-то вроде военного ПТУ - профессия есть (а уходить на гражданку это уже уход из этой профессии), статус есть. Кроме того, привычка к казенному жилью и образу жизни, при равных доходах с гражданкой меньше затрат и финансовых рисков. А государству еще один плюс - если вдруг понадобится повоевать (ну вот такая незадача, что армия пригодилась), то потери в таком личном составе не так болезненны для общества - родственники хай не поднимают.
dim999 пишет:
цитата:
1. Ну да, ну да, то-то у нас все охотничьи магазины поразорялись...
Контингент разный. Большинство моих знакомых охотников это семейные люди за 30, а в основном и за 40.
Отправлено: 12.04.08 17:29. Заголовок: хохол пишет: Я как ..
хохол пишет:
цитата:
Я как то Гутнику предлагал альтернативу призыву в армию: система стрелковых тиров за собственные деньги. Вместо того , что б мыть полы в казарме и маршировать по плацу, молодые люди стреляют в тире из боевого оружия. Патроны покупают за свои деньги, цена должна быть близка к себестоимости. Тактику отрабатывают в пентбольных клубах. Сдают нормативы и это защитывается за службу в Армии.
Это в несколько расширеном и грамотном виде было в 1930х. Как мы помним - не сильно помогло.
Curioz пишет:
цитата:
А то, что офицеры вообще без военного образования были даже в авиации на уровне комполка и начальника штаба - это о чём-то говорит или как?
Это - говорит. Curioz пишет:
цитата:
а 1 мая 1942 из 67852 офицеров и генералов ВВС Действующей армии военное образование (любое) было у 46574!
Ну насчет "любого" я боюсь вы несколько загнули. Т.е. писать-читать они как правило умели и нечто типа среднего образования тоже. Если это строители, техники и т.д. - вполне возможно.
Отправлено: 12.04.08 19:33. Заголовок: Green пишет: Что-то..
Green пишет:
цитата:
Что-то занижаете цены, но спорить не буду, вам виднее в Москве проживаючи.
Двухкомнатка 25. В смысле, б.-м. устойчиво, если поискать, найдётся дешевле. Трёхкомнатка от 30. При зарплате даже у девчёнок от 15 при схеме 15/15. Green пишет:
цитата:
Что касается "что забыл в армии".
Стоп. То, что Вы сейчас говорите, имеет смысл при обсуждении методик подготовки профессиональных военных. И к теме призыва не относится никак. Т.е. тогда надо признать, что мы рассматриваем профессиональную армию, и начинать обсуждать методики подготовки, способы мотивации и источники финансирования. Green пишет:
цитата:
Контингент разный.
Просто мячик доступнее. Виталий пишет:
цитата:
Это в несколько расширеном и грамотном виде было в 1930х. Как мы помним - не сильно помогло.
ИМХО, Вы путаете зелёное с квадратным. Как раз то, чему учили, народ знал. А в 41 проблемы не из-за того были, что рядовой до армии винтовки не видел.
Отправлено: 12.04.08 19:51. Заголовок: dim999 пишет: То, ч..
dim999 пишет:
цитата:
То, что Вы сейчас говорите, имеет смысл при обсуждении методик подготовки профессиональных военных.
А я что предлагал, апельсины бочками грузить что ли? Вы таки выдали сентенцию по поводу создания национальной гвардии или чего-то подобного с экзаменами принимаемыми военными. На что я предложил с тех же не желающих идти под призыв взять деньгами. А недостаток личного состава, из-за этого возникший, покрыть за счет профессиональных военных, обученных на базе детдомов. Цитатами иллюстрировать?
Отправлено: 13.04.08 00:53. Заголовок: Green пишет: А я чт..
Green пишет:
цитата:
А я что предлагал, апельсины бочками грузить что ли?
Тогда извиняюсь. Ваш пост Green пишет:
цитата:
Не проще тупо взять с не желающих служить откуп, урезать их после этого в правах, а на полученные деньги делать солдат из кого-нибудь более склонного к? Вон у нас на детдома положили с размахом, а там этих склонных можно найти.
был мною понят как предложение просто найти призывников, которым некуда деваться и которые не будут качать права.
Те, которые Вы тут пытаетесь впарить. dim999 пишет:
цитата:
Давайте посчитаем количество довоенных призывников и призывников 07-12.41-го года.
Много Ваши призывники без кадровых офицеров навоюют? Пусть даже под командой "пиджаков", которые теоретически всему учились, но даже толком позицию для пулемета на местности выбрать не сумеют. dim999 пишет:
цитата:
Уважаемый коллега, а все эти методисты, стратеги, тактики, контролёры - они, случайно, не офицеры мирного времени, которые здесь и обсуждаются?
Именно они. Но "пиджаки" ещё хуже. Потому что страшно далеки они от военного дела. Curioz пишет:
цитата:
Справедливости ради - офицеры это далеко не только командиры полков.
Вот только реальные полномочия на взаимодействие есть у комполка. Если умеет вертеться и налаживать контакты - то у комбата тоже может что-то получиться. С ротными и взводными никто даже разговаривать не будет - их дело маленькое, выполнять приказы вышестоящих. Есть, конечно, исключения, типа разведчиков. "Пиджаки" же - это как раз уровень взвода и роты. Глубину боевой задачи взводу и роте по Уставу помните? Вот и думайте, каково реальное место взводных и ротных. Конечно, от того, как они сделают свое дело, зависит, удадутся ли планы вышестоящего руководства, вплоть до армейского и фронтового. Но говорить, что войну выигрывают "пиджаки" - это очень сильное передергивание. Curioz пишет:
цитата:
В общей же сложности на начало (!) ВОВ 12% начальствующего состава не имело военного образования. На конец ВОВ только половина комдивов и 62-63% комкоров и выше имели высшее военное образование.
Это ни разу не показатель. Например, мой дед в Красной армии был с 1918 года, дослужился до командира дивизии (недолго, правда, командовал). А академии так и не кончил, тяжело это при четырехклассном образовании в ЦПШ. Будете его в "пиджаки" записывать?
Есть такое . Сплошные права и никаких обязонностей . На любой наезд государства насчёт потрудится на общее благо стандартный ответ - Но Я же налоги плачу !
Вам что-то не нравится? После всех тех кидков, которые наше дорогое государство устроило своим гражданам в 80-е и 90-е, у него нет никакого морального права требовать выполнения обязанностей по отношению к нему, ибо само оно своих обязанностей не выполняет.
После всех тех кидков, которые наше дорогое государство устроило своим гражданам в 80-е и 90-е, у него нет никакого морального права требовать выполнения обязанностей по отношению к нему, ибо само оно своих обязанностей не выполняет.
Вам что-то не нравится? После всех тех кидков, которые наше дорогое государство устроило своим гражданам в 80-е и 90-е, у него нет никакого морального права требовать выполнения обязанностей по отношению к нему, ибо само оно своих обязанностей не выполняет.
Отправлено: 13.04.08 13:09. Заголовок: Глава I «О статусе г..
Глава I «О статусе граждан и дворянства» Статья 1 1. Граждане Российской Империи по статусу подразделяется на: · простых граждан (перегринов); · полноправных граждан; Полноправные граждане делятся на граждан и дворян. Дворяне подразделяются на наследственных дворян и личных дворян. 2. В зависимости от статуса граждане имеют различные права, обязанности и привилегии. Статья 2 Приобретение и лишение статуса 1. Простые граждане (перегрины) приобретают свой статус в силу своего рождения у родителей, являющихся гражданами и (или) личными дворянами. 2. Полноправные граждане приобретают свой статус: а) после прохождения службы: - в вооруженных силах[1] сроком не менее одного года; - в правоохранительных органах[2], органах и подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям сроком не менее двух лет; - на гражданской государственной службе[3] сроком не менее трех лет. б) при награждении определенными государственными наградами (при награждении почетными званиями, медалями, орденами и знаками отличия, не дающими прав на приобретение дворянства). 3. Личные дворяне приобретают свой статус: а) при присвоении: - звания или чина X класса (соответствующих воинскому званию старшего лейтенанта), при прохождении службы в вооруженных силах; - звания или чина IX класса (соответствующих воинскому званию капитана), при прохождении службы в правоохранительных органах, органах и подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям; - звания или чина VIII класса (соответствующих воинскому званию майора), при прохождении службы на гражданской государственной службе; в) при награждении определенными государственными наградами (II и ниже степенями орденов: За заслуги перед Отечеством, Жукова, Святого Георгия, Суворова, Ушакова, Кутузова, Александра Невского, Нахимова; орденом Мужества, За военные заслуги). 4. Наследственные дворяне приобретают свой статус: а) в силу рождения, если один из родителей дворянин не последнего статусного поколения; б) при присвоении: - звания или чина VII класса (соответствующих воинскому званию подполковника), при прохождении службы в вооруженных силах, в правоохранительных органах, органах и подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям; - звания или чина VI класса (соответствующих воинскому званию генерал-майора), при прохождении службы на гражданской государственной службе; в) при награждении определенными государственными наградами (звания Героя Российской Империи, I степенью орденов: За заслуги перед Отечеством, Жукова, Святого Георгия, Суворова, Ушакова, Кутузова, Александра Невского, Нахимова). 5. Дворяне и полноправные граждане лишаются своего статуса в силу: а) вынесения обвинительного приговора судом в отношении дворянина (полноправного гражданина: - при рецидиве преступления[4]; - при осуждении за совершение преступления против государственной власти, против военной службы или против мира и безопасности человечества; б) решения суда при добровольном отказе от прохождения обязательной службы по призыву наследственными дворянами. -------------------------------------------------------------------------------- [1] Имеются в виду органы и подразделения Министерства Обороны, Внутренних войск МВД, Пограничных войск ИСБ, Имперской Службы Безопасности. [2] Имеются в виду органы и подразделения Министерства внутренних дел (кроме Внутренних войск), Имперской службы по контролю за оборотом наркотиков, Управления исполнения наказаний Министерства Юстиции, Службы судебных приставов, Судебной системы, Прокуратуры. [3] Имеются в виду все работники и служащие гражданских специальностей (за исключением приведенных выше) служащих и работающих в государственных и муниципальных учреждениях, в том числе учреждениях государственного и муниципального образования и здравоохранения. [4] Рецидивом преступления признается совершение умышленного преступления лицом, имеющим судимость за ранее совершенное умышленное преступление (ч.1 ст.18 УК РФ). [5] Под государственной должностью Российской Империи понимается должность, устанавливаемая Конституцией Российской Империи, имперскими конституционными законами и имперскими законами для непосредственного исполнения полномочий государственных органов. Под государственной должностью субъектов Российской Империи понимается должность, устанавливаемая Конституцией или Уставом субъекта Российской Империи, законами субъекта Российской Империи для непосредственного исполнения полномочий государственных органов. [6] Лица, избранные депутатами представительных органов всех уровней власти и главами органов местного самоуправления, считаются служащими на государственной гражданской службе. Поэтому, лицам избранным на указанные выше должности, и не имеющих на момент избрания чинов и званий, входящих в Табель о рангах, либо имеющих чин или звание классом ниже присваимого класса, присваивается указанный ниже классный чин: Депутатам: а) муниципальных представительных органов с населением: - от 1000 до 10000 человек чин XIV класса; - от 10000 до 100000 человек чин XIII класса; - от 100000 до 1000000 человек чин XII класса; - свыше 1000000 человек чин XI класса; б) региональных представительных органов с населением: - менее 2500000 человек чин XI класса; - свыше 2500000 человек чин X класса; в) Имперского собрания чин IX класса; Выборным главам местных администраций с населением: - от 1000 до 10000 человек чин XIII класса; - от 10000 до 100000 человек чин XII класса; - от 100000 до 1000000 человек чин XI класса; - свыше 1000000 человек чин X класса; Каждое переизбрание указанных должностных лиц, а также избрание впервые лиц, имеющих классный чин, дает им право на присвоение очередного классного чина, в пределах указанных ниже: Депутатам: а) муниципальных представительных органов с населением: - от 1000 до 10000 человек до чина XI класса; - от 10000 до 100000 человек до чина X класса; - от 100000 до 1000000 человек до чина IX класса; - свыше 1000000 человек до чина VIII класса; б) региональных представительных органов с населением: - менее 2500000 человек до чина VIII класса; - свыше 2500000 человек до чина VII класса; в) Имперского собрания до чина VI класса; Выборным главам местных администраций с населением: - от 1000 до 10000 человек до чина X класса; - от 10000 до 100000 человек до чина IX класса; - от 100000 до 1000000 человек до чина VIII класса; - свыше 1000000 человек до чина VII класса.
Статья 3 Титулование дворянства 1. Наследственные дворяне могут иметь титулы. 2. В Российской Империи установлены следующие титулы: - Князь; - Граф; - Барон. 3. Титулы приобретаются в силу: а) пожалования императором за особые заслуги перед Отечеством: - титул князя присваивается только военным и гражданским чинам I – II классов (соответствующих воинским званиям маршала и генерала армии), и в исключительных случаях – III класса (соответствующих воинскому званию генерал-полковника); - титул графа присваивается военным и гражданским чинам I – IV классов (соответствующих воинским званиям маршала, генерала армии, генерал-полковника, генерал-лейтенанта), и в исключительных случаях – V класса (соответствующих воинскому званию генерал-майора); - титул барона присваивается военным и гражданским чинам II – VI классов (соответствующих воинским званиям генерала армии, генерал-полковника, генерал-лейтенанта, генерал-майора, полковника), и в исключительных случаях – VII класса (соответствующих воинскому званию подполковника). б) наследства. 4. Лица, заслужившие титул не по праву рождения именуются соответственно: - Князь Империи; - Граф Империи; - Барон Империи.
Статья 4 Наследование дворянского статуса и его эрозия 1. В целях предохранения от застоя сословия дворянства предусматривается эрозия статуса дворянства. 2. В соответствии с эрозией статуса дворянства потомки наследственных дворян теряют свой статус в следующем порядке: · потомки простых наследственных дворян через поколение (то есть внуки первого простого наследственного дворянина родятся простыми гражданами); · потомки барона через два поколения (то есть правнуки первого барона родятся простыми гражданами); · потомки графа через три поколения; · потомки князя через четыре поколения; 3. Любой потомок наследственных дворян может заслужить новый титул либо подтвердить старый (заслужив аналогичный) титул или статус, тем самым продлив пребывание в статусе дворянства для своих потомков.
Статья 5 Права и обязанности граждан в зависимости от их статуса 1. Простые граждане имеют все права и обязанности, предусмотренные законодательством для граждан Российской Империи, за исключением права: а) избирать в органы власти на общеимперском и региональном уровне; б) быть избранными в органы власти на любом уровне; в) занимать государственные должности Российской Империи и субъектов Российской Империи[5]; г) на бесплатное (за счет государственного бюджета) обучение в высших учебных заведениях. Простые граждане оплачивают установленный для них налог на доходы физических лиц в размере 16 – 20 %. 2. Полноправные граждане имеют все права и обязанности, предусмотренные законодательством для простых граждан Российской Империи, а также право: - избирать во все органы власти; - быть избранными в органы власти на муниципальном и региональном уровне[6] и занимать должности на всех уровнях власти; - на бесплатное (за счет государственного бюджета) обучение в высших учебных заведениях, при условии сдачи вступительных экзаменов. Полноправные граждане оплачивают установленный для них налог на доходы физических лиц в размере 12 -16 %. 3. Дворяне имеют все права и обязанности, предусмотренные законодательством для полноправных граждан Российской Империи, а также право: - избирать и быть избранными во все органы власти и занимать должности на всех уровнях власти. Дворяне оплачивают установленный для них налог на доходы физических лиц в размере 8 – 12 %. 6. Наследственные дворяне имеют право передавать свой статус дворянина по наследству в определенном количестве поколений. 7. Наследственные дворяне обязаны: - проходить обязательную службу по призыву: а) либо в вооруженных силах – в течение одного года; б) либо в правоохранительных органах или в подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям – в течение полутора лет; в) либо на гражданской государственной службе – в течение двух лет.
Статья 6 Обратная сила закона 1. Закон имеет обратную силу на находящихся, на момент вступления закона в законную силу, граждан. 2. Граждане: а) прошедшие службу в вооруженных силах сроком не менее одного года; в правоохранительных органах, органах и подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям сроком не менее двух лет; на гражданской государственной службе сроком не менее трех лет, а также награжденные определенными государственными наградами (при награждении почетными званиями, медалями, орденами и знаками отличия, не дающими прав на приобретение дворянства в соответствии с настоящим законом), до вступления в силу настоящего закона считаются полноправными гражданами с вступлением закона в силу; б) которым было присвоено звание или чин, соответствующий X, IX, VIII классам принятой Табели о рангах, при прохождении службы в вооруженных силах; звание или чин IX, VIII классов, при прохождении службы в правоохранительных органах, органах и подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям; звание или чин VIII, VII классов, при прохождении службы на гражданской государственной службе, а также награжденные определенными государственными наградами (II и ниже степенями орденов: За заслуги перед Отечеством, Жукова, Святого Георгия, Суворова, Ушакова, Кутузова, Александра Невского, Нахимова; орденом Мужества, За военные заслуги), до вступления в силу настоящего закона считаются личными дворянами с вступлением закона в силу; в) которым было присвоено звание или чин, соответствующий VII – I классам принятой Табели о рангах, при прохождении службы в вооруженных силах, в правоохранительных органах, органах и подразделениях Министерства по чрезвычайным ситуациям; звание или чин VI – I классов, при прохождении службы на гражданской государственной службе, а также награжденные определенными государственными наградами (звания Героя Российской Империи, I степенью орденов: За заслуги перед Отечеством, Жукова, Святого Георгия, Суворова, Ушакова, Кутузова, Александра Невского, Нахимова), до вступления в силу настоящего закона, считаются наследственными дворянами с вступлением закона в силу. 3. На граждан отвечающих условиям пункта 2 настоящей статьи, но умерших к моменту вступления в силу настоящего закона, положения настоящего закона не распространяются.
1. Простые граждане имеют все права и обязанности, предусмотренные законодательством для граждан Российской Империи, за исключением права: а) избирать в органы власти на общеимперском и региональном уровне; б) быть избранными в органы власти на любом уровне; в) занимать государственные должности Российской Империи и субъектов Российской Империи[5]; г) на бесплатное (за счет государственного бюджета) обучение в высших учебных заведениях.
Много Ваши призывники без кадровых офицеров навоюют? Пусть даже под командой "пиджаков", которые теоретически всему учились, но даже толком позицию для пулемета на местности выбрать не сумеют.
Коллега, ещё раз: 1. Воюют - призывники. Качество которых в 44 не лучше, чем в 41. 2. Воюют они под управлением офицеров. 3. Офицеры бывают кадровые и пиджаки, а также мирного и военного времени (в моём понимании офицер военного времени - командовавший подразделением/частью/соединением в бою и поднявшийся при этом на 2 уровня (например, из комвзвода в комбаты или из комкора в комфронта). Соответственно могут быть варианты: - мирного времени кадровый - мирного времени пиджак - военного времени из кадровых - военного времени из пиджаков 4. Существенной разницы в эффективности между основной массой кадровых и пиджаков мирного времени судя по 41 незаметно (кадровые точно так же теряли управление, наступали без разведки и попадали в окружение). Катуков с Москаленко - как раз те исключения, которые подтверждают правило (показывают возможность эффективных действий в тех условиях). 5. Разницы в эффективности офицеров военного времени из пиджаков и из кадровых тоже нет: комроты, начинавший войну рядовым, может ничуть не уступать соседнему соседнему комроты, пришедшему на фронт из училища. (если у Вас есть другие данные (именно данные, а не примеры), поделитесь ). 6. Офицер военного времени однозначно эффективнее офицера мирного времени. 7. Вот именно этот процесс насыщения командных должностей офицерами военного времени (обучение лучших и очистку от худших) и оплачивали своей кровью призывники. 8. В принципе, это явление вообще характерно, и можно было бы принять его за аксиому, но немцы без него обошлись. Поэтому и надо разбираться, какие именно "особенности организма" Рейхсвера позволили им это сделать. Вандал пишет:
цитата:
dim999 пишет:
цитата: Уважаемый коллега, а все эти методисты, стратеги, тактики, контролёры - они, случайно, не офицеры мирного времени, которые здесь и обсуждаются?
Именно они. Но "пиджаки" ещё хуже. Потому что страшно далеки они от военного дела.
Так в том и проблема, что каждый раз в начале войны выясняется, что и кадровые от него не ближе.
Это что, Ваш символ веры? Я его не разделяю. Вообще-то, каждый пункт следует обосновывать, а некоторые просто являются глупостью. dim999 пишет:
цитата:
1. Воюют - призывники. Качество которых в 44 не лучше, чем в 41.
