Отправлено: 29.03.08 22:24. Заголовок: Успех операции "Цитадель"

Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге...
Как бы пошла история ВОВ и ВМВ в целом в случае победы вермахта на Курской дуге?
Может,конечно,эта тема и обсуждалась-подскажите,пожалуйста...

 Отправлено: 29.03.08 23:03. Заголовок: немцам бы 200 тыс ма..

немцам бы 200 тыс маршевого пополнения чтоб немного укомплектовать дивизии до июня, особено в гр центр, да чтоб впк германская проснулась не после московской битвы, а уже в августе 1941г когда стало ясно что блицкрига не получилось, и что ссср разваливаться не собирается. тогда шанс был, а иначе просто мясорубка с нулевыми результатами.

 Отправлено: 29.03.08 23:06. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Как бы пошла история ВОВ и ВМВ в целом в случае победы вермахта на Курской дуге?

Что значит победили???

Как победили, почему ???
Каким образом???
Куда дошли???
Какие потери???

 Отправлено: 29.03.08 23:07. Заголовок: Все тоже только наоб..

Все тоже только наоборот для РККА

 Отправлено: 30.03.08 07:26. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге...

Может просто Курский выступ срезан весной?

 Отправлено: 30.03.08 11:14. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге...

А можно отсюда "грязные подробности"?Особенно про "блеск"?
тухачевский пишет:

цитата:

Может просто Курский выступ срезан весной?

Кем срезать будете? И чем?

 Отправлено: 31.03.08 07:54. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге...

вы про соотношение сил вспомните

 Отправлено: 31.03.08 09:55. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Может просто Курский выступ срезан весной?

Весеннее обострение у шизиков, нариков и проч., составлявших большинство в воюющих армиях...

 Отправлено: 31.03.08 16:44. Заголовок: На самом деле вопрос..

На самом деле вопрос интересный. Только начинать надо не с Курска а с союзников. Возможен ли был Д-День летом 1944 если бы Вермахт все еще стоял где-нибудь на Днепре? При этом можно конечно ухудшить Курск, но можно и, например, перенести высадку союзников на лето 1943. Интересная концовка у МВ2 могла бы быть...

 Отправлено: 31.03.08 19:38. Заголовок: sas пишет: Кем срез..

sas пишет:

цитата:

Кем срезать будете? И чем

Вопрос неверный Ставится по-другому:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что.

 Отправлено: 31.03.08 20:45. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Ставится по-другому:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что.

Опять таки неверно. Так правильнее: "Что есть у немцев под Курсков весной 43-го. И что ЭТОМУ может противопоставить РККА"

 Отправлено: 31.03.08 20:49. Заголовок: а может ну е Цитадел..

а может ну е Цитадель? Пусть зеркально: Гитлер дал приказ-удержать орловский выступ. РККА поштурмовала. обессилила и...Курский выступ срезаем.

 Отправлено: 31.03.08 21:40. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

ККА поштурмовала.

Ватутин собирался на харьков наступать. про рокоссовского , соколовского и попова инфы что они собирались наступать не имею.

 Отправлено: 01.04.08 10:56. Заголовок: Это? http://militer..

Это?

http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html

соответствующие фрагменты главы 7

 Отправлено: 01.04.08 11:59. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что.

Весна, она длинная...
Лин пишет:

цитата:

"Что есть у немцев под Курсков весной 43-го. И что ЭТОМУ может противопоставить РККА"

"Имянно". :)

 Отправлено: 01.04.08 13:13. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

может ну е Цитадель?

Предположим, что Гитлер по каким-то причинам отложил операцию. Сталин месяц-другой подождал и сам ударил. Только на запад с выступа (с глубоким охватом). Привлек все резрвы, вымотал войска. Тут-то по флангам и получил?

 Отправлено: 01.04.08 18:24. Заголовок: Комбриг В пишет: Ст..

Комбриг В пишет:

цитата:

Сталин месяц-другой подождал и сам ударил.

