Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 29.03.08 22:24. Заголовок: Успех операции "Цитадель"
Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... Как бы пошла история ВОВ и ВМВ в целом в случае победы вермахта на Курской дуге? Может,конечно,эта тема и обсуждалась-подскажите,пожалуйста...
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 36
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:03. Заголовок: немцам бы 200 тыс ма..
немцам бы 200 тыс маршевого пополнения чтоб немного укомплектовать дивизии до июня, особено в гр центр, да чтоб впк германская проснулась не после московской битвы, а уже в августе 1941г когда стало ясно что блицкрига не получилось, и что ссср разваливаться не собирается. тогда шанс был, а иначе просто мясорубка с нулевыми результатами.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:06. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | Как бы пошла история ВОВ и ВМВ в целом в случае победы вермахта на Курской дуге? |
| Что значит победили??? Как победили, почему ??? Каким образом??? Куда дошли??? Какие потери???
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:07. Заголовок: Все тоже только наоб..
Все тоже только наоборот для РККА
|
|
Профиль
Ответить
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 30.03.08 07:26. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... |
|
Может просто Курский выступ срезан весной?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 30.03.08 11:14. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... |
|
А можно отсюда "грязные подробности"?Особенно про "блеск"? тухачевский пишет: цитата: | Может просто Курский выступ срезан весной? |
|
Кем срезать будете? И чем?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 31.03.08 07:54. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... |
|
вы про соотношение сил вспомните
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 31.03.08 09:55. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: цитата: | Может просто Курский выступ срезан весной? |
| Весеннее обострение у шизиков, нариков и проч., составлявших большинство в воюющих армиях...
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:44. Заголовок: На самом деле вопрос..
На самом деле вопрос интересный. Только начинать надо не с Курска а с союзников. Возможен ли был Д-День летом 1944 если бы Вермахт все еще стоял где-нибудь на Днепре? При этом можно конечно ухудшить Курск, но можно и, например, перенести высадку союзников на лето 1943. Интересная концовка у МВ2 могла бы быть...
|
|
Профиль
Ответить
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 19:38. Заголовок: sas пишет: Кем срез..
sas пишет: цитата: | Кем срезать будете? И чем |
|
Вопрос неверный Ставится по-другому:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 31.03.08 20:45. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: цитата: | Ставится по-другому:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что. |
|
Опять таки неверно. Так правильнее: "Что есть у немцев под Курсков весной 43-го. И что ЭТОМУ может противопоставить РККА"
|
|
Профиль
Ответить
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 20:49. Заголовок: а может ну е Цитадел..
а может ну е Цитадель? Пусть зеркально: Гитлер дал приказ-удержать орловский выступ. РККА поштурмовала. обессилила и...Курский выступ срезаем.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 21:40. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: Ватутин собирался на харьков наступать. про рокоссовского , соколовского и попова инфы что они собирались наступать не имею.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 10:56. Заголовок: Это? http://militer..
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 11:59. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: цитата: | :"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что. |
|
Весна, она длинная... Лин пишет: цитата: | "Что есть у немцев под Курсков весной 43-го. И что ЭТОМУ может противопоставить РККА" |
|
"Имянно". :)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.08 13:13. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: Предположим, что Гитлер по каким-то причинам отложил операцию. Сталин месяц-другой подождал и сам ударил. Только на запад с выступа (с глубоким охватом). Привлек все резрвы, вымотал войска. Тут-то по флангам и получил?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 18:24. Заголовок: Комбриг В пишет: Ст..
Комбриг В пишет: цитата: | Сталин месяц-другой подождал и сам ударил. |
|
СКорее даже раньше-в июле. Комбриг В пишет: цитата: | Только на запад с выступа (с глубоким охватом). |
|
Нафиг-дураков нет. Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать, причем, скорее всего с одновременным наступлением на Миус-фронте. Комбриг В пишет: цитата: | Привлек все резрвы, вымотал войска. Тут-то по флангам и получил? |
|
Угу, у немцев как будто войска свежими останутся, ага....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.08 18:30. Заголовок: sas пишет: Будут ка..
sas пишет: цитата: | Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать, причем, скорее всего с одновременным наступлением на Миус-фронте. |
|
Еще разговоры про прибалтику были... Так что у ГШ РККА выбор большой
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 19:04. Заголовок: Лин пишет: Еще разг..
Лин пишет: цитата: | Еще разговоры про прибалтику были... |
|
И Смоленск. :)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.08 19:55. Заголовок: идея поймать красную..