Воюют не призывники, и не кадровые, как вы в своих спекулятивных целях пытаетесь тут представить. Воюет страна как целостная система (это так для войн индустриального периода, в более ранние периоды можно ограничиться системой из армии + финансы). Основной инструмент ведения боевых действий - армия. Но армия ничего не значит без тыла и без промышленной базы. В то же время сама армия представляет собой достаточно сложную систему. Эта система без кадровых профессиональных офицеров на определенных постах не может быть эффективной. dim999 пишет:
цитата:
3. Офицеры бывают кадровые и пиджаки, а также мирного и военного времени (в моём понимании офицер военного времени - командовавший подразделением/частью/соединением в бою и поднявшийся при этом на 2 уровня (например, из комвзвода в комбаты или из комкора в комфронта). Соответственно могут быть варианты: - мирного времени кадровый - мирного времени пиджак - военного времени из кадровых - военного времени из пиджаков
Пиджак мирного времени, если отбросить в сторону традиционный армейский снобизм, это или двухгодичник, или такой же кадровый военный, как и остальные. dim999 пишет:
цитата:
5. Разницы в эффективности офицеров военного времени из пиджаков и из кадровых тоже нет: комроты, начинавший войну рядовым, может ничуть не уступать соседнему соседнему комроты, пришедшему на фронт из училища.
Вы смотрите только на должность комроты. Так вот, оба приведенных Вами "кадра" являются расходным материалом военного времени, "пушечным мясом", и в этом плане они действительно имеют одинаковую эффективность. В то же время ни тот ни другой в силу своей явно недостаточной подготовки не могут эффективно исполнять должностные обязанности на более высоких ступенях (батальон, полк, дивизия), а также не в состоянии занимать должности, требущие специальной подготовки (оператор штаба, начальник тыловой службы подразделения/соединения и т.д.) Все это удел кадровых офицеров мирного времени. Часть кадровых офицеров готовится к подобной работе уже в мирное время, другие - направляются на подготовку во время войны. Таким образом, Вы специально, в целях "обоснования" своей точки зрения, сужаете рамку рассмотрения, что искажает суть явления. dim999 пишет:
цитата:
если у Вас есть другие данные (именно данные, а не примеры), поделитесь
А чего тут делиться? Попробуйте найти в Великую Отечественную командармов военного времени, выросших из "пиджаков", то есть из офицеров запаса, призванных лишь с началом войны. dim999 пишет:
цитата:
6. Офицер военного времени однозначно эффективнее офицера мирного времени.
1. Вы предлагаете считать офицером военного времени любого, поднявшегося на две ступени. Но это бредовая классификация. Поднимите на две ступени выпускника военной академии - и он справится с новой работой, потому что его к этой работе готовили, и даже если какие-то воззрения и положения Уставов оказались неправильными, ему достаточно ознакомиться с соответствующими Приказами, отменяющими устав. а то и своего опыта достаточно. Главное, что у него есть целостное воззрение. Совсем другое дело - офицер военного времени из запасных или выпускников военных училищ военного времени. Такой сможет подняться и успешно справляться с задачами на две ступени выше разве что чудом, благодаря своим выдающимся интеллектуальным и волевым особенностям. 2. Вы действительно считаете, что комбат, поднявшийся в полгода до комдива, обязательно будет эффективнее комдива, те же полгода воюющего на одном и том же посту? Это бред. Это возможно только в том случае, если в армии служат одни идиоты. Однако, уверяю Вас, это не так, даже для современной армии. dim999 пишет:
цитата:
7. Вот именно этот процесс насыщения командных должностей офицерами военного времени (обучение лучших и очистку от худших) и оплачивали своей кровью призывники.
На войне люди гибнут. В русской армии гибнут больше, чем в немецкой, считайте это особенностью нашего менталитета. Хотите альтернативу, где русская армия будет воевать по-другому - ищите, что может изменить ментальность русского народа. Вы опять заужаете рамку рассмотрения, сводя всё к замещению кадров. Почитайте Свечина, у него в "Стратегии" рассмотрены процессы, которые происходят в армии. То замещение, про которое говорите Вы - это частный случай перестройки системы управления (совсем уж дурные звенья заменяют более работоспособными). Главная проблема, с которой сталкивается командование всех уровней - это неадекватность передачи информации. Командиры на местах искажают информацию в разной степени. Это искажение объективно, а потому через определенное время к нему можно приспособиться. К сожалению, среди русских военных (что я наблюдаю на действиях в бизнесе бывших военных) более характерно не приспасабливаться к подчиненным, учиться вносить поправки на лживость, а заменять подчиненных в ошибочном расчете, что новый непременно будет лучше. В конце концов действительно кто-то лучший занимает место, и дальше это звено начинает работать лучше. Когда таких замен становится очень много, срабатывает синергетический эффект. Но сам процесс длителен и тяжел. Это одна из причин, почему русская армия несет более тяжелые потери. Немцы, похоже, шли более быстрым путем - путем приспособления высших инстанций к низшим. Но, надо заметить, что обе мировых войны он все-такии проиграли. Как видите, моё видение проблемы значительно шире, чем Ваше. Подозреваю, что Вы даже не поймете, о чём я, что Вы попытаетесь приспособить мое видение к тому, что написали Вы. Оставьте - это пустое. Ваше видение в корне неверно, в силу сужения рамки. Или попытайтесь понять мою позицию целиком, а потом уже с этой позиции осмысливайте то, что Вы пытались представить раньше, или прекращайте эту дискуссию, так как дальнейший разговор, это разговор зрячего со слепым, разговор ученого с монахом-богословом и т.д.
Отправлено: 14.04.08 00:28. Заголовок: Виталий пишет: Это ..
Виталий пишет:
цитата:
Это в несколько расширеном и грамотном виде было в 1930х. Как мы помним - не сильно помогло.
dim999 пишет:
цитата:
Воюют - призывники. Качество которых в 44 не лучше, чем в 41
Не согласен! Кадровые солдаты и призывники начала ВОВ, это сельские жители, Которые никаких ГТО И БГТО не проходили. В моральном плане они тоже хуже последующих призывников из городов. Горожане не попадали под коллективизацию и раскулачивание, потому были более лояльны к Советской Власти. Они проходили и подготовку ГТО. С механизмами тогдашний колхозник, тоже был мало знаком. dim999 пишет:
цитата:
7. Вот именно этот процесс насыщения командных должностей офицерами военного времени (обучение лучших и очистку от худших) и оплачивали своей кровью призывники. 8. В принципе, это явление вообще характерно, и можно было бы принять его за аксиому, но немцы без него обошлись. Поэтому и надо разбираться, какие именно "особенности организма" Рейхсвера позволили им это сделать.
И применить к нам. Отбор офицеров Действоющих. Подготовка офицеров резерва выше чем ротный. Поголовная подготовка солдат.Вандал пишет:
цитата:
Немцы, похоже, шли более быстрым путем - путем приспособления высших инстанций к низшим. Но, надо заметить, что обе мировых войны он все-такии проиграли.
В военном плане ПМВ нет! Разрушеным оказалось государство, а не армия. Да и во ВМВ, немцы не проигрывали сражений имея равные или большие силы.
Отправлено: 14.04.08 08:26. Заголовок: хохол пишет: В воен..
хохол пишет:
цитата:
В военном плане ПМВ нет!
И Вы, коллега, ничего не поняли. Воюет государство, а не армия. У Германии были хорошие шансы, но диктат военных, их максималистские устремления победить всех, вместо того, чтобы внести раскол в противостоящую им коалицию, привели к поражению страны. хохол пишет:
цитата:
Да и во ВМВ, немцы не проигрывали сражений имея равные или большие силы.
Отправлено: 14.04.08 08:32. Заголовок: Виталий пишет: Ну н..
Виталий пишет:
цитата:
Ну насчет "любого" я боюсь вы несколько загнули. Т.е. писать-читать они как правило умели
По ссылке пожалуйста Про неумение читать-писать я ничего не говорю. Я говорю об отсутствии любого военного образования - хоть высшего, хоть нет. Т.е. конечно среднюю школу большинство из них закончило, но военного образования не получили даже в объеме краткосрочных курсов (на третий год войны замечу). ЧИТД - процент офицеров "из гражданских" был весьма и весьма велик даже в таких казалось бы сложных и элитных ВВС.
Вандал пишет:
цитата:
Но говорить, что войну выигрывают "пиджаки" - это очень сильное передергивание
Я этого опять же не говорил... Напротив я был бы очень рад, если бы все должности комсостава до командиров взводов включительно были бы заняты кадровыми офицерами. Ан не получалось.
Вандал пишет:
цитата:
Это ни разу не показатель
Отсутствие высшего военного образования у комкоров - мб и не показатель. А отстутсвие любого (!!!) военного образования у 1/3 офицеров ВВС - это показатель? И это не только рядовые лётчики, но и штабной состав и тыловики вплоть до фронтового уровня (там правда процент получше).
Отправлено: 14.04.08 10:17. Заголовок: Вандал пишет: Вот о..
Вандал пишет:
цитата:
Вот опять. Вам сражения выигрывать или войну?
Вандал пишет:
цитата:
И Вы, коллега, ничего не поняли. Воюет государство, а не армия. У Германии были хорошие шансы
Понял , понял! Тут я с Вами согласен. Но Армия сама по-себе величина не малая. Чем она лучше, тем легче государству воевать. У нас, к сожалению, и армия и госаппарат далеко не лучшие.
Как говорил Сталин: " Кадры решают все".....Почти! Вот и необходимо обеспечить такую ротацию, что б и солдаты и офицеры были как можно лучше.
Предлагаю ересь:
Коль не возможно бороться с "дедовщиной", как неуставными отношениями, то сделать уставными. ДЕДОВЩИНУ УЗАКОНИТЬ!
Ввести в устав положение о старослужащих и дать оным некие права, но и дополнительные обязанности.
"Дедовщина" страшна не сама по себе, а лишь ее безконтрольностью. Офицеры, на самом деле не хотят с ней бороться. "Дедовщину" можно победить ,( Я Своими глазами видел и собственной чувствовал в школе м.с.)но часто она устраивает офицеров.В этой форме управления немало позитивного. Следует дать им ,то что хотят. Но "дедовщина" должна быть контролируемая ими. Возможно выроботать такие полжения устава, когда и офицеру будет легче командовать и здоровую иниициативу солдат поднимет.
Вам что-то не нравится? После всех тех кидков, которые наше дорогое государство устроило своим гражданам в 80-е и 90-е, у него нет никакого морального права требовать выполнения обязанностей по отношению к нему, ибо само оно своих обязанностей не выполняет.
Ну , государство вообще то - это граждене его состовляющие . Насчёт кто первый кого кинул и стал уклонятся от обязанностей - ещё вопрос .
Дедовщина говоришь? От твоей дедовщины у нас в батальоне за год было 163 сбежавших! Это в батальоне в котором по штатной численности должно быть 568 солдат и офицеров. Я не сбегал, но кровью хорошо умылся. А все почему? Солдатам делать нечего, вот и изгаляются, полно всяких полукриминальных элементов продающих воинское имущество налево и направо, курящих травку и устанавливающих блатные порядки. И это в боевом полку быстрого реагирования, в котором мы на дневных и ночных стрельбах цинками растрелливали патроны. Марш-броски, боевые маневры, короче в горы собирались. И офицеры хоть и боевые, плевали на то как у солдат отношения складываются. Кстати, я из интереса тогда интересовался у своих товарищей, если завтра прикажут администрацию города занять, УВД и прочее? И все как один отвечали - прикажут выполним, потому как приказ. 1995-97.
Отправлено: 14.04.08 14:46. Заголовок: Stilet пишет: все к..
Stilet пишет:
цитата:
все как один отвечали - прикажут выполним, потому как приказ
Ничего нового. С уставщиной тоже доводили солдат до состояния : убьют - отмучаюсь, покалечат - в госпитале отдохну. Традиция в нашей армии такая: доводить солдат до состояния робота не жалеющего ни своей ни чужой жизни. У американцев тоже, там солдата закрикивают , у нас замучивают.
Не знаю как в Цахал. Неужто там все идейные? У немцев повышенное( прям таки гипертрофированное) Чувство долга и дисциплины. Мы всегда равнялись именно на немцев, но Русские все-таки другие . Заменять же их мотивацию Фатализмом замученных солдат и спившихся офицеров, это слишком большие потери. Вандал пишет:
цитата:
В русской армии гибнут больше, чем в немецкой, считайте это особенностью нашего менталитета.
Скорей традициями управления. Не только военного , но и штатского. Вот я и предлагаю, что б Любой руководитель Хоть раз в год становился рядовым исполнителем. От этого будет огромная польза и ему самому и его подчиненным. Я знаю о чем говорю т. к. , час то и круто менял сферу занятий , начиная с самого низа. Встречал и других, у кого карьера шла по синусоиде. Так гл. механик довольно крупного предприятия отработал на соседнем 2 года слесарем, по суду за нещастный случай. Я был у него подрядчиком и до и после, встречал и во время. Он стал горячим сторонником идеи: руководитель в рабочие. Вот и офицеров: в рядовые, в чужую часть, в казарму.И сделать так , что б он сам был заинтересован в Своем инкогнито. Мол очередной шпак партизанит.
Отправлено: 14.04.08 15:56. Заголовок: Вандал пишет: Как в..
Вандал пишет:
цитата:
Как видите, моё видение проблемы значительно шире, чем Ваше. Подозреваю, что Вы даже не поймете, о чём я, что Вы попытаетесь приспособить мое видение к тому, что написали Вы. Оставьте - это пустое. Ваше видение в корне неверно, в силу сужения рамки. Или попытайтесь понять мою позицию целиком, а потом уже с этой позиции осмысливайте то, что Вы пытались представить раньше, или прекращайте эту дискуссию, так как дальнейший разговор, это разговор зрячего со слепым, разговор ученого с монахом-богословом и т.д.
Сам себя не похвалишь... Вандал пишет:
цитата:
В русской армии гибнут больше, чем в немецкой, считайте это особенностью нашего менталитета. Хотите альтернативу, где русская армия будет воевать по-другому - ищите, что может изменить ментальность русского народа.
Т.е. Вы считаете, что за 3 года изменилась ментальность русского народа? А может, всё-таки привели в человеческий вид офицерский корпус? Вандал пишет:
цитата:
Воюют не призывники, и не кадровые, как вы в своих спекулятивных целях пытаетесь тут представить. Воюет страна как целостная система (это так для войн индустриального периода, в более ранние периоды можно ограничиться системой из армии + финансы). Основной инструмент ведения боевых действий - армия. Но армия ничего не значит без тыла и без промышленной базы. В то же время сама армия представляет собой достаточно сложную систему.
Я думаю, мысль Вы отлично поняли, но специально для Вас переформулирую: на одного кадрового офицера в ведущей боевые действия армии приходится несколько призывников. Учитывая, что рядовые выбывают чаще, чем командиры хотя бы среднего уровня, а наиболее многочисленный комсостав уровня взвод - рота в значительной степени формировался из пиджаков и бывших рядовых - возможно, несколько десятков призывников. И за неверные решения вполне кадрового комдива (а уж вызваны они его личным забиванием на всё и вся в мирное время или низким уровнем наставлений, которые писал не менее кадровый товарищ - в данном случае монопенисуально) вероятность получить пулю у рядового или взводного тоже куда выше, чем у комполка. Вандал пишет:
цитата:
Эта система без кадровых профессиональных офицеров на определенных постах не может быть эффективной.
ППКС Вопрос как раз в том, что судя по общей эффективности оной системы в начале войны, профессиональных офицеров там или нет, или они на каких-то других постах. Вандал пишет:
цитата:
Вы смотрите только на должность комроты. Так вот, оба приведенных Вами "кадра" являются расходным материалом военного времени, "пушечным мясом", и в этом плане они действительно имеют одинаковую эффективность. В то же время ни тот ни другой в силу своей явно недостаточной подготовки не могут эффективно исполнять должностные обязанности на более высоких ступенях (батальон, полк, дивизия), а также не в состоянии занимать должности, требущие специальной подготовки (оператор штаба, начальник тыловой службы подразделения/соединения и т.д.) Все это удел кадровых офицеров мирного времени. Часть кадровых офицеров готовится к подобной работе уже в мирное время, другие - направляются на подготовку во время войны. Таким образом, Вы специально, в целях "обоснования" своей точки зрения, сужаете рамку рассмотрения, что искажает суть явления.
Думаете, для комбатов картина другая будет? В прошлой теме ЕМНИП приводился даже пример комдива "из штатских". Если уж чел командует и по результатам его повышают - значит эти результаты как минимум не хуже, чем у его кадрового сослуживца. Вандал пишет:
цитата:
А чего тут делиться? Попробуйте найти в Великую Отечественную командармов военного времени, выросших из "пиджаков", то есть из офицеров запаса, призванных лишь с началом войны.
Был такой товарищ Голованов: кадровым офицером его назвать нельзя, т.к. в РККА в 1919-1920 он был разведчиком, работал на гражданке и в ОГПУ, а первое военное образование получил аж в 1950. Единственное, полк он получил ещё в феврале 1941.
цитата:
С дек. 1944 он командовал 18-й возд. армией, в к-рую была переформирована АДД
http://www.hronos.km.ru/biograf/golovanov.html А если серьёзно, таки передёргивать не надо? Или приведите пример кадрового комроты 41-го, ставшего к 45 командармом. ЕМНИП, даже лучшие из кадровых росли всего на несколько ступеней: Покрышкин комзвена-комэск-комполка-комдив Катуков комдив - комбриг - комкор - командарм Рокоссовский комкор - командарм - комфронта Вандал пишет:
цитата:
1. Вы предлагаете считать офицером военного времени любого, поднявшегося на две ступени. Но это бредовая классификация. Поднимите на две ступени выпускника военной академии - и он справится с новой работой, потому что его к этой работе готовили, и даже если какие-то воззрения и положения Уставов оказались неправильными, ему достаточно ознакомиться с соответствующими Приказами, отменяющими устав. а то и своего опыта достаточно. Главное, что у него есть целостное воззрение. Совсем другое дело - офицер военного времени из запасных или выпускников военных училищ военного времени. Такой сможет подняться и успешно справляться с задачами на две ступени выше разве что чудом, благодаря своим выдающимся интеллектуальным и волевым особенностям.
С видением у кадровых в 41 и 42 было всё замечательно! С командование так себе, а вот с видением - никаких проблем! Вандал пишет:
цитата:
Вы действительно считаете, что комбат, поднявшийся в полгода до комдива, обязательно будет эффективнее комдива, те же полгода воюющего на одном и том же посту? Это бред. Это возможно только в том случае, если в армии служат одни идиоты. Однако, уверяю Вас, это не так, даже для современной армии.
Вообще ограничения в полгода Нет, я считаю что этот комбат в реальных боевых условиях доказал, что может командовать батальоном и полком на приемлемом уровне и лучше, чем другие комбаты/комполка. Т.к. принцип "посеем 500 и пусть он подавится"(с) даже у нас всё-таки экзотика. Одно повышение ещё может быть вынужденным или случайным, два подряд - маловероятно. Комдив же, сидящий с мирного времени на одной и той же должности, с высокой вероятностью (особенно в 41-42) или проявил себя хуже соседей, или вообще просидел где-нибудь в заполярье и в манёвренной войне далеко не факт что вообще справится. Вандал пишет:
цитата:
То замещение, про которое говорите Вы - это частный случай перестройки системы управления (совсем уж дурные звенья заменяют более работоспособными). Главная проблема, с которой сталкивается командование всех уровней - это неадекватность передачи информации. Командиры на местах искажают информацию в разной степени. Это искажение объективно, а потому через определенное время к нему можно приспособиться. К сожалению, среди русских военных (что я наблюдаю на действиях в бизнесе бывших военных) более характерно не приспасабливаться к подчиненным, учиться вносить поправки на лживость, а заменять подчиненных в ошибочном расчете, что новый непременно будет лучше.
Вопрос ИМХО не в этом. Это - следствие. Если бы в мирное время занимались серьёзно боевой подготовкой и снимали тех, кто не справился - как раз и был бы немецкий вариант. Т.к. когда комдив знает, что за невыполнение задачи дивизией снимут именно его, он и связью озаботится, и проверкой донесений, и обучением подчинённых. И если он будет знать, что у него и на учениях связь могут вполне реально почикать, а единственную рацию в автобусе после первого же налёта посредник объявит разбитой - он и про необходимость раций кричать будет, и про то, что не надо её на самую заметную и незащищённую машину ставить. И если нормативы по стрельбе и окапыванию будут принимать после марша 100 км, то необходимость БТР ему уже не надо будет объяснять. Опять-таки, попытавшись получить для учений приписанный автотранспорт из народного хозяйства, из реальности, данной в ощущениях, выводы скорее всего сделает (если не совсем уж дуб).
Отправлено: 15.04.08 02:44. Заголовок: Dorei пишет: На ско..
Dorei пишет:
цитата:
На сколько его хватило в 1941?
Вы удивитесь, коллега, но и не только на 41-й год...
хохол пишет:
цитата:
Офицеры на службу ходили редко и все вместе собирались только на зачетные стрельбы.
Так понимаю, что у них был график "сутки-двое" (сутки на боевом дежурстве, двое на отдыхе)...
хохол пишет:
цитата:
Большая ротация и давала бы много и хорошо подготовленных офицеров резерва.
Спорный тезис.