СКорее даже раньше-в июле.
Комбриг В пишет:

цитата:

Только на запад с выступа (с глубоким охватом).

Нафиг-дураков нет. Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать, причем, скорее всего с одновременным наступлением на Миус-фронте.
Комбриг В пишет:

цитата:

Привлек все резрвы, вымотал войска. Тут-то по флангам и получил?

Угу, у немцев как будто войска свежими останутся, ага....

 Отправлено: 01.04.08 18:30. Заголовок: sas пишет: Будут ка..

sas пишет:

цитата:

Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать, причем, скорее всего с одновременным наступлением на Миус-фронте.

Еще разговоры про прибалтику были... Так что у ГШ РККА выбор большой

 Отправлено: 01.04.08 19:04. Заголовок: Лин пишет: Еще разг..

Лин пишет:

цитата:

Еще разговоры про прибалтику были...

И Смоленск. :)

 Отправлено: 01.04.08 19:55. Заголовок: идея поймать красную..

идея поймать красную армию на контударе у немцев была. но отказались по одной причине. советы могли начать наступление в нескольких местах как в 42г. а у немцев силы на полноценый контрудар только в одном месте. так что или отдать инициативу и позже раздергать резервы пытаясь отразить наступление в прибалтике, смоленске, под курском и харьковом, донбасе и крыму с сицилией. или затеять бойну в одном месте и постепено стянув на себя все резервы сталина.

 Отправлено: 02.04.08 07:53. Заголовок: sas пишет: Будут ка..

sas пишет:

цитата:

Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать

Фифти-фифти. С одной стороны - безопасно (не повторить весны 1941), а с другой - Ржевом научены. В РИ стали срезать потому что немцы "обескровились" неудачным наступлением (плюс моральный фактор), а сил для глубокого охвата (уже) не было (и времени на перегруппировку).
Лин пишет:

цитата:

Еще разговоры про прибалтику были... Так что у ГШ РККА выбор большой

Курский выступ притянул слишком много сил и наших и германских. Поэтому основные события по-любому развернулись бы там. Хотя не факт. Если начало положить в направлении Вязьма-Смоленск, а затем ударить с Курского выступа навстречу?

 Отправлено: 02.04.08 12:37. Заголовок: Комбриг В пишет: а ..

Комбриг В пишет:

цитата:

а с другой - Ржевом научены.

Вот именно, что научены. Потому выступы летом 43 ликвидировали нафиг.
Комбриг В пишет:

цитата:

В РИ стали срезать потому что немцы "обескровились" неудачным наступлением (плюс моральный фактор),

Вы для начала ознакомьтесь-ка с докурскими планами Ставки ВГК, а также с датами начала Орловкой и Миусской наступательных операций.
Комбриг В пишет:

цитата:

Курский выступ притянул слишком много сил и наших и германских.

И что? Из-за этого стоит строить шапкозакидательские планы?
Комбриг В пишет:

цитата:

Если начало положить в направлении Вязьма-Смоленск, а затем ударить с Курского выступа навстречу?

Смысл? Только чтобы получить удар во фланг?

 Отправлено: 02.04.08 14:33. Заголовок: а с другой - Ржевом ..

цитата:

а с другой - Ржевом научены.

sas пишет:

цитата:

Вот именно, что научены. Потому выступы летом 43 ликвидировали нафиг.

Не видно. Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, нашпигованные полумиллионом солдат каждый с большим количеством техники и готовых к нападению - чисто Ржев 1942 года плюс Сталинград и еще Верден.
Если бы так послупили - точно получили бы Курск "наоборот".
sas пишет:

цитата:

с докурскими планами Ставки ВГК

Впечатляют, особенно когда Ржевско-Вяземский у немцев еще был. Хороший котел получался. Но, похоже Вы не об этих планах...

 Отправлено: 02.04.08 18:14. Заголовок: Комбриг В пишет: Вы..