идея поймать красную армию на контударе у немцев была. но отказались по одной причине. советы могли начать наступление в нескольких местах как в 42г. а у немцев силы на полноценый контрудар только в одном месте. так что или отдать инициативу и позже раздергать резервы пытаясь отразить наступление в прибалтике, смоленске, под курском и харьковом, донбасе и крыму с сицилией. или затеять бойну в одном месте и постепено стянув на себя все резервы сталина.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.08 07:53. Заголовок: sas пишет: Будут ка..
sas пишет: цитата: | Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать |
| Фифти-фифти. С одной стороны - безопасно (не повторить весны 1941), а с другой - Ржевом научены. В РИ стали срезать потому что немцы "обескровились" неудачным наступлением (плюс моральный фактор), а сил для глубокого охвата (уже) не было (и времени на перегруппировку). Лин пишет: цитата: | Еще разговоры про прибалтику были... Так что у ГШ РККА выбор большой |
|
Курский выступ притянул слишком много сил и наших и германских. Поэтому основные события по-любому развернулись бы там. Хотя не факт. Если начало положить в направлении Вязьма-Смоленск, а затем ударить с Курского выступа навстречу?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 02.04.08 12:37. Заголовок: Комбриг В пишет: а ..
Комбриг В пишет: цитата: | а с другой - Ржевом научены. |
|
Вот именно, что научены. Потому выступы летом 43 ликвидировали нафиг. Комбриг В пишет: цитата: | В РИ стали срезать потому что немцы "обескровились" неудачным наступлением (плюс моральный фактор), |
|
Вы для начала ознакомьтесь-ка с докурскими планами Ставки ВГК, а также с датами начала Орловкой и Миусской наступательных операций. Комбриг В пишет: цитата: | Курский выступ притянул слишком много сил и наших и германских. |
|
И что? Из-за этого стоит строить шапкозакидательские планы? Комбриг В пишет: цитата: | Если начало положить в направлении Вязьма-Смоленск, а затем ударить с Курского выступа навстречу? |
|
Смысл? Только чтобы получить удар во фланг?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 02.04.08 14:33. Заголовок: а с другой - Ржевом ..
цитата: | а с другой - Ржевом научены. |
| sas пишет: цитата: | Вот именно, что научены. Потому выступы летом 43 ликвидировали нафиг. |
| Не видно. Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, нашпигованные полумиллионом солдат каждый с большим количеством техники и готовых к нападению - чисто Ржев 1942 года плюс Сталинград и еще Верден. Если бы так послупили - точно получили бы Курск "наоборот". sas пишет: цитата: | с докурскими планами Ставки ВГК |
|
Впечатляют, особенно когда Ржевско-Вяземский у немцев еще был. Хороший котел получался. Но, похоже Вы не об этих планах...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 02.04.08 18:14. Заголовок: Комбриг В пишет: Вы..
Комбриг В пишет: цитата: | Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, |
|
Т.е. с планом им с ходом Орловской операции Вы не знакомы. Понятно. Комбриг В пишет: цитата: | нашпигованные полумиллионом солдат каждый с большим количеством техники и готовых к нападению |
|
В данном районе у РККА и солдат и техники поболе будет.... Комбриг В пишет: цитата: | чисто Ржев 1942 года плюс Сталинград и еще Верден. |
|
Да ну? Результаты операций говорят о другом. Комбриг В пишет: цитата: | Если бы так послупили - точно получили бы Курск "наоборот". |
|
А с чего вдруг? Потери на КД были понесены достаточно большие, однако почему-то никакого "Курска наоборот" не получилось. Комбриг В пишет: цитата: | Но, похоже Вы не об этих планах... |
|
Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете(точнее делаете вид,что знаете.)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.04.08 12:06. Заголовок: sas пишет: В данном ..
sas пишет: цитата: | В данном районе у РККА и солдат и техники поболе будет.... |
|
А сколько останется после недели штурма? sas пишет: цитата: | Да ну? Результаты операций говорят о другом. |
|
Оборона Сталинграда? Потери РККА при "подгрызании" Ржевского выступа в 1942? А взятие Орла в 1943 проходило при несколько другом соотношении сил и моральном состоянии войск. sas пишет: цитата: | А с чего вдруг? Потери на КД были понесены достаточно большие, однако почему-то никакого "Курска наоборот" не получилось. |
|
Какая сторона несет большие потери - обороняющаяся или наступающая? Если в обороне понесены "достаточно большие потери", какие бы были потери при наступлении на не "обескровленного" физически и морально противника, а боеготового? (Курск - немцы наступают, потом обороняются. Курск наоборот - наши наступают, потом обороняются) sas пишет: цитата: | цитата:Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, Т.е. с планом им с ходом Орловской операции Вы не знакомы. Понятно. |
|
Срезать в "лоб" считаю наступать на фронте в пределах фаса (северного, южного) дуги.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.04.08 14:59. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..