хохол пишет:
цитата:
В батареях имелись отделы, приравниваемые к батальйону . Батареей командовал капитан , а отделами полковники и подполковники. В казарме капитан хозяйничал, а на обьект ( где командовали полканы) у него и допуска не было.
Должность командира ракетной батареи - майорская. Отделы, упоминаемые Вами, не могли входить в состав батарей, однозначно. По всей видимости, они только обеспечивались личным составом из линейных батарей. К примеру, взять комендантскую роту обычной МСД. Работа штаба обеспечивается солдатами и сержантами КР, и в некоторые "места" где они работают вход командиру роты тоже заказан.
хохол пишет:
цитата:
Военнослужащие в ВОВ делились на две неравные группы : постоянный и "расходный" состав.
Вы не со штрафниками случайно РККА спутали?
хохол пишет:
цитата:
Военнослужащие в ВОВ делились на две неравные группы : постоянный и "расходный" состав. В первый входили офицеры батальенного звена и выше, писаря, каптерщики, обозники и прочие тылы. Во второй стороевые солдаты и офицеры , включая ротных.
Бред, который даже комментировать не стоит...
dim999 пишет:
цитата:
Ну, сейчас уже не совсем.
Почему?
dim999 пишет:
цитата:
Понятия не имею, т.к. не смотрел.
Один из немногих фильмов про войну, которые мне понравились. А герой Хэнса, капитан, командир разведроты, был до войны учителем.
dim999 пишет:
цитата:
Вот и отлично! А теперь неплохо бы ответить на некоторые глупые вопросы:
Кризис системы влечет за собой и кризис армии. Будет порядок в стране - будет порядок и в армии.
dim999 пишет:
цитата:
А может, чтобы подготовить этот резерв, столько генералов, полковников и прочих замполитов и не надо?
А чем Вам, собственно, замполиты не нравятся?
хохол пишет:
цитата:
А стрелять никто и не умеет. У наших офицеров было половина ТТ, другая ПМ. Из 64 выстрелов 2 попадания в ростовую мишень.
После такого заявления, понимаешь, что услышать от Вас что-нибудь хорошое про Ваших офицеров, наверняка, не придется...
хохол пишет:
цитата:
Что б отпустили рядового на пару часов, нужно было не у отделенного, не у взводного,даже не у ротного отпрашивать. Нужно было брать разрешение у КОМАНДИРА части.
Жизнь заставляет! Потому что частенько родители увозят своих сыновей. А так ротный переложил ответственность на командира части - сберег свою нищенскую премию в 200 рублей для родной семьи.
хохол пишет:
цитата:
Потому , что на гражданке в игрушки не играют, а делают дело. Оттого и обязанности, есть и права есть.
Потому что на гражданке есть возможность воздействовать на нерадивого сотрудника: наказание "рублём", увольнение с работы, привлечение к уголовной ответственности. А что можно сделать нерадивому солдату? "Рублем" ты его не накажешь, со службы не выгонишь, под суд тоже не отдашь.
sanitareugen пишет:
цитата:
На тот период "высшее военное" это академия. "Высших военных училищ" не было. А академическое образование комдиву, может быть, и полезно, но не обязательно. Это скорее "высшая штабная" подготовка...
Высшее военное образование и сейчас даётся только в академии. В военных училищах (институтах) дается высшее гражданское образование и среднее военное. А академическое образование старшим офицерам необходимо, ибо училищная подготовка затрагивает вопросы в основном взводного-ротного уровня, и только в некотрых аспектах батальонного. Высшим офицерам без академии ГШ тоже сложно.
KasparsB пишет:
цитата:
Отсутсвие призыва в армию ( тем более добровольцев - служить не за деньги , по чуству долга ) ведёт к отсутсвию обученного резерва . Хоть год , хоть 6 месяцев , но служба своей стране ...
Так точно! Без неё никуда. Только нужно, конечно, за армию нашу браться серьезно, а не так как сейчас пиар-шоу занимаются... Иначе толка нет от всеобщей воинской обязанности...
Насчет призыва - Россия не Британия и не США отделенные морями-океанами от сколько-нибудь серьезных потенциальных противников. И даже не Франция и Германия, в соседних государствах которых проживают люди того же менталитета. Россия в силу своего географического положения вынуждена никогда не отменять призыв и играть роль великой державы, иначе просто перестанет существовать. Кстати насчет лишения права владеть недвижимостью для неслуживших в армии по моему перебор. Много методов сделать достаточно неудобной жизнь всем более-менее деятельным людям. Например: 1) Лишение права избирать и быть избранным, занимать государственные и муниципальные дорлжности. 2) Гражданин лишается права на бюджетные места в учебных заведениях и права на налоговые вычеты, упрощенное таможенное оформление и прочие упрощенные процедуры. 3) Не может быть работником государственных и муниципальных организаций, предприятий и учреждений. 4) не может приобретать акции предприятий где доля государства составляет хотя бы 10%. 5) В качестве индивидуального предпринимателя и ООО, ЗАО и ПК где он является одним из учредителей не имеют права: - на упрощенку по налогам и ЕНВД; - на сделки с гос. и муниц. органами (приобретение или аренда гос. или муниц. собственности, гос. и муницип. заказы и т.д.) - на получение лицензий
Отправлено: 15.04.08 07:28. Заголовок: Военные кафедры сокр..
Военные кафедры сократили из-за перебора офицеров. Может в ВУЗах лишенных военной кафедры ввести на 4-5 курсе обязательный военный факультатив и в армию после окончания ВУЗа они будут идти в звании мл. сержантов и сержантов. Разве плохо иметь сержантский состав с высшим образованием. Ввести льготы по увольнениям для таких сержантов, еще чего-нибудь.
Потому что на гражданке есть возможность воздействовать на нерадивого сотрудника: наказание "рублём", увольнение с работы, привлечение к уголовной ответственности. А что можно сделать нерадивому солдату? "Рублем" ты его не накажешь, со службы не выгонишь, под суд тоже не отдашь
Вот это БРЕД!!! Даже комод имеет возможность замордовать солдата так, что смерть покажется избавлением. Как по уставу так и в обход. Например наказав не тебя, а всех- солдату тёмная. Не пустил в баню и кровь течет по ляжкам.Заставить мыть лестницу снизу вверх, с 2х часов до 6 , Всего одну неделю И сонная муха сама попадет под раздачу.
Это пряника у командира может не оказатся , а кнутов у него вагон.
Разве плохо иметь сержантский состав с высшим образованием.
1. Люди с высшим образованием - они разные. Далеко не всегда - лидеры. А много думать сержанту надо далеко не всегда. Т.е. с чего Вы взяли, что это плюс для армии? 2. Вам чем-то помешали эти ВУЗы? Заметьте, вряд ли найдётся много желающих поступать туда, где тебя сначала будут вместо чего-нибудь полезного 2 года каждую неделю учить строевой подготовке, а потом ещё и автоматом загребут в казарму. Как Вы помните, конкурс поднимала та военка, которая позволяла казармы избежать? 3. Может, не надо так издеваться над промышленностью? Человек отучился и вместо производства или другой полезной деятельности пошёл в казарму. Даже в самом идеальном случае в него вобьют склонность к шаблонным решениям. Stilet пишет:
цитата:
Насчет призыва - Россия не Британия и не США отделенные морями-океанами от сколько-нибудь серьезных потенциальных противников. И даже не Франция и Германия, в соседних государствах которых проживают люди того же менталитета. Россия в силу своего географического положения вынуждена никогда не отменять призыв и играть роль великой державы, иначе просто перестанет существовать.
И как связан призыв и величие державы? Особенно в данном случае? Вы РВСН и ВВС на призыв хотите перевести? Проще сразу на металлолом сдать. А против абреков раздать населению (специально отобранным прелставителям) стволы и обеспецить обучение - эффективнее будет. Особенно с профессиональным прикрытием. Нико Лаич пишет:
цитата:
Потому что на гражданке есть возможность воздействовать на нерадивого сотрудника: наказание "рублём", увольнение с работы, привлечение к уголовной ответственности. А что можно сделать нерадивому солдату? "Рублем" ты его не накажешь, со службы не выгонишь, под суд тоже не отдашь.
Ну совсем никаких методов. Ни строевой заняться в час ночи, ни повоспитывать отдельно взятого кадра 2-3 суток непрерывно (упаси боже, никакого мордобоя, просто два-три офицера одному солдату (да и его сослуживцам, чтобы было доступно) несколько бессонных суток устроить вполне могут). Просто интересно тогда, зачем в принципе нужны офицеры? Если он не может заставить солдата делать то, что надо? Только не говорите, что в бою офицер может угрожать расстрелом, против трёх десятков автоматов взвода он что-то сможет в одном случае - когда большая часть взвода будет считать, что он прав. Нико Лаич пишет:
цитата:
Жизнь заставляет! Потому что частенько родители увозят своих сыновей. А так ротный переложил ответственность на командира части - сберег свою нищенскую премию в 200 рублей для родной семьи.
И Вы считаете, что этот ротный профпригоден? Если он боится принять решение, где цена вопроса 200 рублей, как же он в бою будет принимать решения, цена которым - жизни? В т.ч. его собственная? Кстати, умонастроения комсостава "моя хата с краю" - далеко не последняя причина того же 41-го. Нико Лаич пишет:
цитата:
А чем Вам, собственно, замполиты не нравятся?
А я помню, как отец целыми вечерами Красную Звезду и Правду (иногда) в тетрадь переписывал. И отнюдь не передовой опыт эксплуатации техники. Да и в целом занимают экологическую нишу философов в технических ВУЗах, а это - . Нико Лаич пишет:
цитата:
Будет порядок в стране - будет порядок и в армии.
Вопрос - какой? Идеально ровная линейка идеально начищенных сапог боеспособности части отнюдь не гарантирует. Нико Лаич пишет:
цитата:
Почему?
Против папуасов - ВВС, без всеобщей мобилизации. Против серьёзного государства рулят либо батоны либо права человека. Опять-таки многомиллионная армия не нужна.
Отправлено: 15.04.08 14:38. Заголовок: хохол пишет: Вот эт..
хохол пишет:
цитата:
Вот это БРЕД!!! Даже комод имеет возможность замордовать солдата так, что смерть покажется избавлением. Как по уставу так и в обход. Например наказав не тебя, а всех- солдату тёмная. Не пустил в баню и кровь течет по ляжкам.Заставить мыть лестницу снизу вверх, с 2х часов до 6 , Всего одну неделю И сонная муха сама попадет под раздачу.
"Страшно далеки они от народа!" (С)
Вы когда из ВС уволились?
Я не БРЕД говорю, а реальные вещи. Ибо все это знаю на своем опыте. Обычного среднестатистического солдата "застроить" просто. А сможете ли Вы , например, управиться с солдатом, у которого два "условных" срока... или с дагестанцем, прослужившим год??? Или просто с каким-нибудь наглецом?
Если не секрет, Вы кто по профессии? Кем работаете?
Ну совсем никаких методов. Ни строевой заняться в час ночи, ни повоспитывать отдельно взятого кадра 2-3 суток непрерывно (упаси боже, никакого мордобоя, просто два-три офицера одному солдату (да и его сослуживцам, чтобы было доступно) несколько бессонных суток устроить вполне могут).
Смотри пост выше.
dim999 пишет:
цитата:
Просто интересно тогда, зачем в принципе нужны офицеры?
Чтобы мучиться.
dim999 пишет:
цитата:
И Вы считаете, что этот ротный профпригоден? Если он боится принять решение, где цена вопроса 200 рублей, как же он в бою будет принимать решения, цена которым - жизни?
А давайте не будем путать "мух" и "котлеты". Или Вы рассуждаете по принципу: "Сегодня ты сапоги плохо почистил, а завтра Родину предал?"
dim999 пишет:
цитата:
А я помню, как отец целыми вечерами Красную Звезду и Правду (иногда) в тетрадь переписывал. И отнюдь не передовой опыт эксплуатации техники.
А что тут неправильного? Военнослужащий должен быть разносторонне информирован. У меня многие солдаты только в армии научились в политической карте мира ориентироваться. А многие моменты отечественной истории для них вообще были открытием.
dim999 пишет:
цитата:
Да и в целом занимают экологическую нишу философов в технических ВУЗах, а это -
И какая взаимосвязь? Мне например МЛФ тоже не нравилась. При чем начальник этой кафедры в нашем училище был вообще "пиджаком".
dim999 пишет:
цитата:
Вопрос - какой? Идеально ровная линейка идеально начищенных сапог боеспособности части отнюдь не гарантирует.
На самом деле Вы не знаете, военной тайны... "Идеально ровная линейка идеально начищенных сапог" - это одна из главных её составляющих.
dim999 пишет:
цитата:
Против папуасов - ВВС, без всеобщей мобилизации.
Однако, США в Ираке не обошлись одними лишь кадровыми военнослужащими. Вы в курсе?
А сможете ли Вы , например, управиться с солдатом, у которого два "условных" срока... или с дагестанцем, прослужившим год??? Или просто с каким-нибудь наглецом?
В 90х служил "охранником" , тогда это так называлось. Не только ставил на место , но и на кладбище! Впрочем, это их самое место.
Если не секрет, Вы кто по профессии? Кем работаете?
Професий и должностей у меня было много. В том числе "рексом" Монтажник- высотник)работал, а потом ими же и руководил. Были, чуть не половина, бывших зеков, были и "химики". Ничего, справлялся. В 90х "повоевал" с нынешней мразью.
Отправлено: 15.04.08 16:48. Заголовок: Я говорю не в отдель..
Я говорю не в отдельных ВУЗах готовить сержантов, а абсолютно во всех ВУЗах. А там уж после ВУЗа призвали мл. сержантом или сержантом - справился стал сержантом или ст. сержантом, не справился разжаловали в рядовые. Кстати у нас в батальоне разжалование сержантов после учебки было далеко не редкость. К тому же сколько специалистов в армии являются сержантами не являясь ком.отделениями, зам.комвзводами и старшинами рот (батарей).
Отправлено: 15.04.08 16:59. Заголовок: Некоторое падение до..
Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938–1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году – после фактического окончания репрессий – 23 тыс., в 1941 году – 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих». Если же взять официальные данные Главного управления кадров Красной Армии, то оказывается, что по состоянию на 1 января 1941 года из 1833 командиров полков 14 % окончили военные академии, 60 % – военные училища и лишь 26 % имели ускоренное военное образование. с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 “академика”, назначено – 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов округов – арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов – арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 “академиков”, назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45 %. И.Пыхалов "Великая оболганная война"
Отправлено: 15.04.08 17:20. Заголовок: Нико Лаич пишет: А ..
Нико Лаич пишет:
цитата:
А что тут неправильного? Военнослужащий должен быть разносторонне информирован. У меня многие солдаты только в армии научились в политической карте мира ориентироваться. А многие моменты отечественной истории для них вообще были открытием.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Смотри пост выше.
Т.е. Вы сразу признаёте, что командовать будет он? Нико Лаич пишет:
цитата:
Чтобы мучиться.
Вообще-то церковь у нас от государства пока отделена. И почему я как налогоплательщик должен оплачивать чьи-то мучения? Нико Лаич пишет:
цитата:
Или Вы рассуждаете по принципу: "Сегодня ты сапоги плохо почистил, а завтра Родину предал?"
Я рассуждаю по принципу: если человек не может принять решение на 200 рублей, то из чего следует, что он примет более важное решение? В ВОВ это как раз проблемой было, стремление уйти и от ответственности, и от принятия решений. Т.е. если на чела гавкнула болонка и он испугался и сбежал, Вы поставите свою жизнь в зависимость от его способности справиться с овчаркой? Тем более, если от болонки он бегает постоянно? Нико Лаич пишет:
цитата:
А что тут неправильного? Военнослужащий должен быть разносторонне информирован. У меня многие солдаты только в армии научились в политической карте мира ориентироваться. А многие моменты отечественной истории для них вообще были открытием.
1. Человек, окончивший ВУЗ, карту мира как правило видел. По секрету могу сказать, многие её видели неоднократно. 2. Был отец тогда ЕМНИП капитаном, так что пример с рядовыми из деревни не совсем в тему. 3. Не знаю как в армии, а в школе есть такая форма контроля, как опрос. Соответственно, даже если предположить, что в этих статьях было что-то полезное, зачем их конспектировать? 4. Зачем политработник, если он не может своими словами разъяснить политику партии? 5. Время и силы потрачены. Результат на выходе строго отрицательный: матерные комментарии вслух по поводу процедуры с очень высокой вероятностью про себя дополнялись "и эту КПСС". Нико Лаич пишет:
цитата:
И какая взаимосвязь? Мне например МЛФ тоже не нравилась. При чем начальник этой кафедры в нашем училище был вообще "пиджаком".
Чистые идеологи в условиях отсутствия конкуренции и практической проверки результата как бы помягче сказать.. излишне расслабляются либо окончательно деревенеют. Нико Лаич пишет:
цитата:
На самом деле Вы не знаете, военной тайны... "Идеально ровная линейка идеально начищенных сапог" - это одна из главных её составляющих.
Вот-вот. Т.е. как солдат знает технику, а командир - умеет командовать - вопрос десятый, но сапоги должны быть начищены. Вот за это и бьют. Нико Лаич пишет:
цитата:
Однако, США в Ираке не обошлись одними лишь кадровыми военнослужащими. Вы в курсе?
Нико Лаич пишет:
цитата:
Пример США яркое подтверждение обратного.
А можно подробнее? Призыв резервистов в США и всеобщая мобилизация вещи мягко говоря разные.
Отправлено: 15.04.08 17:33. Заголовок: Stilet пишет: Я гов..
Stilet пишет:
цитата:
Я говорю не в отдельных ВУЗах готовить сержантов, а абсолютно во всех ВУЗах. А там уж после ВУЗа призвали мл. сержантом или сержантом - справился стал сержантом или ст. сержантом, не справился разжаловали в рядовые. Кстати у нас в батальоне разжалование сержантов после учебки было далеко не редкость. К тому же сколько специалистов в армии являются сержантами не являясь ком.отделениями, зам.комвзводами и старшинами рот (батарей).
Ещё раз: требования к инженеру и к сержанту принципиально разные. Вы получите сначала очень заторможенного и склонного к обсуждению приказов сержанта, а через год - мало помнящего инженера или знающего только жёсткие методы управления начучастка. И у обоих будет начисто отбита способность к принятию самостоятельных решений. Оно надо?
Отправлено: 15.04.08 18:31. Заголовок: В настоящее время вы..
В настоящее время выпускник ВУЗа так и так пойдет в армию, так не лучше ли будет если он будет подготовлен хотя бы в рамках сержантской школы. За год выпускник много не потеряет, к тому же думаете на работе выпускник много умеет поначалу? Чтобы вырастить полноценного инженера нужно как минимум три года работы по специальности
Отправлено: 15.04.08 22:17. Заголовок: Curioz пишет: А отс..
Curioz пишет:
цитата:
А отстутсвие любого (!!!) военного образования у 1/3 офицеров ВВС - это показатель?
Для того времени - не показатель. Одной трети достаточно для заполнения многих низовых вакансий. Или Вы думаете, что ВВС в то время - исключительно выскотехнологичная отрасль?
Ну , государство вообще то - это граждене его состовляющие .
Нет. Читайте классику. "Государство, есть машина для угнетения одного класса другим". А в наших условиях государство постепенно превращается в машину по извлечению денег для части граждан, его составляющих. Очень небольшой части граждан, надо заметить. Когда наш Гарант заявляет с высокой трибуны, что у нашего Государства есть свои собственные интересы, то о чём ещё тут говорить?
Солдатам делать нечего, вот и изгаляются, полно всяких полукриминальных элементов продающих воинское имущество налево и направо, курящих травку и устанавливающих блатные порядки. И это в боевом полку быстрого реагирования, в котором мы на дневных и ночных стрельбах цинками растрелливали патроны. Марш-броски, боевые маневры, короче в горы собирались. И офицеры хоть и боевые, плевали на то как у солдат отношения складываются.
$#я! А перестрелять этих уркаганов в таких условиях слабо было? Вот от того в этой армии и задница полная, в том числе и с дедовщиной, что всем пофиг. Мой коллега откровенно посылал подобных уркаганов. Они его, естественно, #@$дили всей шоблой. А он их потом отлавливал по одному и @#$дил до полусмерти. После нескольких тяжелых для "стариков" исходов, вся дедовщина по крайней мере от отношению к нему, прекратилась.
Отправлено: 15.04.08 22:31. Заголовок: Нико Лаич пишет: А ..
Нико Лаич пишет:
цитата:
А сможете ли Вы , например, управиться с солдатом, у которого два "условных" срока... или с дагестанцем, прослужившим год??? Или просто с каким-нибудь наглецом?
Нико Лаич! Если бы "молодой" в Вашей части урыл такого у@#ка насмерть, или сделал его инвалидом, Вы бы дали ход делу, или замяли его, втихую сплавив такого неуживчивого "молодого" в другую часть? Сами понимаете, что после двух-трёх таких случаев, вся наглость с подобных субчиков слетает очень быстро, но молодым нужна моральная поддержка, потому что отморозков, готовых на всё с сомнительной перспективой попасть на зону всё-таки очень мало.