Комбриг В пишет:

цитата:

Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы,

Т.е. с планом им с ходом Орловской операции Вы не знакомы. Понятно.
Комбриг В пишет:

цитата:

нашпигованные полумиллионом солдат каждый с большим количеством техники и готовых к нападению

В данном районе у РККА и солдат и техники поболе будет....
Комбриг В пишет:

цитата:

чисто Ржев 1942 года плюс Сталинград и еще Верден.

Да ну? Результаты операций говорят о другом.
Комбриг В пишет:

цитата:

Если бы так послупили - точно получили бы Курск "наоборот".

А с чего вдруг? Потери на КД были понесены достаточно большие, однако почему-то никакого "Курска наоборот" не получилось.
Комбриг В пишет:

цитата:

Но, похоже Вы не об этих планах...

Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете(точнее делаете вид,что знаете.)

 Отправлено: 03.04.08 12:06. Заголовок: sas пишет: В данном ..

sas пишет:

цитата:

В данном районе у РККА и солдат и техники поболе будет....

А сколько останется после недели штурма?
sas пишет:

цитата:

Да ну? Результаты операций говорят о другом.

Оборона Сталинграда? Потери РККА при "подгрызании" Ржевского выступа в 1942? А взятие Орла в 1943 проходило при несколько другом соотношении сил и моральном состоянии войск.
sas пишет:

цитата:

А с чего вдруг? Потери на КД были понесены достаточно большие, однако почему-то никакого "Курска наоборот" не получилось.

Какая сторона несет большие потери - обороняющаяся или наступающая? Если в обороне понесены "достаточно большие потери", какие бы были потери при наступлении на не "обескровленного" физически и морально противника, а боеготового? (Курск - немцы наступают, потом обороняются. Курск наоборот - наши наступают, потом обороняются)
sas пишет:

цитата:

цитата:Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, Т.е. с планом им с ходом Орловской операции Вы не знакомы. Понятно.

Срезать в "лоб" считаю наступать на фронте в пределах фаса (северного, южного) дуги.

 Отправлено: 03.04.08 14:59. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..

Комбриг В пишет:

цитата:

А сколько останется после недели штурма?

А у немцев?
Комбриг В пишет:

цитата:

Оборона Сталинграда?

И что Вас смущает?
Комбриг В пишет:

цитата:

Потери РККА при "подгрызании" Ржевского выступа в 1942?

А причем здесь Ржев вообще?
Комбриг В пишет:

цитата:

А взятие Орла в 1943 проходило при несколько другом соотношении сил и моральном состоянии войск.

При каком "другом"? Точно такое же соотношение.
Комбриг В пишет:

цитата:

Какая сторона несет большие потери - обороняющаяся или наступающая?

А как когда.
Комбриг В пишет:

цитата:

Если в обороне понесены "достаточно большие потери", какие бы были потери при наступлении на не "обескровленного" физически и морально противника, а боеготового?

Да такие же,как и в РИ. Насчет "обескровливленного" противника, то на южном фасе непонятно,кто кого обескровил.
Комбриг В пишет:

цитата:

Курск наоборот - наши наступают, потом обороняются)

Да не будет Курска наоборот. Некем немцам будет наступать.
Комбриг В пишет:

цитата:

Срезать в "лоб" считаю наступать на фронте в пределах фаса (северного, южного) дуги.

А что тогда "не в лоб"?

 Отправлено: 03.04.08 16:11. Заголовок: sas пишет: А у немце..

sas пишет:

цитата:

А у немцев?

Побольше.
sas пишет:

цитата:

И что Вас смущает?

Потери РККА под Орлом по Сталинградскому сценарию. Немцы с удовольствием разменяют 300 тысяч своих на миллион наших.
sas пишет:

цитата:

А причем здесь Ржев вообще?

Там, на северо-восточной части, наши пытались наступать... пока силы были. Продвинулись на 50 км по фронту в 200 км. и встали.
sas пишет:

цитата:

При каком "другом"? Точно такое же соотношение.