Комбриг В пишет: цитата: | А сколько останется после недели штурма? |
|
А у немцев? Комбриг В пишет: И что Вас смущает? Комбриг В пишет: цитата: | Потери РККА при "подгрызании" Ржевского выступа в 1942? |
|
А причем здесь Ржев вообще? Комбриг В пишет: цитата: | А взятие Орла в 1943 проходило при несколько другом соотношении сил и моральном состоянии войск. |
|
При каком "другом"? Точно такое же соотношение. Комбриг В пишет: цитата: | Какая сторона несет большие потери - обороняющаяся или наступающая? |
|
А как когда. Комбриг В пишет: цитата: | Если в обороне понесены "достаточно большие потери", какие бы были потери при наступлении на не "обескровленного" физически и морально противника, а боеготового? |
|
Да такие же,как и в РИ. Насчет "обескровливленного" противника, то на южном фасе непонятно,кто кого обескровил. Комбриг В пишет: цитата: | Курск наоборот - наши наступают, потом обороняются) |
|
Да не будет Курска наоборот. Некем немцам будет наступать. Комбриг В пишет: цитата: | Срезать в "лоб" считаю наступать на фронте в пределах фаса (северного, южного) дуги. |
|
А что тогда "не в лоб"?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.04.08 16:11. Заголовок: sas пишет: А у немце..
sas пишет: Побольше. sas пишет: Потери РККА под Орлом по Сталинградскому сценарию. Немцы с удовольствием разменяют 300 тысяч своих на миллион наших. sas пишет: цитата: | А причем здесь Ржев вообще? |
|
Там, на северо-восточной части, наши пытались наступать... пока силы были. Продвинулись на 50 км по фронту в 200 км. и встали. sas пишет: цитата: | При каком "другом"? Точно такое же соотношение. |
|
Неужели? Неудача наступления ничуть не смутила немецких солдат, командование даже не заметило потерь в ударной группировке, войска остановились на прием пищи, и тут неожиданно советские войска устремились на Орел. Так было по Вашему? sas пишет: цитата: | Да такие же,как и в РИ. Насчет "обескровливленного" противника, то на южном фасе непонятно,кто кого обескровил. Да не будет Курска наоборот. Некем немцам будет наступать. |
|
Наверное, перемрут (а танки поржавеют) от страху, когда Ротмистров армию при прорыве первой (или второй) полосы обороны свою армию положит? sas пишет: Там где немцев меньше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.04.08 22:57. Заголовок: кстати а что мешало ..
кстати а что мешало в июне нанести удар из курского выступа прямо на запад. две армии усиленые артилерией и танками при максимальной поддержке авиации. ширина наступления км 50-60 с последущим расширением до 100км, на глубину 50-100км. цель увеличить плацдарм и попытаться перемолоть авиацию+ потянуть нервы немцам.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.08 07:41. Заголовок: osman-pasa пишет: ...
osman-pasa пишет: цитата: | . ширина наступления км 50-60 с последущим расширением до 100км, на глубину 50-100км |
|
а немцы ударят по флангам...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.08 08:24. Заголовок: osman-pasa пишет: чт..
osman-pasa пишет: цитата: | что мешало в июне нанести удар из курского выступа прямо на запад. |
|
Только чтобы потрепать нервы немцам? ратибор пишет: цитата: | а немцы ударят по флангам... |
|
Смотря где у них резервы будут... Вот если бы в разгар боев на северном фасе, когда немцы втянут в бой все резервы нанести такой удар? И одновременно еще севернее, в направлении на Смоленск. У немцев создастся впечатление, что готовится котел в районе Орла. Танковые дивизии Манштейна рокируют на север. Танковое сражение произойдет западнее Курского выступа. Решение неоднозначное. Может обернуться как Орловским котлом для немцев, так и вторым Харьковом для нас.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.08 10:03. Заголовок: Комбриг В пишет: Та..
Комбриг В пишет: цитата: | Там, на северо-восточной части, наши пытались наступать... пока силы были. Продвинулись на 50 км по фронту в 200 км. и встали. |
|
Ржев - вообще мутная операция. Кое-кто утверждает, что немцы о ней заранее занли в подробностях. Да и задачи там были несколько другие, которые кстати выполнили...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.08 10:35. Заголовок: Лин пишет: Ржев - во..
Лин пишет: цитата: | Ржев - вообще мутная операция. |
|
ППКС. Лин пишет: цитата: | Да и задачи там были несколько другие, которые кстати выполнили... |
|
К сожалению, большой ценой...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.04.08 19:44. Заголовок: Комбриг В пишет: К ..
Комбриг В пишет: цитата: | К сожалению, большой ценой... |
|
Ну смотря кто и как считал. Немцы вон в результате неё и в Сталинграде огребли, так что... Оффтоп: петлицу на аватарке поверните влево на 90
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.04.08 22:51. Заголовок: Лин пишет: вон в ре..
Лин пишет: цитата: | вон в результате неё и в Сталинграде огребли |
|
связь косвенная...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:48. Заголовок: ратибор пишет: связ..
ратибор пишет: Резервы связаны...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:01. Заголовок: Лин пишет: Резервы ..
Лин пишет: даже если бы немцы смогли перебросить из ржевского выступа пару дивизий, сильно бы это ничего не изменило
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 19:22. Заголовок: Скорее из-за Ржева н..
Скорее из-за Ржева немцы задержали кое-какие резервы, предназначенные для Сталинграда...
|
|
Профиль
Ответить
|
|