Отправлено: 15.04.08 23:09. Заголовок: dim999 пишет: Сам с..
dim999 пишет:
цитата:
Сам себя не похвалишь...
Вы опять не поняли ни шиша. dim999 пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что за 3 года изменилась ментальность русского народа? А может, всё-таки привели в человеческий вид офицерский корпус?
И опять Вы не поняли. Русская ментальность - это и "Пока гром не грянет, русский мужик не перекрестится", и "Русские долго запрягают, да быстро едут". Продлись война лет 20, вполне возможно, что те немногие русские, что выжили бы, составляли бы в процентном отношении значительно большую долю довоенного населения, чем немцы. Вот только толку? А иначе быть просто не могло. Потому что гром не грянул. dim999 пишет:
цитата:
И за неверные решения вполне кадрового комдива (а уж вызваны они его личным забиванием на всё и вся в мирное время или низким уровнем наставлений, которые писал не менее кадровый товарищ - в данном случае монопенисуально) вероятность получить пулю у рядового или взводного тоже куда выше, чем у комполка.
Опять же, читайте Свечина. Не может армия подготовиться к будущей войне, потому как опыта нет, и аналитику проводить крайне трудно. Вот и готовятся к прошлой войне, что неизбежно оборачивается потерями. Ну а то, что потери выше, чем у немцев - это конкретно русский менталитет пофигизма и презрения к ценности человеческой жизни. dim999 пишет:
цитата:
Был такой товарищ Голованов: кадровым офицером его назвать нельзя, т.к. в РККА в 1919-1920 он был разведчиком, работал на гражданке и в ОГПУ, а первое военное образование получил аж в 1950. Единственное, полк он получил ещё в феврале 1941.
ОК, одного командарма нашли. Только не надо из него героя делать, вспомните, чем закончился руководимый им первый массовый налет на Берлин, ОК? Итак, из более чем сотни командармов один пиджак - < 1%. Выход - супер, основания для обощений потрясающие. dim999 пишет:
цитата:
В прошлой теме ЕМНИП приводился даже пример комдива "из штатских".
О, целый комдив на несколько тысяч. Процентное отношение - просто супер в Вашу пользу dim999 пишет:
цитата:
А если серьёзно, таки передёргивать не надо? Или приведите пример кадрового комроты 41-го, ставшего к 45 командармом. ЕМНИП, даже лучшие из кадровых росли всего на несколько ступеней:
Передергиваете здесь как раз Вы. А я Вам и указываю на ограниченные возможности по росту "пиджаков" в военное время. Вы просто думать не хотите, с чем это связано. dim999 пишет:
Все три примера - кадровые военные, к пиджакам не имеющие отношения. Кстати, Рокоссовский прошёл все ступеньки кадрового военного, от унтера (ещё в царской армии, из каргопольцев он, если не ошибаюсь) до маршала. Прямо по Наполеону (каждый солдат носит в своем ранце маршальский жезл). dim999 пишет:
цитата:
Вообще ограничения в полгода Нет, я считаю что этот комбат в реальных боевых условиях доказал, что может командовать батальоном и полком на приемлемом уровне и лучше, чем другие комбаты/комполка.
Вы ошибаетесь. Комбат - просто ведет бой, а комполка руководит полком во всех отношениях, что значительно расширяет сферу его деятельности и предъявляет повышенные требования к компетентности. Причём, заметьте, как в ходе войны снизились требования к квалификации комбатов, по сравнению с довоенными. Уже одна отмена второго эшелона в батальонах говорит о многом. Управление батальонами упростили донельзя. К концу войны реально ресурсами управляли несколько человек: комдив, начарт дивизии, зампотылу дивизии, начальник разведки дивизии. Начарты полков были под началом начарта дивизии, а не комполков, управляли группами артиллерии, координируя действия с командирами полков. К концу войны типовой полк состоял из двух батальонов и роты автоматчиков, наступал в одном эшелоне с ротой в полковом резерве. Реальное управление начиналось с дивизии (три полка строились в три эшелона), а задачи оперативного масштаба решали корпусами и армиями. А на всех командиров дивизий, как Вы сами признаете, есть только один установленный "пиджак". Вот Вам и "пиджаки", и их роль. dim999 пишет:
цитата:
Если бы в мирное время занимались серьёзно боевой подготовкой
Как Вы это себе представляете? Играть в войнушку с боевыми патронами а-ля Суворов? Никакая боевая подготовка неспособна адекватно отразить реальные боевые действия. Ваши представления о военном деле говорят о Вашей недостаточной компетенции.
4. Так что там с обученным резервом? Вряд ли даже 100% мобилизация детдомовцев обеспечит необходимую численность.
Кстати интересный вопрос, ну во времена второй мировой что резервом должны были быть все - понятно, но вот сейчас, когда любая тотальная война означает использование оружия массового поражения может действительно нац. гвардия лучше, когда люди друг друга знают, имеют планы как действовать в случае ЧП и владеют стрелковым оружием, которое в домах по сейфам лежит? А скажем тех же специалистов ПВО или летчиков обучать смысла нет - все равно техники меньше чем людей, да и в случае тотальной войны, новую произвести очень сомневаюсь что получится.
Отправлено: 16.04.08 10:08. Заголовок: Telserg Все войны ..
Telserg
Все войны планируются как краткосрочные, а на деле выходят затяжными. Пора бы это учитывать. Но нет всегда считается , что новое оружие, новая тактика превратят войну в прогулку и не один стратег не предусматривает годы и годы. Последний пример Ирак: казалось мощь несопоставимая и государство сокрушили, ан нет увязли. Афган, Вьетнам,Корея, Чечня. ВМВ, ПМВ. ...список можно продолжать безконечно.. Но история опять ничему не учит.
Потому всерьез нужно готовится. К длительной, затяжной. И максимально использовать опыт предыдущих войн, раз мы не в состоянии предугадать , как будет выглядеть следующая.
Отправлено: 16.04.08 13:31. Заголовок: Вандал пишет: Для т..
Вандал пишет:
цитата:
Для того времени - не показатель. Одной трети достаточно для заполнения многих низовых вакансий
На низовых вакансиях там сержанты с рядовыми. Летчики-сержанты в 1942 обычное явление. Если смотреть на структуру, то мы увидим "пиджаков" и в штабах, вплоть до окружных, а уж среди инженеров их процент был выше 30%, да и комбатов БАО - 7% без военного образования. Замечу в скобках, что это данные на конец первого года войны, за это время многие "пиджаки" успели получить хотя бы краткосрочную военную подготовку или просто выбыли из состава - и из статистики...
Вандал пишет:
цитата:
ограниченные возможности по росту "пиджаков" в военное время
Да, кстати, посмотрим ещё на одного будущего маршала. Василевский А.М. какое военное образование получил до ПМВ? В семинарии он учился. И закончил её экстерном... За год дорос до комбата, дальше - революция. И многие будущие полководцы Сталина также первоначально военного образования не имели, а опыт службы на рядовых и сержантских должностях напротив был...
Отправлено: 16.04.08 13:57. Заголовок: Вандал пишет: Вы о..
Вандал пишет:
цитата:
Вы опять не поняли ни шиша.
Где уж нам, сирым и убогим! Может, уважаемый коллега снизойдёт до объяснений? Вандал пишет:
цитата:
Русская ментальность - это и "Пока гром не грянет, русский мужик не перекрестится", и "Русские долго запрягают, да быстро едут".
Ну и зачем менять ментальность? Всего-то надо обеспечить очень небольшой прослойке населения в генеральских и полковничьих чинах этот самый гром в плановом порядке. Вандал пишет:
цитата:
Опять же, читайте Свечина. Не может армия подготовиться к будущей войне, потому как опыта нет, и аналитику проводить крайне трудно. Вот и готовятся к прошлой войне, что неизбежно оборачивается потерями. Ну а то, что потери выше, чем у немцев - это конкретно русский менталитет пофигизма и презрения к ценности человеческой жизни.
1. Предпочитаю Гудериана. Как чела, который пишет не "почему невозможно", а "как сделать". 2. Насчёт будущуй и прошлой войны - как Вы считаете, у немцев была машина времени или всё-таки способные думать офицеры? 3. Насчёт пофигизма - он, знаете ли, лечится. В крайнем случае, пусть экономят не человеческие жизни, а моб- и рабочий ресурс и личный состав. Вандал пишет:
цитата:
ОК, одного командарма нашли. Только не надо из него героя делать, вспомните, чем закончился руководимый им первый массовый налет на Берлин, ОК? Итак, из более чем сотни командармов один пиджак - < 1%. Выход - супер, основания для обощений потрясающие.
Вандал пишет:
цитата:
dim999 пишет: цитата: если у Вас есть другие данные (именно данные, а не примеры), поделитесь
А чего тут делиться? Попробуйте найти в Великую Отечественную командармов военного времени, выросших из "пиджаков", то есть из офицеров запаса, призванных лишь с началом войны.
Коллега, вы же хотели "хотя бы одного"? И разве кто-то говорил про героя? Не хуже и не лучше кадровых. Вандал пишет:
цитата:
О, целый комдив на несколько тысяч. Процентное отношение - просто супер в Вашу пользу
Коллега, а теперь попробуйте подумать, почему такое соотношение именно по старшим офицерам? Вандал пишет:
цитата:
Передергиваете здесь как раз Вы. А я Вам и указываю на ограниченные возможности по росту "пиджаков" в военное время. Вы просто думать не хотите, с чем это связано.
Коллега, возможности у них столь же ограниченные, что и у кадровых. Ещё раз, приведёте пример роста кадрового офицера за время войны от комроты до командарма? Вандал пишет:
цитата:
Все три примера - кадровые военные, к пиджакам не имеющие отношения. Кстати, Рокоссовский прошёл все ступеньки кадрового военного, от унтера (ещё в царской армии, из каргопольцев он, если не ошибаюсь) до маршала. Прямо по Наполеону (каждый солдат носит в своем ранце маршальский жезл).
Коллега, попробуйте всё-таки прочитать мой пост. Именно эти три примера приводились как подтверждение того, что даже лучшим из кадровых офицеров за 4 года войны продвигали на 2 - 3 ступени. Вандал пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Комбат - просто ведет бой, а комполка руководит полком во всех отношениях, что значительно расширяет сферу его деятельности и предъявляет повышенные требования к компетентности. Причём, заметьте, как в ходе войны снизились требования к квалификации комбатов, по сравнению с довоенными. Уже одна отмена второго эшелона в батальонах говорит о многом. Управление батальонами упростили донельзя. К концу войны реально ресурсами управляли несколько человек: комдив, начарт дивизии, зампотылу дивизии, начальник разведки дивизии. Начарты полков были под началом начарта дивизии, а не комполков, управляли группами артиллерии, координируя действия с командирами полков. К концу войны типовой полк состоял из двух батальонов и роты автоматчиков, наступал в одном эшелоне с ротой в полковом резерве. Реальное управление начиналось с дивизии (три полка строились в три эшелона), а задачи оперативного масштаба решали корпусами и армиями. А на всех командиров дивизий, как Вы сами признаете, есть только один установленный "пиджак". Вот Вам и "пиджаки", и их роль.
1. Почему Вы считаете, что упрощение функций комбата - следствие низкой квалификации именно пиджаков, а не кадровых? В этом случае вопрос намного проще решался бы назначением на эти должности только кадровых офицеров, чего не наблюдалось. Т.е. взаимодействию с приданными его так и так учить придётся. 2. ЕМНИП, как раз всякие зам по тылу, оружейники, замполиты и т.д. довольно часто приходили с гражданки. 3. Ещё раз советую помедитировать на тему, почему именно за время войны из пиджаков вышло мало комсостава уровня комдив и выше, и имеют ли эти причины отношение к их меньшей способности командовать (тем более организовывать взаимодействие). Вандал пишет:
цитата:
Как Вы это себе представляете? Играть в войнушку с боевыми патронами а-ля Суворов? Никакая боевая подготовка неспособна адекватно отразить реальные боевые действия.
Для начала - хотя бы посмотреть, какие задачи должна выполнять данная часть, и попытаться их хоть раз выполнить. Даже без боевых патронов. Потом - когда выяснится, что для решения планируемых задач ни тактика, ни оснащение не подходит, а личный состав слабо знаком и с тем, и с другим - поиск лучших, работа с ними по совершенствованию, после чего - распостранение полученного на всех. И снова проверка. Короче, PDCA рулит.
Отправлено: 16.04.08 15:30. Заголовок: Вандал пишет: Как В..
Вандал пишет:
цитата:
Как Вы это себе представляете? Играть в войнушку с боевыми патронами а-ля Суворов? Никакая боевая подготовка неспособна адекватно отразить реальные боевые действия.
Гудериан отрабатывал действия танковых войск не имея ни однлго танка: на фанерных макетах, автомобилях и пешком, кстати и у наших летунов есть подготовка "пеший по-летному".
Василевский А.М. какое военное образование получил до ПМВ?
ЕМНИП он в ходе ПМВ кончил Алексеевское юнкерское училище. Вандал пишет:
цитата:
Впрочем, если проверить, не исключено, что и для того времени данная теза окажется справедливой.
Данная теза не справедлива уже потому, что сравнивается страна победившая и страна проигравшая, какой-то смысл появится, если сравнивать между собой победителей и прогриавших, хотя и там крайне сложно делать какие-то выводы.
Отправлено: 17.04.08 10:55. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
ЕМНИП он в ходе ПМВ кончил Алексеевское юнкерское училище
Так то "в ходе". И также как семинарию - экстерном. Насколько понимаю, здесь речь именно о подготовке кадровых офицеров в мирное время - так во время ВОВ толпы пиджаков также заканчивали военные училища и краткосрочные курсы и пиджаками быть переставали, дорастая до уровня частей и соединений...
Давайте конкретно готовиться к войне с Китаем. Какая наиболее эффективная подготовка? Перенимать опыт у въетнамских товарищей которые в 1979 миллион китайцев накрошили? А мы что будем делать когда четыре миллиона солдат попрут через Амур, Монголию и Казахстан?
Отправлено: 18.04.08 14:59. Заголовок: Сколько там граница ..
Сколько там граница от озера Хасан до Иртыша? Заколебешься строить ДОТы. Линия Маннергейма, Мажино и пр. вместе взятые отдыхают! К тому у китайцев и танки есть однако и тяж. артилерия. Блин да им только до Комсомольска-на Амуре добраться и писец нашему Дальнему востоку. Без абсолютного превосходства в воздухе вскоре падут уже Иркутск и Красноярск. Ну может под Тюменью из-за растянутости тылов получиться задержать.
Перенимать опыт у въетнамских товарищей которые в 1979 миллион китайцев накрошили?
Ни в коем случае! Вьетнамские товарищи в ту войну проявили себя на удивление фигово. Фактически выстояли за счет инициативы и стойкости регионального ополчения, а регулярная армия и главное командование всю дорогу тупили. Stilet пишет:
цитата:
Блин да им только до Комсомольска-на Амуре добраться и писец нашему Дальнему востоку. Без абсолютного превосходства в воздухе вскоре падут уже Иркутск и Красноярск. Ну может под Тюменью из-за растянутости тылов получиться задержать.
Не все так просто. Согласно договору между РФ и КНР, обе стороны держат на границе лишь минимально необходимые силы. Посмотрите на карту дислокации китайских дивизий, большая часть расположена на юго-востоке. Чтобы устроить блицкриг, китайцам сначала придется перебросить массу войск внутри страны, в условиях, когда над Китаем круглосуточно летают спутники всех стран, это, конечно, не останется незамеченым. Россия сможет принять меры и укрепить свои силы в регионе. Перебрасывать сухопутные части ей дольше, чем Китаю, но это можно компенсировать массовой переброской авиации. У Китая сейчас менее 400 современных истребителей и 2-3 самолета ДРЛО, причем Китай окружен недружественными странами (Индия, Тайвань, Вьетнам, Кореи), чья совокупная воздушная мощь превосходит китайскую. Даже опасно оголив свои остальные границы, Китай сможет выставить против России максимум 300 современных истребителей и 500-700 единиц металлолома 2-3 поколения. Россия сможет выставить вдвое более сильную воздушную группировку. В первых воздушных сражениях русские загеноцидят оба китайских самолета ДРЛО с помощью МиГ-31, прикрытых Су-27, после чего начнется избиение китайской авиации.
Отправлено: 19.04.08 06:05. Заголовок: Большое спасибо за и..
Большое спасибо за информацию. Но ведь Китай развивается и растет. Greenу: насчет китаефоба, в Китае между прочим сейчас серъезная демографическая проблема - перепроизводство мальчиков. Карты Китая видел? На самых умеренных Владивосток китайский город. Кстати как-то во Владивостоке сотрудников прокуратуры и ФСБ просто не пустили в расположение одной китайской фирмы, штурмом брали.
сотрудников прокуратуры и ФСБ просто не пустили в расположение одной китайской фирмы, штурмом брали.
И что? Я знаю, когда не пускали в расположение фирм в Екатеринбурге, в Ростовской области, про Дагестан вообще молчу. Так везде, китайцы тут не при чем.
Stilet пишет:
цитата:
еръезная демографическая проблема - перепроизводство мальчиков.
О да! Поэтому они пойдут всех завоевывать, что бы потратить лишних перепроизведенных мальчиков. А еще они делают мацу на крови христианских младенцев кошек едят, самый главный аргумент забыли В общем, не говорите глупостей. Если уверены в указанной "демографической проблеме" - источник и я отвечу, а так мне тех кто боится китайцев потому что они работают и что-то производят, это ненормально по каким-то странным причинам хватает.
Отправлено: 20.04.08 05:29. Заголовок: Людей в Китае много,..
Людей в Китае много, ресурсов мало, энергопотребление растет вследствие роста производства и потихоньку уровня жизни людей. Где ресурсы брать? Где они есть поблизости в огромных количествах при минимуме населения? В принципе вопрос касается тактики действий в случае нападения Китая. Тему эту при сколько нибудь оптимистичном сценарии читал только у Злотникова в Империи, больше нигде не встречал. Но там в оборону были вложены просто сумашедшие деньги, с целыми подземными городами и укрепрайонами.
Отправлено: 20.04.08 16:34. Заголовок: Stilet пишет: Где р..
Stilet пишет:
цитата:
Где ресурсы брать? Где они есть поблизости в огромных количествах при минимуме населения?
Видите ли, есть еще вариант развития , когда ресурсы не надо захватывать, а их с радостью принесут на блюдечке с голубой каемочкой с целью обмена на стеклянные бусы и огненную воду.
Как это ни странно звучит, но есть целые государства, которые именно и занимаются обменом сырьевых ресурсов на продукты этих ресурсов переработки
Вчера передачку смотрел по ТВЦ в России 52 % чернозема, и по сельскохозяйственному потенциалу земель Россия способна прокормить миллиард людей. Репортаж был о нарастющих конфликтах из-за продовольствия. Вопрос в чем? Вопрос какова тактика обучения офицеров когда один из потенциальнейших противников численно превосходит на порядки. Обучение глухой обороне с дотами и пулеметами, или маневренной войне в условиях применения тактического ядерного оружия?
Отправлено: 22.04.08 09:31. Заголовок: Green пишет: Я дико..
Green пишет:
цитата:
Я дико извиняюсь, вы это серьезно?
Ну милиард это конечно перебор, но миллионов 400-500 вполне. Если руки и голову приложить. И забыть про нанотехнологии и всякие иновации. Иначе пар в очередной раз уйдет в свисток
Нет, почему, если скрестить с термитами и жрать тайгу, вполне получится.
АЛМ пишет:
цитата:
миллионов 400-500 вполне
Может все-таки не будем злоупотреблять сильнодействующими средствами и остановимся на 150-200 млн. как максимум? Без импорта в серьезных масштабах, и в сегодняшних границах.
Отправлено: 22.04.08 12:00. Заголовок: АЛМ пишет: И забыть..
АЛМ пишет:
цитата:
И забыть про нанотехнологии и всякие иновации.
Действительно, надо к истокам, к сохе! А то ведь плуг - он тоже когда-то по категории инноваций проходил. Stilet пишет:
цитата:
Вопрос в чем? Вопрос какова тактика обучения офицеров когда один из потенциальнейших противников численно превосходит на порядки. Обучение глухой обороне с дотами и пулеметами, или маневренной войне в условиях применения тактического ядерного оружия?
А может, давайте их обучать действиям против нерегулярных формирований и диверсиям? А других (которые лётчики) - действиям против инфраструктуры, чтобы не лезла всякая Грузия? А тех, кто РВСН - натаскивать на автоматическое нажатие кнопок, чтобы у США и Китая не было соблазна вмешаться в общение с Грузией? Т.к. при разнице населения и бюджетов на порядок в шахматы играть можно одним способом - доской по голове.
Отправлено: 22.04.08 13:40. Заголовок: Green пишет: остано..
Green пишет:
цитата:
остановимся на 150-200 млн. как максимум?