Неужели? Неудача наступления ничуть не смутила немецких солдат, командование даже не заметило потерь в ударной группировке, войска остановились на прием пищи, и тут неожиданно советские войска устремились на Орел. Так было по Вашему?
sas пишет:

цитата:

Да такие же,как и в РИ. Насчет "обескровливленного" противника, то на южном фасе непонятно,кто кого обескровил. Да не будет Курска наоборот. Некем немцам будет наступать.

Наверное, перемрут (а танки поржавеют) от страху, когда Ротмистров армию при прорыве первой (или второй) полосы обороны свою армию положит?
sas пишет:

цитата:

А что тогда "не в лоб"?

Там где немцев меньше.

 Отправлено: 03.04.08 22:57. Заголовок: кстати а что мешало ..

кстати а что мешало в июне нанести удар из курского выступа прямо на запад. две армии усиленые артилерией и танками при максимальной поддержке авиации. ширина наступления км 50-60 с последущим расширением до 100км, на глубину 50-100км. цель увеличить плацдарм и попытаться перемолоть авиацию+ потянуть нервы немцам.

 Отправлено: 04.04.08 07:41. Заголовок: osman-pasa пишет: ...

osman-pasa пишет:

цитата:

. ширина наступления км 50-60 с последущим расширением до 100км, на глубину 50-100км

а немцы ударят по флангам...

 Отправлено: 04.04.08 08:24. Заголовок: osman-pasa пишет: чт..

osman-pasa пишет:

цитата:

что мешало в июне нанести удар из курского выступа прямо на запад.

Только чтобы потрепать нервы немцам?
ратибор пишет:

цитата:

а немцы ударят по флангам...

Смотря где у них резервы будут...
Вот если бы в разгар боев на северном фасе, когда немцы втянут в бой все резервы нанести такой удар? И одновременно еще севернее, в направлении на Смоленск. У немцев создастся впечатление, что готовится котел в районе Орла. Танковые дивизии Манштейна рокируют на север. Танковое сражение произойдет западнее Курского выступа.
Решение неоднозначное. Может обернуться как Орловским котлом для немцев, так и вторым Харьковом для нас.

 Отправлено: 04.04.08 10:03. Заголовок: Комбриг В пишет: Та..

Комбриг В пишет:

цитата:

Там, на северо-восточной части, наши пытались наступать... пока силы были. Продвинулись на 50 км по фронту в 200 км. и встали.

Ржев - вообще мутная операция. Кое-кто утверждает, что немцы о ней заранее занли в подробностях. Да и задачи там были несколько другие, которые кстати выполнили...

 Отправлено: 04.04.08 10:35. Заголовок: Лин пишет: Ржев - во..

Лин пишет:

цитата:

Ржев - вообще мутная операция.

ППКС.
Лин пишет:

цитата:

Да и задачи там были несколько другие, которые кстати выполнили...

К сожалению, большой ценой...

 Отправлено: 04.04.08 19:44. Заголовок: Комбриг В пишет: К ..

Комбриг В пишет:

цитата:

К сожалению, большой ценой...

Ну смотря кто и как считал. Немцы вон в результате неё и в Сталинграде огребли, так что...
Оффтоп: петлицу на аватарке поверните влево на 90

 Отправлено: 05.04.08 22:51. Заголовок: Лин пишет: вон в ре..

Лин пишет:

цитата:

вон в результате неё и в Сталинграде огребли

связь косвенная...

 Отправлено: 06.04.08 12:48. Заголовок: ратибор пишет: связ..

ратибор пишет:

цитата:

связь косвенная...

Резервы связаны...

 Отправлено: 06.04.08 15:01. Заголовок: Лин пишет: Резервы ..

Лин пишет:

цитата:

Резервы связаны...

даже если бы немцы смогли перебросить из ржевского выступа пару дивизий, сильно бы это ничего не изменило

 Отправлено: 06.04.08 19:22. Заголовок: Скорее из-за Ржева н..

Скорее из-за Ржева немцы задержали кое-какие резервы, предназначенные для Сталинграда...