Вы в курсе, что современная Россия не использует как минимум треть пашни и половину пастбищ, освоенных ещё в советское время, и что использование удобрений откатилось чуть ли не на уровень 1950-х годов? Тем не менее миллионов 80 кормится.
Отправлено: 22.04.08 15:21. Заголовок: Про миллиард не я го..
Про миллиард не я говорил, а председатель объединения фермеров и сельхозкооперативов. Мне кажется он получше Вас уважаемый Green разбирается в сельском хозяйстве России.
Отправлено: 22.04.08 21:34. Заголовок: Stilet пишет: Мне к..
Stilet пишет:
цитата:
Мне кажется он получше Вас уважаемый Green разбирается в сельском хозяйстве России.
Мне кажется, что на его месте и с его жизненным опытом (ну не просто же так он туда попал, пара шкафов скелетов наверняка найдется) я бы для выбивания бюджета и два миллиарда напиздел бы объявил бы реальной цифрой, подтвержденной научной работой по моделированию блаблабла при условии блаблабла. Он ничего про нанотехнологии не упоминал? Другими словами, я не уверен в каком-то отношении к реальности информации из приводимого вами источника, не говоря уже об объективности, в силу его природы.
Curioz пишет:
цитата:
Вы в курсе, что современная Россия не использует как минимум треть пашни и половину пастбищ, освоенных ещё в советское время, и что использование удобрений откатилось чуть ли не на уровень 1950-х годов?
Что компенсируется испортом продовольствия. Если не будет импорта, а все вышеуказанное будет приведено в радующий глаз патриота вид, имхо, ситуация по сравнению с сегодняшней не изменится. И кстати, откуда цифры про треть пашен и т.д.?
И, кстати. Тема вообще-то называлась "Офицеры в СССР". Stilet , если вас волнует сельскохозяйственный галактизм, открывайте отдельную тему. А в этой - моветон, флуда и так много.
Отправлено: 23.04.08 07:23. Заголовок: Дык я и стараюсь упо..
Дык я и стараюсь упорно повернуть тему на возможности тактики в войне с Китаем и соответствующую к ней подготовку. Даже если опустить обсуждение возможных причин войны с Китаем, война возможна с любым соседним государством, будет ли это государство выступать единолично или в союзе с другими. Поэтому уважаемый Green вместо критики причин предложили бы чего по подготовке и тактике.
Придется пользоваться методами Петра 1 : Поотрубовать головы генералам и офицерам нынешним и набрать наемников иностранцев. Своих же направить учится забугор. Кого приглашать? Куда ехать?
Настроить "Тополей" с обычными БЧ и навести их на китайские плотины. Всё. Против лома нет приёма :) Те, что не утонут, через полгодика загнутся от голода, даже если за это время успеют дойти до Калининграда.
Green пишет:
цитата:
откуда цифры про треть пашен и т.д.?
Вы будете смеяться, но из материалов очередного исторического съезда "Единой России". Впрочем то же самое Вы можете прочесть например на сайте Россельхозакадемии и куче других.
Отправлено: 23.04.08 16:44. Заголовок: Curioz пишет: Вы бу..
Curioz пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но из материалов очередного исторического съезда "Единой России". Впрочем то же самое Вы можете прочесть например на сайте Россельхозакадемии и куче других.
Смеялся, интуиция вас не подвела. Что касается Россельхозакадемии, то там наверняка та же история, что и в моей альмаматер, недавно открывшей факультет нанотехнологий. Линия партии, "держи нос по ветру" и прочее.
Stilet пишет:
цитата:
вместо критики причин предложили бы чего по подготовке и тактике
Я уже писал выше - формировать отдельно "армию вообще" на всякий случай, отдельно "резервистов" для оккупации чего-нибудь и отдельно "профессионалов" которые не контрактники и которых не жалко. Причем их действительно должно быть не жалко, что бы общество не дрожало при виде похоронок. Соответственно призыв и контракт для "армии", программы вроде предложенной давным давно Исаевым для резервистов и специальные учебные заведения вроде ПТУ, желательно в том числе и на основе детдомов для "профессионалов". Причем "профессионалы" это прежде всего части постоянной готовности. Минус в том, что офицеры в "армии" будут все хуже и хуже, а "профессионалов" будет некуда девать в мирной жизни. Но что можно лучше предложить не вижу.
Настроить "Тополей" с обычными БЧ и навести их на китайские плотины. Всё. Против лома нет приёма :) Те, что не утонут, через полгодика загнутся от голода, даже если за это время успеют дойти до Калининграда
Была лет несколько довольно большая статья, вроде даже кого то из ВИФовцев с анализом обстановки на китайско-российской границе. Там говорилось что из-за условий ТВД и условий Сев. Китая - война с Россией для Китая очень небезопасна. Но вот потом толи Телсерг, толи Альтернатор говорили, что на самом деле в той статье были довольно большие ошибки именно в географической части. Так что оно как-то не совсем ясно.
Отправлено: 23.04.08 23:26. Заголовок: При подготовке офице..
При подготовке офицера долно быть неважно какая доктрина Стратегическая и кого видим в противниках. Есть стандартные приемы боя : оборона , наступление , встречный бой и т.д. и офицер их должен знать как "Отче наш". Оказалось не знают. Стандартная отмазка, мол с таким противником воевать не учили. Чему учили? Как учили?Зачем на них деньги тратили?
Отправлено: 24.04.08 09:08. Заголовок: Green пишет: Линия ..
Green пишет:
цитата:
Линия партии, "держи нос по ветру" и прочее
Видите ли, они лишь признали (недавно) то, о чём так долго говорили большевики и прочие их конкуренты. Вообще-то достаточно выехать за МКАД, чтобы убедиться в этом самолично. Правда отличить заросшие деревьями поля от обыкновенной рощи не везде и возможно неподготовленному глазу...
Виталий пишет:
цитата:
на самом деле в той статье были довольно большие ошибки именно в географической части
МБ. Однако что в Китае 8000 км плотин вдоль великих рек - это вроде не оспаривается. Затопление значительной части Равнин в случае их разрушения вроде тоже. Даже при небольших прорывах у них там регулярно случаются большие наводнения.
1. Предпочитаю Гудериана. Как чела, который пишет не "почему невозможно", а "как сделать".
Предпочитаете неудачников? Гудериан нашёл шаблон, который сработал раз, другой, третий, а потом работать перестал. И что стало с Гудерианом? dim999 пишет:
цитата:
2. Насчёт будущуй и прошлой войны - как Вы считаете, у немцев была машина времени или всё-таки способные думать офицеры?
Почему русские не немцы? Думайте. Беды всех галактических альтернатив - от нежелания примиряться с русским менталитетом. А вот если бы русским ещё практическую сметку американцев, да старательность и скрупулезность немцев, да трудолюбие и многочисленность китайцев... Вот только это будут не русские. dim999 пишет:
цитата:
3. Насчёт пофигизма - он, знаете ли, лечится. В крайнем случае, пусть экономят не человеческие жизни, а моб- и рабочий ресурс и личный состав.
Я знаю, что он не лечится. И чем сильнее Вы будете пытаться @#ать подчиненных с целью излечить их от пофигизма, тем больше пофигизм будет овладевать массами. По принципу: "Какая разница, делать или не делать? Все равно поставят в позу и вы@#ут, не за то, так за это. Так лучше не делать вообще, не так обидно будет". Есть весьма работоспособный способ избавления от пофигизма - это позитивная мотивация к результату. Но в условиях армии она неприменима. Она и на гражданке-то не ко всем применима. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, вы же хотели "хотя бы одного"?
Типа сострили? А теперь подумайте, что, по большому счёту это доказывает? dim999 пишет:
цитата:
Именно эти три примера приводились как подтверждение того, что даже лучшим из кадровых офицеров за 4 года войны продвигали на 2 - 3 ступени.
Простите, а Рокоссовскому куда выше? Да и Катукову тоже? Я могу и более крутой пример привести. Руссиянов как командовал сотой дивизией, так до конца войны ей (уже преобразованной в мехкорпус) и продолжал командовать. Так что ничего Ваши примеры не доказывают. И нечего тут на затирание пиджаков кадровыми намекать. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а теперь попробуйте подумать, почему такое соотношение именно по старшим офицерам?
Потому что пиджаков на исходных позициях для броска практически нет. dim999 пишет:
цитата:
1. Почему Вы считаете, что упрощение функций комбата - следствие низкой квалификации именно пиджаков, а не кадровых?
Потому что пиджаки и офицеры военного времени составляли к концу войны большинство комбатов. dim999 пишет:
цитата:
В этом случае вопрос намного проще решался бы назначением на эти должности только кадровых офицеров,
Где взять столько кадровых? Офицеры военного времени, пусть и не из "пиджаков", кадровыми не являются, об этом я уже писал. dim999 пишет:
цитата:
2. ЕМНИП, как раз всякие зам по тылу, оружейники, замполиты и т.д. довольно часто приходили с гражданки.
Да, своя ниша у них есть. Там где надо работать руками, или там где есть прямые аналогии с гражданской профессией, они оказываются на своем месте. Но, кстати, все эти должности - далеко не на первых местах по вероятности погибнуть. Так что на тезис "Войны выигрываются кровью пиджаков" Ваш пример не работает. dim999 пишет:
цитата:
3. Ещё раз советую помедитировать на тему, почему именно за время войны из пиджаков вышло мало комсостава уровня комдив и выше, и имеют ли эти причины отношение к их меньшей способности командовать (тем более организовывать взаимодействие).
Медитировал. Имеют. Пиджакам на командном посту приходится не доучиваться и обобщать реальный опыт применительно к своим теоретическим воззрениям, а учиться с нуля. Что намного сложнее, хотя может дать неожиданные результаты (как Мориц Саксонский изобрел военную психологию). dim999 пишет:
цитата:
Для начала - хотя бы посмотреть, какие задачи должна выполнять данная часть, и попытаться их хоть раз выполнить. Даже без боевых патронов.
И как Вы себе это представляете? Поднять часть по тревоге - полагаю, что и сейчас найдутся части, которые сумеют это сделать в соответствии с нормативами. Подготовить рубеж? Опять ничего невозможного? Выполнить задачу на наступление? а вот тут извините, без реальной войнушки никак. И многочисленные успешные маневры, оборачивавшиеся полным провалом в последующих войнах - тому примером. dim999 пишет:
цитата:
Ну и зачем менять ментальность? Всего-то надо обеспечить очень небольшой прослойке населения в генеральских и полковничьих чинах этот самый гром в плановом порядке.
Замените одних #удаков другими, более молодыми. Первые несколько лет будет повышенная активность, ещё не факт, что дающая искомый Вами результат (ибо #удаки). Потом все вернется на круги своя. хохол пишет:
цитата:
Гудериан отрабатывал действия танковых войск не имея ни однлго танка: на фанерных макетах, автомобилях и пешком
Не уверен, что Гудериан, но отрабатывали. Первая же реальная боевая задача (всего навсего марш по прекрасному шоссе в столицу Австрии) выявил такой букет проблем, что немцам оставалось лишь воздать хвалу высшим силам, что сопротивления не было. Подавляющее большинство их танковых сил так и остались стоять на обочинах того самого шоссе. Частью поломанные, частью без горючего.
Первая же реальная боевая задача (всего навсего марш по прекрасному шоссе в столицу Австрии) выявил такой букет проблем, что немцам оставалось лишь воздать хвалу высшим силам, что сопротивления не было.
Не забывайте, что германским танковым войскам и 3 лет не было.А нашим в Грозном все 70, а результат плачевный. Противник то был какой? В армии эти кавказцы и мусульмане всякие не учились , а дрессировались, по типу обезьян.
Предпочитаете неудачников? Гудериан нашёл шаблон, который сработал раз, другой, третий, а потом работать перестал. И что стало с Гудерианом?
Таких - да. Вы вспомните, в каких условиях перестал работать этот шаблон. И представьте, кто командовал бы дивизиями в СССР в декабре 41, если бы наших генералов снимали за то же, что и Гудериана. Вандал пишет:
цитата:
Думайте. Беды всех галактических альтернатив - от нежелания примиряться с русским менталитетом. А вот если бы русским ещё практическую сметку американцев, да старательность и скрупулезность немцев, да трудолюбие и многочисленность китайцев... Вот только это будут не русские.
Наверное, мне всё время попадаются неправильные русские. Вандал пишет:
цитата:
Я знаю, что он не лечится. И чем сильнее Вы будете пытаться @#ать подчиненных с целью излечить их от пофигизма, тем больше пофигизм будет овладевать массами. По принципу: "Какая разница, делать или не делать? Все равно поставят в позу и вы@#ут, не за то, так за это. Так лучше не делать вообще, не так обидно будет". Есть весьма работоспособный способ избавления от пофигизма - это позитивная мотивация к результату. Но в условиях армии она неприменима. Она и на гражданке-то не ко всем применима.
Если @#ать квадратно-гнездовым способом для общей профилактики - безусловно. Если же а)почитать литературы по управлению персоналом и психологии и б) при применении прочитанного немного сверяться с результатами и здравым смыслом - смягчаются как ошпаренные. Вандал пишет:
цитата:
Типа сострили? А теперь подумайте, что, по большому счёту это доказывает?
Что военное училище, академия и служба в мирное время - не единственный способ получения командира высокого уровня. Вандал пишет:
цитата:
Потому что пиджаков на исходных позициях для броска практически нет.
Это да. Массового призыва пиджаков сразу на должность комбат- комполка как-то не припоминается. Вандал пишет:
цитата:
Потому что пиджаки и офицеры военного времени составляли к концу войны большинство комбатов.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что пиджаки и офицеры военного времени составляли к концу войны большинство комбатов.
Вандал пишет:
цитата:
Где взять столько кадровых? Офицеры военного времени, пусть и не из "пиджаков", кадровыми не являются, об этом я уже писал.
Коллега, а с чего Вы взяли, что способность справиться с "расширенными" функциями связана с наличием военного образования мирного времени? В начале войны из кадровых мирного времени с этими обязанностями справлялись единицы. В конце войны с этими функциями вполне справлялись пиджаки (те из них, кто успел стать комполка). Вандал пишет:
цитата:
Да, своя ниша у них есть. Там где надо работать руками, или там где есть прямые аналогии с гражданской профессией, они оказываются на своем месте. Но, кстати, все эти должности - далеко не на первых местах по вероятности погибнуть. Так что на тезис "Войны выигрываются кровью пиджаков" Ваш пример не работает.
Коллега, этот тезис не про них, а про рядовых и офицеров ротного звена. А пример этот приведён по поводу: Вандал пишет:
цитата:
К концу войны реально ресурсами управляли несколько человек: комдив, начарт дивизии, зампотылу дивизии, начальник разведки дивизии.
к тому, что зампотех или зампотылу с приличной вероятностью мог оказаться из пиджаков. Вандал пишет:
цитата:
Пиджакам на командном посту приходится не доучиваться и обобщать реальный опыт применительно к своим теоретическим воззрениям, а учиться с нуля.
О! Теперь понятна первопричина расхождения во взглядах. Вы считаете, что если человек отучился в мирное время в училище и академии и покомандовал хотя бы батальоном, то он б.-м. знает теорию и имеет практический опыт... да той же организации взаимодействия, хотя бы и в упрощённо-мирном варианте. ИМХО в подавляющем большинстве случаев это не так (т.е. были отдельные люди, которые не спали на лекциях, а командуя полком пытались на учениях что-то отработать), а основная масса тщательно следила, чтобы сапоги были начищены, трава покрашена, а проверяющие накормлены. И тогда преимущество в опыте как раз у пиджака, т.к. на гражданке организация взаимодействия, снабжения, контроля реальных результатов - повседневность. Вандал пишет:
цитата:
И как Вы себе это представляете? Поднять часть по тревоге - полагаю, что и сейчас найдутся части, которые сумеют это сделать в соответствии с нормативами. Подготовить рубеж? Опять ничего невозможного? Выполнить задачу на наступление? а вот тут извините, без реальной войнушки никак. И многочисленные успешные маневры, оборачивавшиеся полным провалом в последующих войнах - тому примером.
А так и представляю: 1) Если выяснится, что командир предупреждён заранее - служебное расследование. 2) Часть поднята по тревоге, сразу же марш, сразу же - комплекс учебных задач. А не когда отстающие подтянутся. 3) Посредник - не сочуствует. Т.е. если по опыту Афгана (США) известно, что удар по засветившейся цели (и б.-м. известно, что для этого нужно) следует условно говоря через полчаса, а из наставлений армии США известно, что наносить его по цели такого типа будут такими-то силами - оцениваются потери. Вплоть до персоналий. И на стрельбище считают дырки не от роты, а от взвода, который от неё остался после пары налётов. А вот делят для получения оценки - на списочный состав. Вандал пишет:
цитата:
Замените одних #удаков другими, более молодыми. Первые несколько лет будет повышенная активность, ещё не факт, что дающая искомый Вами результат (ибо #удаки). Потом все вернется на круги своя.
Так это... сия операция должна проводиться периодически. Если проявить настойчивость - небезнадёжные обучатся, безнадёжные вылетят.
чтобы сапоги были начищены, трава покрашена, а проверяющие накормлены.
Не даром Сталин отстреливал, недаром. Я же предлагаю более гуманно вытуривать из армии разленившихся. И песии! Ладно в росси есть Камчатка и в СССР была Кушка. Но в Украине обе оконечности ( Капаты и Крым ) курортные зоны. За что выпускать на пенсию так рано бездельников? Весь подрыв здоровья которых от массового пьянства. Отдохнув на службе , пусть попарятся на производстве.
Неудачник - он всегда неудачник. Это судьба. Давайте, учитесь, сами станете неудачником - потом не жалуйтесь. dim999 пишет:
цитата:
Вы вспомните, в каких условиях перестал работать этот шаблон.
Не призывайте других вспомнить непонятно что, лучше прямо скажите, что конкретно имеете в виду. Или слабо? dim999 пишет:
цитата:
Наверное, мне всё время попадаются неправильные русские.
Русские бывают разные. Те русские, с которыми Вы имеете дело (если действительно имеете дело) в армию ни за какие коврижки не пойдут. dim999 пишет:
цитата:
Если @#ать квадратно-гнездовым способом для общей профилактики - безусловно.
По-другому в русской армии не бывает и быть не может. dim999 пишет:
цитата:
Если же а)почитать литературы по управлению персоналом и психологии и б) при применении прочитанного немного сверяться с результатами и здравым смыслом - смягчаются как ошпаренные.
Простите, а Вы сами до пункта б дошли или это всё Ваши розовые мечты? Вы по жизни кто - директор крупной преуспевающей компании, менеджер верхнего уровня, али всё-таки начинающий управленец-теоретик, в лучшем случае работавший с коллективом человек в 20? Не стесняйтесь, расскажите о своем практическом опыте. Это важно, потому что в виртуалке любой может быть крутым. Теоретически. И данный форум сей болезни не избежал. dim999 пишет:
цитата:
Что военное училище, академия и служба в мирное время - не единственный способ получения командира высокого уровня.
Знаете, профильная учеба и последующая карьера с отработкой каждой ступеньки - не единственный путь получения начальника высокого уровня в любой сфере деятельности. Вот только по статистике именно такой путь (учеба по профилю, затем работа, затем рост, затем курсы повышения квалификации, затем новый рост, и чтоб на каждой ступеньке года по три) самый эффективный. А в противном случае полчаем с большой вероятностью бардак в управлении, упущенные возможности, грубые просчёты в оценке возможностей и т.д. Конечно, люди учатся на ошибках. А платят за это те, на кого они работают. Своими капиталами, если это бизнес, своими жизнями, если это армия. Ну а Ломоносовы бывают, конечно, только рассчитывать на них нельзя, ибо мало их слишком. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а с чего Вы взяли, что способность справиться с "расширенными" функциями связана с наличием военного образования мирного времени?
А с чего Вы взяли, что таковая способность никак не связана? dim999 пишет:
цитата:
В начале войны из кадровых мирного времени с этими обязанностями справлялись единицы.
Статистикой, конечно же, располагаете? В таком случае цифры и источники в студию. Иначе запишем Вам слив. dim999 пишет:
цитата:
О! Теперь понятна первопричина расхождения во взглядах. Вы считаете, что если человек отучился в мирное время в училище и академии и покомандовал хотя бы батальоном, то он б.-м. знает теорию и имеет практический опыт...
Да, знает и имеет. dim999 пишет:
цитата:
да той же организации взаимодействия, хотя бы и в упрощённо-мирном варианте.
Проорганизацижю взаимодействия писал Вам я.То, что Вы так прицепились к этому пункту (как будто командиры больше ничем не занимаются) говорит лишь о Вашей явно недостаточной компетенции в рассматриваемой Вами теме. И что Вы спорите? Времени девать неуда? dim999 пишет:
цитата:
ИМХО в подавляющем большинстве случаев это не так
Ваше частное мнение не стоит ни копейки. Подтверждайте своё частное мнение фактами или сливайтесь. dim999 пишет:
цитата:
1) Если выяснится, что командир предупреждён заранее - служебное расследование.
На чем основано Ваше мнение, что без предупреждения заранее командир современной части не сумеет обеспечить подъём части по тревоге? dim999 пишет:
цитата:
2) Часть поднята по тревоге, сразу же марш, сразу же - комплекс учебных задач. А не когда отстающие подтянутся.
Обычная практика маневров 70-х и 80-х. dim999 пишет:
цитата:
3) Посредник - не сочуствует. Т.е. если по опыту Афгана (США) известно, что удар по засветившейся цели (и б.-м. известно, что для этого нужно) следует условно говоря через полчаса, а из наставлений армии США известно, что наносить его по цели такого типа будут такими-то силами - оцениваются потери. Вплоть до персоналий. И на стрельбище считают дырки не от роты, а от взвода, который от неё остался после пары налётов. А вот делят для получения оценки - на списочный состав.
Очередное подтверждение того, что Вы ни шиша не понимаете в вопросе, по которому пытаетесь спорить. Я тоже в свое время начитался американских наставлений и представлял себе бой как удар с немедленной сменой позиций. Но потом более опытные товарищи объяснили мне, что теория - это хорошо, но есть практика. И что есть полчаса на реакцию, а есть ошибки наведения, дружественный огонь, воздействие прочих факторов и т.д. А Афган - не показатель. Там партизаны воюют против регулярной армии. Возможностей сбить противнику целеуказание или расстроить цепочку передачи приказа у них нет. Поэтому и приходится смазывать лыжи после каждого удара. dim999 пишет:
цитата:
Так это... сия операция должна проводиться периодически.
А если ее производить периодически - через короткое время у Вас неизбежно возникнут проблемы укомплектования. И придётся резко увеличивать расходы на армию, дабы сделать службу более привлекательной. Да и то сомнительно. Не понимаете Вы той простой вещи, что в армию идут люди определенного психотипа. Для них сценарий жизни - долго и однообразно тянуть лямку в расчёте на квартиру в современном крупном городе, приличную пенсию через 20 лет службы, то есть, на какой-никакой достаток, получаемый взамен потраченных 20 лет жизни. А предприимчивым авантюристам Ваша армия нах... не нужна. Вы их туда калачом не заманите, они в силу своей изобретательности и предприимчивости будут косить от армии всеми способами. В то же время, что делать с вот этими, склонными просто тянуть лямку? Чем их занять? Ну да, госаппарат поглотит определенный (весьма малый, надо сказать) процент таких людей. А что с остальными? Вы понимаете, что человек, который не может реализовать себя, способствует повышению уровня конфронтации в обществе? хохол пишет:
цитата:
Отдохнув на службе , пусть попарятся на производстве.
Отправлено: 25.04.08 21:00. Заголовок: хохол пишет: Не заб..
хохол пишет:
цитата:
Не забывайте, что германским танковым войскам и 3 лет не было.
Далеко не всё сводится к годам. Вы от темы-то не увиливайте. Я Вам привел наглядный пример, что катание макетиков не делает армию боеспособной. Из этого вовсе не следует, что все остальное делает её таковой. Победа - типичный пример синергетики, когда множество факторов оказываются выше некоторого порогового значения, и начинают взаимно усиливать друг друга, давая эффект, невозможный при иных обстоятельствах. хохол пишет:
цитата:
А нашим в Грозном все 70, а результат плачевный.
Бои в городе относятся к одному из самых сложных видов боевых действий. Куда более боеспособные англичане в Басре тоже обкакаклись. И ничего. Красной армии понадобились годы, чтобы научиться танками в городе воевать. И возможны такие боевые действия были только в ходе войны, с солдатами времен войны, а не с новобранцами. Добавьте к этому традиционные русские расчеты на авось и слабую разведку - вот Вам и закономерный результат.
Отправлено: 26.04.08 00:52. Заголовок: Вандал пишет: Бои в..
Вандал пишет:
цитата:
Бои в городе относятся к одному из самых сложных видов боевых действий. Куда более боеспособные англичане в Басре тоже обкакаклись. И ничего. Красной армии понадобились годы, чтобы научиться танками в городе воевать. И возможны такие боевые действия были только в ходе войны, с солдатами времен войны, а не с новобранцами. Добавьте к этому традиционные русские расчеты на авось и слабую разведку - вот Вам и закономерный результат.
Умели и танковые бои вести в городе и Банд формирования отлавливать , а теперь вновь не умеют и кровью призывников учатся. А какие то полудикие, малограмотные чечены воюют лучше офицеров с высшим и генералов с акдемическим образованием.Я видел этих кавказцев и в армии и в мирной жизни. Ну не тянут они на суперменов, не тянут-так, мелкие хулиганы. Просто от безнаказанности оборзели. Наших офицеров и генералов бьют :"духи" и "чехи" не потму , что они умные, а потому, что вояки наши полное гуано. Они и раньше не отличались умом. А нынче ..... и что толку их учить? Петя нужен и Йося!
Умели и танковые бои вести в городе и Банд формирования отлавливать , а теперь вновь не умеют и кровью призывников учатся.
А слабо Вам паровоз спроектировать? Ведь раньше это умели делать. И уверяю Вас, задача эта будет попроще, чем боем руководить. Заявления, что когда-то что-то умели, а теперь разучились негодяи такие - бред. Это естественно, что когда что-то давно не требуется, то навык утрачивается. И если тому, кто когда-то этим занимался, все-таки относительно просто вспомнить, то уже следующему поколению намного хуже. А теперь считайте сами, сколько поколений офицеров сменилось в танковых полках с тех пор, как эти полки вели бои в городах. хохол пишет:
цитата:
А какие то полудикие, малограмотные чечены воюют лучше офицеров с высшим и генералов с акдемическим образованием
Что, неужели до сих пор воюют? хохол пишет:
цитата:
Наших офицеров и генералов бьют :"духи" и "чехи" не потму , что они умные, а потому, что вояки наши полное гуано.
Хвтатит бредить. Никто наших офицеров и генералов уже лет семь не бъет. хохол пишет:
цитата:
Петя нужен и Йося!
Бред сивой кобылы. Пете понадобилось больше пяти лет для создания мало-мальски боеспособной армии, с которой он не побоялся встретиться лицом к лицу с Карлой под Полтавой. Точно так же и в Чечне прошло лет пять, и наши начали толково воевать. Но тут ещё и политическая воля нужна была. То же самое и с Йосей. Красная армия училась воевать с 1936 года (Испания, Китай, Хасан, Халхин-Гол, Финляндия). В итоге более-менее начало что-то получаться в 1942 году, на равных с немцами стали воевать в 1943.
Отправлено: 26.04.08 12:43. Заголовок: Green пишет: Может ..
Green пишет:
цитата:
Может все-таки не будем злоупотреблять сильнодействующими средствами и остановимся на 150-200 млн. как максимум? Без импорта в серьезных масштабах, и в сегодняшних границах.
Это бред. Поднять урожайность в два раза (хотя бы до 30 ц/га) и распахать заброшенное - это сразу даст прирост раза в три. Прокормит 300 млн. Это без действительной интесификации.
Насчет стандартных приемов боя - бред. Вы знаете как сильно отличаются условия боя в равнине и в горах, в городе и в сельской местности. Насчет полуграмотных чеченов, точнее нохчей, среди них было немало бывших офицеров и ветеранов афганистана. К тому же их разведка превосходила нашу по всем показателям. Не помню где читал такую вещь, что офицеры мирного и военного времени совершенно разные люди. К вопросу обучения на основе опыта войны. Я по срочной попал в полк после его выхода из Чечни и нас готовили к новым боевым действиям. Так нас дрочили дневными и ночными стрельбами, марш бросками и боевыми тревогами. даже штурмы зданий отрабатывали, у нас конечно полк быстрого реагирования, но не спецназ, а обычный мотострелковый. На войну наша призыв так и не попал - перемирие объявили.
Статистикой, конечно же, располагаете? В таком случае цифры и источники в студию. Иначе запишем Вам слив.
Коллега, тогда Вам надо записывать слив практически перманентно, т.к. окромя баальшого апломба в Ваших постах практически ничего нет. Вандал пишет:
цитата:
Ваше частное мнение не стоит ни копейки. Подтверждайте своё частное мнение фактами или сливайтесь.
Вандал пишет:
цитата:
Статистикой, конечно же, располагаете?
Вандал пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что таковая способность никак не связана?
Буду действовать в Вашем стиле. Коллега, поинтересуйтесь матчастью. По поводу 41-го года. По поводу 94-96 гг. Кадровые офицеры мирного времени. Или будете говорить, что "у немцев было танков в 5 раз больше, а провести разведку и сосредоточение запретил Сталин"? Вандал пишет:
цитата:
Простите, а Вы сами до пункта б дошли или это всё Ваши розовые мечты?
наете, профильная учеба и последующая карьера с отработкой каждой ступеньки - не единственный путь получения начальника высокого уровня в любой сфере деятельности. Вот только по статистике именно такой путь (учеба по профилю, затем работа, затем рост, затем курсы повышения квалификации, затем новый рост, и чтоб на каждой ступеньке года по три) самый эффективный.
Угу. Плавно, постепенно, новое - дозированными порциями. Если бы это было так, я бы по определению не мог объяснять как и что надо делать специалистам служб техдиректоров, т.к. они лет 10 - 20 постарше, и в т.ч. есть такие, кто на этих заводах аж с института. Вандал пишет:
цитата:
Не стесняйтесь, расскажите о своем практическом опыте.
- начучастка (на производстве, с ВУЗовской специальностью связанной весьма слабо, причём людей искал и обучал сам) -химик-технолог (и ввод оборудования, и разработка процесса, чтобы оно могло работать в некомплектном виде, и разработка и внедрение рецептур, при этом область для меня опять-таки новая) - педагог-психолог в спецшколе - главный специалист в управляющей компании (заводы ещё советские и как раз народ с правильной на Ваш взгляд карьерой там преобладает) Собственно, повода стесняться пока не вижу Кстати, коллега, позвольте в свою очередь поинтересоваться Вашими достижениями, позволяющими Вам столь категорично судить о многих областях? Вандал пишет:
цитата:
Неудачник - он всегда неудачник. Это судьба. Давайте, учитесь, сами станете неудачником - потом не жалуйтесь.
Коллега, не приведёте пример удачливого на Ваш взгляд военного? Вандал пишет:
цитата:
Не призывайте других вспомнить непонятно что, лучше прямо скажите, что конкретно имеете в виду. Или слабо?
Соотношение сил, коллега. И квалификация противника. хохол пишет:
цитата:
Отдохнув на службе , пусть попарятся на производстве.
Нафиг-нафиг. За что Вы так производство не любите? Вандал пишет:
цитата:
А слабо Вам паровоз спроектировать? Ведь раньше это умели делать. И уверяю Вас, задача эта будет попроще, чем боем руководить. Заявления, что когда-то что-то умели, а теперь разучились негодяи такие - бред. Это естественно, что когда что-то давно не требуется, то навык утрачивается. И если тому, кто когда-то этим занимался, все-таки относительно просто вспомнить, то уже следующему поколению намного хуже. А теперь считайте сами, сколько поколений офицеров сменилось в танковых полках с тех пор, как эти полки вели бои в городах.
Вообще-то предполагается, что офицер - именно специалист по ведению боевых действий. Получается, к будущей войне он не готовится, т.к. её предвидеть невозможно. К прошедшей войне он не готовится, т.к. если что-то не требуется (кстати, почему не требуется-то? В Европе городов нет?), то навык утрачивается. Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС). Так чем полезным они занимаются?
Вообще-то предполагается, что офицер - именно специалист по ведению боевых действий. Получается, к будущей войне он не готовится, т.к. её предвидеть невозможно. К прошедшей войне он не готовится, т.к. если что-то не требуется (кстати, почему не требуется-то? В Европе городов нет?), то навык утрачивается. Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС). Так чем полезным они занимаются?
Прежде чем отвечать на все остальное, ответьте честно на один вопрос. На каких условиях лично Вы, со всем своим опытом и всем свои представлением о том, как правильно надо действовать, согласились бы пойти служить в армию с целью её реформировать? И сколько таких же как Вы, Вы бы смогли привлечь в армию с собой в свою команду, ибо в одиночку Вы этого однозначно не потянете. А потом прикиньте насколько нужно увеличить военный бюджет, чтобы все эти люди заработали. Вот это действительно важно и принципиально, и об это разбиваются все Ваши идеалистические построения и представления. Армия - это не вещь, а система, которая будет сопротивляться своему реформированию (и это естественно, любая сложная система на внешние воздействия отвечате противодействием, дабы сохранить себя). dim999 пишет:
цитата:
Коллега, тогда Вам надо записывать слив практически перманентно, т.к. окромя баальшого апломба в Ваших постах практически ничего нет.
Ошибаетесь. Это Вам надо обосновывать свою позицию, так как Вы доказываете. А я критикую, мне обосновывать ничего не надо. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, поинтересуйтесь матчастью. По поводу 41-го года. По поводу 94-96 гг.
Какой именно матчастью? dim999 пишет:
цитата:
Или будете говорить, что "у немцев было танков в 5 раз больше, а провести разведку и сосредоточение запретил Сталин"?
Вы это к чему вообще? Не пытайтесь увести спор с темы, где Вы уже фактически слили в тему бескрайнюю и безидейную. dim999 пишет:
цитата:
- начучастка (на производстве, с ВУЗовской специальностью связанной весьма слабо, причём людей искал и обучал сам) -химик-технолог (и ввод оборудования, и разработка процесса, чтобы оно могло работать в некомплектном виде, и разработка и внедрение рецептур, при этом область для меня опять-таки новая) - педагог-психолог в спецшколе - главный специалист в управляющей компании (заводы ещё советские и как раз народ с правильной на Ваш взгляд карьерой там преобладает)
ПОнятно. Шалтай-болтай. Практика богатая, фундаментальных основ явно не хватает. Пытаетесь наверстать своё напористым стилем и активностью. Такие как Вы своим антикризисным управлением сначала резко повышают тентабельность, а потом оставляют после себя руины когда-то исправно фунционирующих компаний. dim999 пишет:
цитата:
Кстати, коллега, позвольте в свою очередь поинтересоваться Вашими достижениями, позволяющими Вам столь категорично судить о многих областях?
Что Вы понимаете под достижениями? Строчки в трудовой книжке, как у Вас? Так они Вам ничего не скажут. Как, собственно, и мне Ваши (кроме того, что колбасит Вас по жизни здорово). dim999 пишет:
цитата:
Коллега, не приведёте пример удачливого на Ваш взгляд военного?
Опять спорите ради спора? Дело не в том, что я приведу, а в том, что Вы предлагаете учиться на примере неудачников. dim999 пишет:
цитата:
Соотношение сил, коллега.
А что есть сила? В 1941 оборзевший немецкий мотоциклетный дозор мог запросто захватить стратегический мост, обеспечив успех операции. Но точно так же и в 1945 оборзевший советский разведывательный дозор (взвод "Валлентайнов" и несколько БТР с автоматичками) мог атаковать батальон немецких "пантер" и вынудить их отступить, после чего этот батальон попадал в плен. Оба примеры реальны. А сколько примеров, когда так же действуя на кураже, прохлопывали что-то важное и несли сокрушительное поражение? Вы пытаетесь в меру своего крайне ограниченного понимания свести новую область к известным Вам методикам. Не прожодит. dim999 пишет:
цитата:
И квалификация противника.
А вот это да, было. Вспомните, когда всеобщее среднее образование стало обязательным в Германии, и когда в России. dim999 пишет:
цитата:
Вообще-то предполагается, что офицер - именно специалист по ведению боевых действий.
Кем предполагается? Вы хоть поинтересуйтесь задачами армии в мирное время. В том-то и дело, что офицер мирного времени и офицер военного времени должны уметь сильно различающиеся вещи. dim999 пишет:
цитата:
Получается, к будущей войне он не готовится, т.к. её предвидеть невозможно.
Не передергивайте. Пытаются готовиться, в меру своих представлений. И очень часто ошибаются. А Вы эти ошибки приписываете их глупости. Сами-то не по метоидчкам небось ничего не делаете. dim999 пишет:
цитата:
К прошедшей войне он не готовится, т.к. если что-то не требуется (кстати, почему не требуется-то? В Европе городов нет?), то навык утрачивается.
И к прошедшей войне готовятся. Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х. И не надо всё на офицеров списывать. Что может офицер сделать, если и так невеликие нормы расхода патронов в его части не могут быть реализованы, так как патронов не выдают - денег у Минобороны нет. dim999 пишет:
цитата:
Боевым дежурством как таковым он тоже не занимается (это в основном ПВО и СЯС).
То есть всё-таки часть вооруженных сил на боевом дежурстве стоит. dim999 пишет:
цитата:
Так чем полезным они занимаются?
А кто Вам сказал, что чьи-то армии вообще занимаются полезным делом? Война - это такое дело, которое по определению полезным быть не может. Потому что война - это путь к достижению целей посредством несоразмерных затрат всех видов средств. Или Вы про какую-то другую пользу? В более узком смысле? Ну так расшифруйте свой вопрос.
Отправлено: 28.04.08 13:02. Заголовок: Вандал пишет: На ка..
Вандал пишет:
цитата:
На каких условиях лично Вы, со всем своим опытом и всем свои представлением о том, как правильно надо действовать, согласились бы пойти служить в армию с целью её реформировать? И сколько таких же как Вы, Вы бы смогли привлечь в армию с собой в свою команду, ибо в одиночку Вы этого однозначно не потянете. А потом прикиньте насколько нужно увеличить военный бюджет, чтобы все эти люди заработали.
1. Будете смеяться, но до того, как пригласили в психологи, данный вариант рассматривал вполне предметно, в качестве управленческой практики в сложных условиях. Благо лейтенантские корочки есть. 2. Людей, на самом деле, потребуется не очень много. На уровне нескольких сотен. И денег тоже немного. Заметную часть из них могут составлять молодые специалисты (курс обучения на внедрение изменений - в принципе укладывается в год, гос-во оплачивает обучение в обмен на контракт года на 3 с зарплатой тысяч 20 - 30). Учитывая, что через эти 4 года чел будет специалистом с уникальным и дико сейчас востребованным опытом - ИМХО проблем с набором не будет. Я когда аппаратчиков набирал, честно говорил, что зарплата хреновая, зато интересно, опыт б.-м. по специальности и график, совместимый с учёбой на дневном. В 2002 на 5 тыс. в месяц была возможность набирать в основном будущих краснодипломников со старших курсов. Причём не только с общаги. Вандал пишет:
цитата:
Какой именно матчастью?
Вандал пишет:
цитата:
Вы это к чему вообще? Не пытайтесь увести спор с темы, где Вы уже фактически слили в тему бескрайнюю и безидейную.
Коллега, это Вы пытаетесь увести обсуждение с темы "что надо сделать с офицерским корпусом, чтобы армия не встречала каждую войну совершенно неготовой" на тему "отсутствие документальных свидетельств того, что 90% командиров РККА летом 1941 года не могли эффективно командовать в боевых условиях, означает, что с этим самым офицерским корпусом всё было в порядке и он должен и дальше существовать в таком виде". Матчасть - это документы о недостатках командования (причём видел датированные не только 41, но и ЕМНИП 43, и там опять "разведка, связь, взаимодействие, обеспечение"). И мемуары, в которых массово встречаются упоминания об отсутствии всего этого. Вандал пишет:
цитата:
Опять спорите ради спора? Дело не в том, что я приведу, а в том, что Вы предлагаете учиться на примере неудачников.
Просто в данном случае я не понимаю, какие именно детали карьеры и/или биографии позволии Вам записать его в неудачники? Вандал пишет:
цитата:
А что есть сила?
Коллега, Вы же не будете утверждать, что не в курсе хотя бы примерного соотношения выпуска техники в СССР и Германии? Как только её начали б.-м. грамотно организовывать и использовать - Вандал пишет:
цитата:
А вот это да, было. Вспомните, когда всеобщее среднее образование стало обязательным в Германии, и когда в России.
Коллега, не приведёте источник, в котором бы описывался резкий рост образованности призывника-1944 по сравнению с призывником-1941? Вандал пишет:
цитата:
В том-то и дело, что офицер мирного времени и офицер военного времени должны уметь сильно различающиеся вещи.
Коллега, тогда тем более актуален вопрос - нафига нам офицеры мирного времени, если воевать они учатся на войне? Вандал пишет:
цитата:
Не передергивайте. Пытаются готовиться, в меру своих представлений. И очень часто ошибаются. А Вы эти ошибки приписываете их глупости.
Вандал пишет:
цитата:
Опять же, читайте Свечина. Не может армия подготовиться к будущей войне, потому как опыта нет, и аналитику проводить крайне трудно. Вот и готовятся к прошлой войне, что неизбежно оборачивается потерями.
Вандал пишет:
цитата:
Сами-то не по метоидчкам небось ничего не делаете.
Коллега, около года назад моё высказывание о том, что хороший начальник - тот, который грамотно нарушает инструкции, вызвало именно у Вас некоторое несогласие. Вандал пишет:
цитата:
И к прошедшей войне готовятся. Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х. И не надо всё на офицеров списывать. Что может офицер сделать, если и так невеликие нормы расхода патронов в его части не могут быть реализованы, так как патронов не выдают - денег у Минобороны нет.
Коллега, не подскажете, почему Вы считаете сокращение армии достаточной причиной незнания офицером тактики городского боя (офицеры сменились, но наставления и учебники - остались?). Или необученности этому же его подчинённых? Ладно, патронов не давали, но на занятии по тактике они и не расходуются. Вандал пишет:
цитата:
То есть всё-таки часть вооруженных сил на боевом дежурстве стоит.
Стоит, стоит. Это - песня отдельная, для другой темы. Вандал пишет:
цитата:
Или Вы про какую-то другую пользу? В более узком смысле? Ну так расшифруйте свой вопрос.
В более узком. Если офицер мирного времени - не специалист по ведению боевых действий, а чиновник, занимающийся только обеспечением текущей деятельности части, может, стоит называть всё своими именами? Т.е. уволить этих так называемых военных, вместо их должностей ввести гражданские должности типа "администратор батальона", который будет следить за тем, чтобы территория была убрана, а техника - помыта? А вместо призыва - аналог военки, когда в эту часть на один день в неделю приходят именно те 50 человек, которые весь этот день будут обучаться эксплуатации техники? С инструктором. Или тактике. С другим инструктором. Которые потом и будут офицерами. Заодно и стимул будет к учёбе - кто плохо сдал, тот и попадает к администратору на казарменное положение?
Отправлено: 28.04.08 14:53. Заголовок: Дык по зерну-то по д..
Дык по зерну-то по другому никогда и не было вроде... Плюс-минус. СССР тоже продовольственное зерно вывозил, особенно рожь. Не говоря о том, что водка - это превращённая форма его же
В целом же, как сказано в обзоре, соотношение экспорта к импорту примерно 5 гигабаксов к 20 и в дальнейшем грозит ещё ухудшиться.
Отправлено: 28.04.08 19:52. Заголовок: Curioz пишет: В цел..
Curioz пишет:
цитата:
В целом же, как сказано в обзоре, соотношение экспорта к импорту примерно 5 гигабаксов к 20 и в дальнейшем грозит ещё ухудшиться.
Ну, это, строго говоря, не проблема. Учитывая, что вывозимое зерно несколько калорийнее и несколько дешевле ввозимых говядины и прочих коньяков с манго, именно голод России вроде не грозит.
1. Будете смеяться, но до того, как пригласили в психологи, данный вариант рассматривал вполне предметно, в качестве управленческой практики в сложных условиях. Благо лейтенантские корочки есть.
Действительно буду смеяться над Вашим идеализмом. dim999 пишет:
цитата:
2. Людей, на самом деле, потребуется не очень много. На уровне нескольких сотен. И денег тоже немного. Заметную часть из них могут составлять молодые специалисты (курс обучения на внедрение изменений - в принципе укладывается в год, гос-во оплачивает обучение в обмен на контракт года на 3 с зарплатой тысяч 20 - 30).
Пацтулом. Представляю попытку таких студентов построить даже не генерала, а полковника. У Вас головокружение от успехов, Вы не учитываете, что директора, с которыми Вы до сих пор имели дело, - это совсем не военные. Директора ориентированы на результат. Если у них что-то не получается, так это от недостаточности знаний и умений относительно поведения в новой для них осбтановке. dim999 пишет:
цитата:
Учитывая, что через эти 4 года чел будет специалистом с уникальным и дико сейчас востребованным опытом
Это какой же такой опыт дико востребован? dim999 пишет:
цитата:
Коллега, тогда тем более актуален вопрос - нафига нам офицеры мирного времени, если воевать они учатся на войне?
Нафига нам студенты, если они всё равно учатся работать только на производстве? dim999 пишет:
цитата:
Коллега, около года назад моё высказывание о том, что хороший начальник - тот, который грамотно нарушает инструкции, вызвало именно у Вас некоторое несогласие.
1. Не имеет отношения к теме разговора. 2. Выдираете цитату из контекста. 3. Пытаетесь применять некорректные приемы спора - работаете на публику вместо логической аргументации. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, не подскажете, почему Вы считаете сокращение армии достаточной причиной незнания офицером тактики городского боя (офицеры сменились, но наставления и учебники - остались?).
1. Не подскажете, где Вы узрили, чтобы я писал то, что Вы мне сейчас приписываете? 2. И что - учебники и наставления? Вы не понимаете, чем умения отличаются от теоретических знаний. dim999 пишет:
цитата:
Ладно, патронов не давали, но на занятии по тактике они и не расходуются.
Когда командиру части приходится решать вопросы обеспечения питанием своих солдат, ему не до учений. dim999 пишет:
цитата:
Если офицер мирного времени - не специалист по ведению боевых действий, а чиновник, занимающийся только обеспечением текущей деятельности части, может, стоит называть всё своими именами?
Чем Вас не устраивает тот уровень владения специальностью ведения боевых действий, который продемонстрировали бывшие офицеры-чеченцы? Вы дико наивны. Почему Вы решили, что ту войну хотели выиграть? Вы понимаете, какая блестящая и перспективная была эта операция в финансовом плане? Может быть, Вам ещё и механизм надо расписать? И рассказать, как в то время как одни части несли огромные потери в Грозном, другие стояли в чистом поле, не получая никаких приказов? Как стоило прижать какую-нибудь банду, сверху поступал приказ отойти и дать банде рассеяться, с тем, чтобы через короткое время банда снова собразалась и опять взялась за старое? И Ваши крайне тенденциозные представления о чеченской войне, как я понимаю, это Вся Ваша экспертная база, на которой Вы строите свои прожекты реформирования армии? Про отечественную войну отвечать не буду, Вы в теме плаваете и передергиваете постоянно, но уличать Вас в каждом передергивании - у меня нет времени, а от темы при этом мы уклоняемся.
Отправлено: 29.04.08 01:45. Заголовок: К утру меня с ребята..
цитата:
К утру меня с ребятами передали в распоряжение командира 20-й дивизии, а тот задачу конкретизировал - охрана командного пункта дивизии. Очень он сожалел, что нас всего 22 человека. Я было возразил, что охрана не входит в задачи, решаемые спецназом. Тут он буквально взмолился: “У тебя хоть офицеры опытные, бойцы обученные!” Стали организовывать им охрану и оборону 2-го больничного комплекса. Штаб дивизии разместили в подвальных помещениях, а в верхние этажи посадили наблюдателей.
В первые дни я приказал мирных жителей к расположению дивизии вообще не подпускать. Предупредительными выстрелами отгоняли. И спокойно было. Никаких обстрелов. Но приехали “политрабочие” из корпуса и начали бухтеть: “Да что же вы делаете? Это же мирные! Их надо пропускать”. Ну и понеслось. Проходит бабулька или старичок - через 15 минут минометный обстрел. А технику поставили, как на учениях, ровненько и кучно. В результате обстрела у техники колеса пробиты, машины повреждены.
Проходит бабушка с мальчиком. Через 15 минут - обстрел позиций минометной батареи. Минометчики не менее грамотные, чем все остальные, поэтому зажали свои минометы между машинами с боеприпасами. Накрыли их четко. Один снаряд попал в машину с минами. Машина горит. Отважные минометчики во главе с командиром бросили все и всех - технику, убитых, раненых - и разбежались. Пришлось нам растаскивать их технику, выносить убитых и раненых. Правда, минометы мы их подавили.
Пошел к комдиву, а у него все офицеры собрались, как цыплята вокруг наседки. Штабные, командиры до комроты включительно. Техника и люди брошены. Батальон БМП-1 пригнали в Грозный механики. У них даже операторов нет.
Я говорю:
- Надо закапываться, готовить оборону.
А мне в ответ:
- А зачем? Всего ведь на одну ночь! Я им:
- Ну ладно, вам плевать на технику, на личный состав, но о себе-то подумайте. Их сметут, потом вас, как крыс из подвала, выкуривать будут.
Вроде зашевелились. Тут опять обстрел начался. Смотрю - два майора бегут. Спрашиваю:
- Куда? Отвечают:
- Боеприпасы кончились.
Отстегнул я у одного магазин от автомата, а он полный. Ни единого выстрела не сделано. У меня в отряде был сержант, сам по себе мужик здоровый, да и выглядел солидно. Так он их буквально пинками на позиции загнал. В спецназе на войне знаков различия не носят. Кончился обстрел, подходят эти двое к нему:
- Разрешите обратиться?
Он на меня недоуменно смотрит. Я ему говорю:
- Командуй, командуй!
Майоры спрашивают:
- Разрешите людей кормить?
Он им важно:
- Кормите!
Потом уже, когда уезжали, увидели они его в общем строю. Ко мне подошли:
- Кто это у вас?
- Это, - говорю, - сержант войск специального назначения.
Видели бы вы их рожи.
Война приняла позиционный характер, а пехота за десять дней так ничему и не научилась. Сидят бойцы вокруг костра, жуют кашу. Начинается минометный обстрел: сидят, как сидели. В центр падает мина. Из двенадцати девять убитых и раненых. Остальные встали, тела вытащили и опять сидят, как ни в чем не бывало. Они даже не бегали под обстрелом. Вели себя как бараны на заклание, убьют так убьют.
Мой отряд уже двадцать дней выполнял задачу без отдыха, но менять нас или отзывать и не думали. Пришлось применить хитрость. Сообщил я, что у меня эпидемия дизентерии. Отозвали сначала на консервный завод, где попытались опять заслать куда-то, но я воспротивился. Так и вернулись в Моздок, на базу. А там один из генералов мне и говорит:
- Плохо отработали! Спрашиваю:
- Почему? А он отвечает:
- Потерь нет. Вот 255-й полк воюет, столько-то убитых, столько-то раненых. Сразу видно, воюют хорошо!
*** Можно удивляться цинизму последней фразы, но остается фактом то, что критерием результативности для наших генералов является наличие потерь. Видимо, этим и объясняется то, как умудрились за два года положить столько наших парней. http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/iliigra/
39 Спасибо, коллега, я это только в Солдате удачи видел. Вандал пишет:
цитата:
Действительно буду смеяться над Вашим идеализмом.
Ну, идеализм, если в сочетании с должной настойчивостью и навыками - достижению результата не препятствует. Вандал пишет:
цитата:
Пацтулом. Представляю попытку таких студентов построить даже не генерала, а полковника. У Вас головокружение от успехов, Вы не учитываете, что директора, с которыми Вы до сих пор имели дело, - это совсем не военные. Директора ориентированы на результат. Если у них что-то не получается, так это от недостаточности знаний и умений относительно поведения в новой для них осбтановке.
1. Мои попытки что-то объяснить людям с 20-30-летним опытом на каждом новом месте обычно заканчивались более или менее замаскированным посыланием нафиг. Это нормально и это проходит. На первом месте потребовался почти год, на последнем- 2-3 месяца. Для этого достаточно либо сделать что-то, что они сделать пытались, но не смогли, либо делом доказать, что твои предложения или замечания - аргументированные, и обойти их можно либо аргументацией либо отработкой на практике, но не авторитетом. 2. Порадовало, что Вы тоже считаете, что генералы ориентированы на что угодно, кроме результата. 3. Коллега, чтобы построить командира части действительно потребуется не один месяц, а вот достать до стадии "пусть делает что хочет, лишь бы не лез в ... и ..." - достаточно реально. Из таких неофициальных "пактов о ненападении" можно выжать очень много. 4. Всё-таки не надо смешивать студентов и людей с образованием, допподготовкой и хотя бы двухлетним опытом работы. Вандал пишет:
цитата:
Это какой же такой опыт дико востребован?
Реорганизация. Практические навыки. Специалистов - мягко говоря не избыток. Вандал пишет:
цитата:
1. Не имеет отношения к теме разговора. 2. Выдираете цитату из контекста. 3. Пытаетесь применять некорректные приемы спора - работаете на публику вместо логической аргументации.
Было Ваше высказывание: Вандал пишет:
цитата:
Сами-то не по метоидчкам небось ничего не делаете.
К сожалению, коллега, ту тему уже удалили (или переместили), поэтому просто отвечаю: в данном случае Вы сильно ошибаетесь. Вандал пишет:
цитата:
1. Не подскажете, где Вы узрили, чтобы я писал то, что Вы мне сейчас приписываете?
Вандал пишет:
цитата:
Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х.
Вандал пишет:
цитата:
2. И что - учебники и наставления? Вы не понимаете, чем умения отличаются от теоретических знаний.
Понимаю. Многократным повторением. На учениях. Вандал пишет:
цитата:
Когда командиру части приходится решать вопросы обеспечения питанием своих солдат, ему не до учений.
Так я и предлагаю снять с него эту ношу. dim999 пишет:
цитата:
А вместо призыва - аналог военки, когда в эту часть на один день в неделю приходят именно те 50 человек, которые весь этот день будут обучаться эксплуатации техники? С инструктором. Или тактике. С другим инструктором.
Вандал пишет:
цитата:
Чем Вас не устраивает тот уровень владения специальностью ведения боевых действий, который продемонстрировали бывшие офицеры-чеченцы?
А я что-то про них плохое говорил? Люди активно готовились к боевым действиям в течение года или двух, что и показали первые бои. Вандал пишет:
цитата:
И рассказать, как в то время как одни части несли огромные потери в Грозном, другие стояли в чистом поле, не получая никаких приказов?
Коллега, а приказы эти отдать кто должен был? Дед Мороз? Вандал пишет:
цитата:
Как стоило прижать какую-нибудь банду, сверху поступал приказ отойти и дать банде рассеяться, с тем, чтобы через короткое время банда снова собразалась и опять взялась за старое?
Коллега, не напомните прецедента массовой подачи рапортов на увольнение по этому поводу? Или игнорирования этих приказов под предлогом, например, плохой связи? Вандал пишет:
цитата:
И Ваши крайне тенденциозные представления о чеченской войне, как я понимаю, это Вся Ваша экспертная база, на которой Вы строите свои прожекты реформирования армии?
Извините, но аргументов в пользу мнения, что действия войск в целом и командование ими в частности в первую чеченскую были на приемлемом уровне - пока не встречал. Обратных - многократно, в разных источниках. Вандал пишет:
цитата:
Про отечественную войну отвечать не буду, Вы в теме плаваете и передергиваете постоянно, но уличать Вас в каждом передергивании - у меня нет времени, а от темы при этом мы уклоняемся.
Действительно, коллега, какие могут быть сомнения в том, что в 41 большая часть командиров обеспечила выполнение вверенными им частями их задач в полном объёме при потерях меньше, чем у противника?
Ну, идеализм, если в сочетании с должной настойчивостью и навыками - достижению результата не препятствует.
Препятствует. Ибо в лучшем случае столкновение с суровой прозой жизни напрочь отбивает желание воплощать идеалы в жизнь и превращает человека в депрессивного мизантропа. В худшем - революция, которая, как известно, пожирает своих детей (и творцов тоже). При этом ещё и много кому непричастному достается, а в итоге плодами революции всё равно пользуются проходимцы. И это совсем не те плоды, о которых мечтали проходимцы. dim999 пишет:
цитата:
1. Мои попытки что-то объяснить людям с 20-30-летним опытом на каждом новом месте обычно заканчивались более или менее замаскированным посыланием нафиг. Это нормально и это проходит. На первом месте потребовался почти год, на последнем- 2-3 месяца. Для этого достаточно либо сделать что-то, что они сделать пытались, но не смогли, либо делом доказать, что твои предложения или замечания - аргументированные, и обойти их можно либо аргументацией либо отработкой на практике, но не авторитетом.
Всё правильно. А теперь учтите, что доказать делом военному то, что Вы тщитесь - у Вас не получится. Ибо - войны нет, а на все Ваши успешные демонстрации найдётся убойный аргумент, что Вы добились позитивного результата только для идеальных условий, которых в жизни не бывает. Военный - он по складу характера консерватор. И правильно. Ибо за опыт заплачено кровью, и пусть лучше результат с большими потерями, чем теоретические модели, которые ещё неизвестно как сработают, когда начнут рваться реальные снаряды. dim999 пишет:
цитата:
2. Порадовало, что Вы тоже считаете, что генералы ориентированы на что угодно, кроме результата.
Да, они ориентированы на процесс. то опять же специфика профессии. Службисты. Работают по принципу: тяни лямку по традициям и всё у тебя будет рано или поздно. dim999 пишет:
цитата:
3. Коллега, чтобы построить командира части действительно потребуется не один месяц
Вы действительно идеалист. Да они всю жизнь только тем и занимаются, что строят друг друга. Так что никаких шансов супротив полковника у Вас нет. dim999 пишет:
цитата:
а вот достать до стадии "пусть делает что хочет, лишь бы не лез в ... и ..." - достаточно реально.
А на губе посидеть не хотите ли, господин идеалист? dim999 пишет:
цитата:
Реорганизация. Практические навыки. Специалистов - мягко говоря не избыток.
Реорганизация - от дурости в головах тех, кто реорганизации, да ещё такие, как Вы тут предлагаете, затевают. Думаю, что очень скоро, когда все эти реорганизации неизбежно приведут к смене высшего управленческого звена, потребность в Вам подобных резко сократится. Ваш конфронтационный стиль - это позавчерашний день, который в 9 случаях из десяти губит реоарганизующуюся компанию. dim999 пишет:
цитата:
Понимаю. Многократным повторением. На учениях.
Вот именно. А когда денег нет, офицеры по этой причине из армии разбежались, а оставшиеся работают за десятерых, и вынуждены заниматься бумажной волокитой - какие учения? Это, чтоб было понятно, я Вам ситуацию середины 90-х рисую. Сейчас армия уже очень сильно отличается от той армии. Так вот: как ни реорганизуйся, а если кадры перегружены текучкой - результатаВыне получите. А если финансирование пошло и, по крайней мере, штаты заполнены, то и боеспособность частей повышается. dim999 пишет:
цитата:
Так я и предлагаю снять с него эту ношу.
Чтобы снять ношу, достаточно привести наличный состав к штатному. При чём тут "реформаторы"? dim999 пишет:
цитата:
А я что-то про них плохое говорил? Люди активно готовились к боевым действиям в течение года или двух, что и показали первые бои.
Вы про них плохое говорили. Потому что говорили плохое про советских офицеров, а чеченские полевые командиры в значительном числе как раз эти самые бывшие советские офицеры и есть. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а приказы эти отдать кто должен был? Дед Мороз?
Вышестоящее командование. В армии, знаете ли, без приказа даже прыщ не вскочит. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, не напомните прецедента массовой подачи рапортов на увольнение по этому поводу?
По причине? Не справились - уольняйте. И ищите замену. Ах нет замены? Ну так и не квакайте, и довольствуйтесь тем, что есть. dim999 пишет:
цитата:
Или игнорирования этих приказов под предлогом, например, плохой связи?
Знаете ли, таких успешно игнорирующих - разве что Нельсон. Далеко не каждый на это способен, и слава богу. Потому что армия, в которой каждый творит, что хотит, это уже не армия, а шайка. dim999 пишет:
цитата:
Извините, но аргументов в пользу мнения, что действия войск в целом и командование ими в частности в первую чеченскую были на приемлемом уровне - пока не встречал.
Вот я и говорю, что Вы о современной армии по первой чеченской (которая уж десять лет как кончилась) судите. dim999 пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: 1. Не подскажете, где Вы узрили, чтобы я писал то, что Вы мне сейчас приписываете?
Вандал пишет:
цитата: Но если Вы конкретно про Грозный, то вспомните, что к развалу армию целенаправленно вели с середины 80-х.
А теперь смотрите, что Вы мне приписали, разуйте глаза в конце концов и начните думать, в чем Ваша ошибка. Если, конечно, это простая невнимательность, а не намеренное передергивание. dim999 пишет:
цитата:
Действительно, коллега, какие могут быть сомнения в том, что в 41 большая часть командиров обеспечила выполнение вверенными им частями их задач в полном объёме при потерях меньше, чем у противника?
Опять передергиваете. Германская армия в 1941 году: 1. Имела опыт нескольких масштабных кампаний типа "блицкриг". 2. Имела в целом более профессиональные кадры, как в силу национальных особенностей немцев, так и в силу более высокого уровня образования немцев перед русскими. 3. Уже успешно преодолела болезни роста, поскольку раньше начала сам процесс. Ну и уровень промышленности у Германии был повыше, те же средства связи и транспорт были более массовыми и лучше освоенными. В Красной армии количество частей, прошедших через боевые действия, составляло меньше трети, а у немцев было больше двух третей. Это, знаете ли, тоже имеет значение. В совокупности все это, а вовсе не плохие кадры Красной армии, дало синергетический эффект, помогавший немцам до лета 1942, а местами и позже.
Отправлено: 30.04.08 15:46. Заголовок: Вандал пишет: Ибо в..
Вандал пишет:
цитата:
Ибо в лучшем случае столкновение с суровой прозой жизни напрочь отбивает желание воплощать идеалы в жизнь и превращает человека в депрессивного мизантропа.
dim999 пишет:
цитата:
в сочетании с должной настойчивостью
Вандал пишет:
цитата:
В худшем - революция, которая, как известно, пожирает своих детей (и творцов тоже).
Неизбежные издержки, без них никто ещё не обошёлся. Но насчёт худшего - не согласен. Вандал пишет:
цитата:
а на все Ваши успешные демонстрации найдётся убойный аргумент, что Вы добились позитивного результата только для идеальных условий, которых в жизни не бывает.
Данная ситуация вполне разрешима. Т.к. варианты могут быть следующие: 1. Во время боевых действий сталкивались с какой-то проблемой (те же засады), пытались решить её разными способами, в конечном итоге кому-то удалось добиться её решения (организация дополнительного охранения или группы быстрого реагирования, которые в большинстве случаев успевают уничтожить нападавших или работа с местными - не принципиально). Опыт собирается, анализируется, вырабатываются новые редакции наставлений, проверяются на учениях, массово внедряется с контролем результатов. Проблемы не возникает, т.к. схема проверена в бою. 2. С проблемой сталкивались, в ходе боевых действий решить её так и не удалось (или решение неприемлемо по потерям или издержкам), но в дальнейшем некое решение найдено. Схема действий почти как в первом случае, но с более основательной пилотной программой. Повода выступать также нет. 3. Появилась и подтвердилась информация о новинке у противника. Проверили, создаст ли она проблемы, если создаёт - см. п.2. Но опять-таки сослаться на "наши деды так делали - и мы будем" сложно (хотя, кстати, один раз мне это примерно в таких выражениях и заявили! ). Вандал пишет:
цитата:
И правильно. Ибо за опыт заплачено кровью, и пусть лучше результат с большими потерями, чем теоретические модели, которые ещё неизвестно как сработают, когда начнут рваться реальные снаряды.
Так правильно. Только зачем за один и тот же опыт платить каждый раз? Вандал пишет:
цитата:
Так вот: как ни реорганизуйся, а если кадры перегружены текучкой - результатаВыне получите. А если финансирование пошло и, по крайней мере, штаты заполнены, то и боеспособность частей повышается.
Вандал пишет:
цитата:
Чтобы снять ношу, достаточно привести наличный состав к штатному. При чём тут "реформаторы"?
Коллега, так привести к штатному или нет денег? Конечно, можно идти по позднесоветскому пути, когда штатного расписания хватало, чтобы траншею в парке зарывали офицеры - электронщики в звании майор - подполковник (РИ ЕМНИП 1989 или 1990), но, может, дешевле гражданские работяги? Поэтому как раз очень интересно, что это за текучка и нельзя ли без неё обойтись. Вандал пишет:
цитата:
Думаю, что очень скоро, когда все эти реорганизации неизбежно приведут к смене высшего управленческого звена, потребность в Вам подобных резко сократится.
Так оно уже меняется. Как раз в сторону тех, кто задаёт дурацкие вопросы типа "а можно ли избавиться от этого подразделения" или "если подработать технологию, во сколько раз сократится трудоёмкость и нормы расхода". Вандал пишет:
цитата:
Ваш конфронтационный стиль - это позавчерашний день, который в 9 случаях из десяти губит реоарганизующуюся компанию.
1. Стиль прямо противоположен конфронтационному. 2. Как раз этому стилю сейчас японцы пытаются научить американцев, причём последние не возражают. А позавчера этот стиль был разве что у Грабина (хотя, может, другие не признаются? ). Вандал пишет:
цитата:
Службисты. Работают по принципу: тяни лямку по традициям и всё у тебя будет рано или поздно.
Вот это действительно менталитет. Который надо ломать, а если не поддаётся - гнать нафиг. Вандал пишет:
цитата:
Вы действительно идеалист. Да они всю жизнь только тем и занимаются, что строят друг друга. Так что никаких шансов супротив полковника у Вас нет.
Вот-вот, я об этом же - в чём наши офицеры специалисты, так это в карьерных делах. А насчёт "шансов нет" - мягко говоря не факт. Вопрос полномочий, поддержки и умения не подставляться. В целом скорее да, чем нет. А в случае нет полковнику всей радости, что его построит не этот специалист, а следующий. Вандал пишет:
цитата:
А на губе посидеть не хотите ли, господин идеалист?
Коллега, специалист по изменениям по определению не подчиняется линейному менеджеру того подразделения, с которым работает. Т.е. окольными путями можно, но себе дороже. Вандал пишет:
цитата:
По причине? Не справились - уольняйте. И ищите замену. Ах нет замены? Ну так и не квакайте, и довольствуйтесь тем, что есть.
Вы о чём? Я про демонстративную подачу рапорта на увольнение как раз от того командира, которого стопорнули в последний момент. Кстати, про рапорты по этому поводу в военную контрразведку или фсб тоже не слышно. Вандал пишет:
цитата:
Вышестоящее командование. В армии, знаете ли, без приказа даже прыщ не вскочит.
Ещё раз: вышестоящее командование - это случайно не офицеры с генералами? Вандал пишет:
цитата:
Вы про них плохое говорили. Потому что говорили плохое про советских офицеров, а чеченские полевые командиры в значительном числе как раз эти самые бывшие советские офицеры и есть.
Ключевое слово - бывшие. Человек в 92 ушёл к Дудаеву и начал готовиться к войне. Гонять подчинённых, изучать афганский опыт, думать на тему - вот пойдут танковые колонны, чем я их встречу. В течение пары лет. А те, кто остался в армии - этого не делали. Так что спасибо за пример, он отлично показывает, что должное отношение к учёбе в мирное время на результат первых боёв влияет очень заметно. Вандал пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что Вы о современной армии по первой чеченской (которая уж десять лет как кончилась) судите.
А это я и не отрицаю. Естественно, что армия, воевавшая полтора года, а потом ещё почти год, изменилась в лучшую сторону. Но если оставить всё как есть, то через 10 лет люди с боевым опытом (да и то уровня взвод - рота) останутся только на полковом уровне и выше, а ниже будет точная копия армии образца 1994. Вандал пишет:
цитата:
разуйте глаза в конце концов и начните думать, в чем Ваша ошибка.
Коллега, этот самый "развал армии" я очень близко наблюдал до лета 1993. Причём у нас это было отягчено "нацподробностями".
цитата:
В 80-е годы Ленинск открыли для работы казахскому населению из Тюра-Тама, и город стал подвергаться нашествиям вандалов и грабителей. Довершила разгром Ленинска передача его в 1989 году местным казахстанским властям. Город превратился в кладбище мертвых деревьев. Развитие националистических настроений в союзных республиках аукнулось в Ленинске созданием национальных солдатских банд. Если раньше вечером и ночью в городе было абсолютно безопасно, то с 1989 года Ленинск превратился в интернациональный бандитский заповедник. Чеченцы требовали у руководства космодрома, чтобы их не заставляли мыть полы, но резали своих сослуживцев без особых проблем. Украинские сержанты полагали, что им можно отбирать деньги у \"чурок\". И драки, драки... - \"нерусские\" били \"русских\" и наоборот. Слишком много стройбатов для одного гарнизона!
http://www.slusili-baikonuru.ru/read.php?3,150 При этом - все всё знают, но молчат. Действительно, наводить порядок - рисковать, работать, оно надо? И про рапорты "не справляюсь с обязанностями, прошу освободить от должности" разговор даже не заводили. Это, кстати, ИМХО вообще отличие кадрового офицера от пиджака: отец, подполковник, когда была возможность пойти по командной, а не технической линии (ушёл бы полковником как минимум, и материально это слегка по другому бы выглядело) - отказался, т.к. не был уверен, что справится. У кадровых отказываться "не принято". Так что из внешних причин - только сокращение состава (ЕМНИП, с 2-х нарядов в месяц подняли до 4-х). Всё остальное - в основном командирские же недоработки. Вандал пишет:
цитата:
1. Имела опыт нескольких масштабных кампаний типа "блицкриг".
Угу. Польша. Т.к. во Франции немцы этот блицкриг демонстрировали уже во вполне презентабельном виде. Вандал пишет:
цитата:
. Имела в целом более профессиональные кадры, как в силу национальных особенностей немцев, так и в силу более высокого уровня образования немцев перед русскими.
Ну да, национальная немецкая особенность - интересоваться выучкой вверенных тебе войск. По поводу образования - с 1941 по 1944 уровень образованности в СССР вряд ли сильно вырос, а вот качество комсостава действительно выросло принципиально. Так что здесь прямой, тем более линейной, зависимости нет. Вандал пишет:
цитата:
3. Уже успешно преодолела болезни роста, поскольку раньше начала сам процесс.
Т.е. советские танковые части появились позже немецких??? Вандал пишет:
цитата:
Ну и уровень промышленности у Германии был повыше, те же средства связи и транспорт были более массовыми и лучше освоенными.
Коллега, грузовик - он танка куда дешевле. И если бы в году 32 товарищи офицеры в лице какого-нибудь Тухачевского сказали Сталину, что им надо не 10000 танков, а 2000 танков и 20000 грузовиков - думаете, им бы отказали? А рации и легкий корректировщик - дешевле, чем те орудия, которые он позволит не выпускать. Вандал пишет:
цитата:
В Красной армии количество частей, прошедших через боевые действия, составляло меньше трети, а у немцев было больше двух третей. Это, знаете ли, тоже имеет значение.
Особенно потому, что они постарались свои части подтянуть в соответствии с опытом, а наши в 1939 убедились, что танки могут отстать даже от пехоты - и что? "Посадим 500 и пусть он подавится"(с)? Вандал пишет:
цитата:
В совокупности все это, а вовсе не плохие кадры Красной армии, дало синергетический эффект, помогавший немцам до лета 1942, а местами и позже.
А "всё это" результат как раз кадров РККА. Которые заказывали технику, разрабатывали тактику, командовали войсками.
Отправлено: 30.04.08 19:29. Заголовок: dim999 пишет: в соч..
dim999 пишет:
цитата:
в сочетании с должной настойчивостью
Ага-ага. Должная настойчивость - это то самое качество, за которое Вы своих оппонентов называете тупоголовыми баранами. dim999 пишет:
цитата:
Неизбежные издержки, без них никто ещё не обошёлся.
Обошлись те, кто обошелся без революций. dim999 пишет:
цитата:
Данная ситуация вполне разрешима. Т.к. варианты могут быть следующие:
Поскольку Вы продолжаете тупить и стоять на своём (не отвалился ещё?) разъясняю совсем уж на пальцах последний раз. 1. Армия - система, предназначенная для войны. 2. На войне убивают. Подавляющее большинство людей относится к собственному бийству крайне негативно. Это сильнее разума,воли и так далее - это инстинкт самосохранения. 3. Исходно есть крайне небольшой процент людей, которых мысль о возможности собственной гибели заводит. Это на уровне физиологии - у одного из десяти на столь сильный стресс вырабатывается норадреналин - и в бою он лев. У 9 из 10 вырабатывается адреналин, и в бою они - трусливые зайцы. Из первых получаются герои античного времени (Ахилл, Гектор и т.д.) Из остальных - массовка, которую эти Ахиллы с Гекторами мочат самыми разными способами в небывалых количествах. 4. Первая задача любой регулярной армии - научить солдат преодолевать свою физиологическую реакцию. Буйству героев противопоставляется стойкость и дисциплинированность строя. Перед фалангой (первым) герои пасуют, ибо они до строя не добьются. Их раньше на копья насадят. И это вывод номер раз: задача армии вовсе не обучение героев, а подготовка массы. 5. Главное качество армии - это жесткая иерархичность стркутуры и безукоризненное выполнение нижними уровнями приказаний уровней высших. невзирая на риск гибели. Даже спецназ готов нести потери. Байки про спецназ, который воюет без потерь - это лишь показатель того, что спецназ используют не по назначению. В реале спецназовцев готовят к тому, чтобы будучи заброшенными в глубокий тыл противника, они без средств к существованию (кроме тех, что могут унести), без связи и взаимодейтсвия, в крайне враждебном окружении (ибо ищут их такие же спецназовцы) ВЫПОЛНИЛИ поставленную задачу уничтожения важного объекта противника ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И там жесть идёт ещё та: скажем, спасаясь от преследования, группа прячестся в схроне), но при этом один из группы, который кладет финальную маскировку сверху, сначала уводит преследователей от схрона, путая следы, а потом кончает с собой, или. в лучшем случае дает последний бой и погибает,потому что не дай бог его возьмут в плен, современные методики допроса позволяют за считанные часы вытащить из него всю необходимую информацию для разгрома группы. 6. Из такой структуры армии вытекает вполне определенная психология профессионалов. Эти люди должны, конечно, быть в меру карьеристами, но они должны быть постоянно готовы к личной жертве во имя общего результата. Они должны постоянно готовиться к делу, которое, возможно, никогда не произойдёт. В условиях отсутствия внятного выхода, приоритет отдаётся людям, для которых главное - процесс, а не результат. Инициатива приветствуется в весьма ограниченных рамках, и уж во всяком случае не приветствуется неподчинение приказу. Если в армии наказывают людей, победивших в результате неисполнения вышестоящих приказов, несмотря на победу - это более правильная армия, чем та, в которой офицеры "нельсонят" по поводу и без. 7. Но это офицеры. Что касается солдат, то главная задача армии - не подготовить из них классных стрелков, операторов башен БМП, наводчиков и т.д., а научить их в первую очередь дисциплине, то есть на уровне инстинктов вбить навык повиновения. Без приказа командира солдат не должен ничего предпринимать. Научить большему (умению в ситуации крайнего стресса, когда близлежащими взрывами твоих друзей накрывает напалмом, а тебя забрасывает их кровью и внутренностями, анализировать ситуацию и принимать оптимальные решения) срочника - невозможно. В 20-е и 30-е годы пытались с упором на пролетарскую сознательность внедрить среди солдат сознательную дисциплину. Не получилось, что показал 1941. Как ни крути, а пока метод Фридриха ("палки своего унтер-офицера солдат должен бояться больше, чем пуль врага") самый эффективный. Потому что сознательные реакции всегда проигрывают бессознательным. Поэтому или долгий тренинг а-ля бусидо с его культмо любви к смерти, или страх, который поможет солдату перебороть другой страх. 8. Таким образом, все Ваши предлагаемые методики в армии работать не будут, потому чтос военной психологией Вы совершенно незнакомы, и пытаетесь автоматически перенести бизнес-методики в совершенно иной контекст - контекст, где рулит смерть. 9. Все выдающиеся военные теоретики (начиная с Сунь Цзы, продолжая Морицем Саксонским и Клаузевицем и по меньшей мере вплоть до Свечина) подчеркивают дуализм войны и победы. У победы есть аналитическая составляющая (правильно выбранная позиция, хорошо подготовленные войска, численный перевес, хорошее снабжение, лучшее знание противника, более высокая скорость прохождения управляющих сигналов и сигналов обратной связи) и неаналитическая составляющая (боевой дух, военные хитрости, игра случая вроде погодных условий или внезапной болезни ключевого командира, а также ситуация информационного перегруза аналитическими факторами, не позволяющая своевременно произвести их оценку, учёт и сделать должные выводы). Известно, что в ситуациях, когда неаналитические факторы играют существенную роль, рулят бихевиористические модели, то есть, по-простому говоря, интуитивные решения. Это к вопросу об опыте. Имеющий боевой опыт офицер отличается от невоевавшего во-первых, более богатыми представлениями о аналитических факторах (если невоевавший в лучшем случае читал об останавливающем действии плотного стрелкового огня, то у воевавшего перед глазами реальный опыт лежащих и несущих потери под огнем цепей его солдат, лежащих, и, несомтря на вполне понятный стороннему наблюдателю высокий риск получить пулю или осколок, не желающих отодрать свои задницы от земли). А во-вторых, у него в мозгу построились бихевиористические нейронные цепи, автоматически вырабатывающие оптимальные решения. Недаром широко известен факт, что потери дивизии, находящейся на передовой больше двух недель резко снижаются. Это вплоть до того, что опытный солдат, который движется перебежками, нутром чует, сколько он может пробежать после подъёма, прежде чем его снова возьмут на мушку и подстрелят. Он интуитивно находит оптимальное уркытие там, где новичок неизбежно погибает, потому что укладывается на открытом видимом пространстве. И такие навыки работают на всех уровнях. И да, это никак не передается. Можно научить двигаться перебежками, но нельзя научить вовремя падать и отползать в укрытие, кроме как под огнем. 10. Армия, в которой упирают на индивидуальную подготовку бойцов - это не армия, а партизаны. Тоже имеют право на жизнь, но в весьма узких областях. Особенно ярко различие между армией и иррегулярами проявляется в коннице. Как бы ни был силен всадник в рукопашке, туча таких всадников пасует перед полком регулярной кавалерии, ведущим бой в правильном строю, обученным совершать эволюции по сигналам рожков. Но та же фигня проявляется и в других родах войск. Артиллерист снайпер неизбежно спасует перед сотней артиллерийских стволов, и даже свое гибелью не оправдает расходов на свою подготовку. 11. Вы всего вышеописанного принципиально не понимаете, а предлагаете реформировать армию на принципах разрушения субординации, поощрения партизанщины, упора на индивидуальные качества подготовки в ущерб дисциплине. Кроме того, Вы чересчур буквально понимаете модный на Западе тезис о том, что не материальными благами едиными можно заставить эффективно работать. Вы не понимаете той простой вещи, что на Западе давно уже уровень зарплат превысил необходимый прожиточный минимум. Тот уровень, который на Западе считается бедностью, у нас считается средним классом. Офицеры же получают столько, что им едва на существование хватает. Создание семьи неизбежно порождает принципиально нерешаемые семейные проблемы. Поэтому никакого увеличения притока кадров, позволяющих осуществлять мало-мальский отбор пусть даже лучших из худших без существенного повышения зарплаты Вы не получите. А без отбора претендентов Вы не сможете реализовать своих прожектов.
Есть другие командиры. Подчиненные первому, его начальники, командиры других подразделений его уровня, а в первую очередь, помощники и замы. Вы будете удивлены, но даже в стрелковом отделении у командира есть 1-2 помощника. Sergey-M пишет:
цитата:
уже проходили... шагистика и "ружья кирпичом чистить"
Меня не волнует, что Вы считаете этот вариант плохим, пока Вы не предложите не менее работоспособный, но лучший. А Вы точно не предложите, так как к армии не имеет никакого отношения. Вы даже Свечина до сих не соизволили прочитать, а беретесь спорить. Скромнее надо быть, молодой человек.
Отправлено: 30.04.08 20:04. Заголовок: Вандал пишет: Меня ..
Вандал пишет:
цитата:
Меня не волнует, что Вы считаете этот вариант плохим
это реал. при Николае 1 было, и тот же Свечин его ругает. Вандал пишет:
цитата:
так как к армии не имеет никакого отношения
ага, а вы на скольки фронтах повоевали? Вандал пишет:
цитата:
а в первую очередь, помощники и замы.
ага. то есть помошник -заместитель должен САМ вступить в должность командира... ну или приказ утратил актуальность -враг находится на там где предполагалось. дальше что?
Отправлено: 30.04.08 22:55. Заголовок: Sergey-M пишет: то ..
Sergey-M пишет:
цитата:
то есть инициативу проявлять можно и нужно. как быть с вашими словами что все надо делать по приказу?
Вы можете сколько угодно умничать, но до тех пор, пока Вы будете задавать такие вопросы, в моих глазах Вы будете оставаться великовозрастным дитятей, которому не то что командование взводом - даже сборку серверной стойки поручать нельзя. Из Ваших вопросов следует, что Вы до сих пор не понимаете, что такое границы ответственности. Объясняю, и подумайте над этим очень серьезно, потому что это одна из основополагающих истин, на которых держится наш мир. Если Вам поручили выполнить приказ, то этот приказ должен быть выполнен любой ценой по всем пунктам. И ради выполнения этого приказа Вы вправе проявлять любую инициативу. Но как только Вы начинаете проявлять инициативу в леплении отмазок на тему того, почему Вы не сделали то, что Вам поручено, Вы рискуете нарваться на очень неприятный разговор со своим начальством, а то и с компетентными органами. Этот принцип универсален, он действует как на войне, так и на гражданке, там, где делаются реальные дела, а не просиживаются штаны за минимальную оплату. Поэтому я и заключаю, что Вы до сих пор не нашли себе применения. Лучше займитесь поисками своего места в жизни, чем терять попусту время на этом форуме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Взамен дает возможность делать карьеру в Армии. Отставникам предоставляет жилье и работу согласно чину.
Добавлю свои 5 копеек: 
Я просто про общую идею ... 
а вообще мысль интересная - возрождаем древнии обычаи . Идёшь в армию добровольцем , оплачиваешь взвод - быть тебе млад.лейтенантом ( почётным . Хочешь реальным - год обучения ) . 
) . 
, вот только воюющая армия слишком дорого обходится. хорошо если условно-боевые командировки во всякие ливаны, косово, ирак оплачивает оон или другой дядя. а иначе кирдык бюджету.
). 
чувствовал в школе м.с.)но часто она устраивает офицеров.В этой форме управления немало позитивного. Следует дать им ,то что хотят. Но "дедовщина" должна быть контролируемая ими. 
Сейчас всю начинку в Китай в виде металлолома продали 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума