Отправлено: 02.02.07 14:09. Заголовок: АИ - Австралия (сборник)

Империя аборигенов ,
Индийская Австралия ,
Малайская Австралия ,
Сасанидская Австралия ,
Маорийская Австралия ,
Полинезийцы в Австралии

и другие.

 Отправлено: 07.07.05 16:23. Заголовок: Re:

Утащенно с VIFа (Константин Федченко)

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm

Оригинальный текст
http://users.erols.com/mwhite28/misc/auslam1.htm

Около 1300 года на Суматре (Ява) начал укрепляться ислам. В принципе, до северного побережья Австралии - совсем близко. Делается предположение о том, что мусульманские купцы могли обнаружить новый континент, и начать его постепенное заселение.

Австралия превращается в конгломерат небогатых султанатов и городов-государств со смешанным населением - арабского, яванского и аборигенного происхождения. Из-за невысокой привлекательности (основная территория - пустыня), Австралия, как и Марокко, довольно долго остается вне пристального внимания великих держав, её захват и колониальный раздел состоится, скажем, в 1892 году.

Самый лакомый юго-восток - Британии, северо-восток - Франции, бОльшая (но самая пустынная) часть - Германии.
В Первую мировую - отклонения от реальной истории незначительны, по Версальскому миру Германская Новая Гвинея переходит Франции, Германская Австралия - в основном Японии (как и острова в Тихом океане), частично - Британии.

Самое интересное - в ходе Второй мировой войны.
На начальном этапе японской экспансии (1941-половина 1942) после серии десантов захвачена вся Австралия. В Коралловом море наступление японского флота остановлено американцами, но Новая Гвинея и Гуадалканал также пали. Японский десант в Новую Зеландию превратился во взаимную мясорубку. После битвы при Мидуэе американцы начали вновь отвоевывать потерянные позиции, но без баз в Австралии и Новой Гвинее – намного медленнее, и к маю 1945 года добрались лишь до Марианских островов. Пока американцы пытаются обеспечить авиабазы для массированных налетов на Японию (в т.ч. атомных, на чем настаивает автор альтернативы), Красная Армия проводит Маньчжурскую операцию и война заканчивается.
Итак, победу приходится делить с русскими и на западе, и на востоке. СССР получает Сахалин, Хоккайдо, Маньчжурию и всю Корею. Японская Австралия делится между Британией и Францией:

Далее – привычный этап «борьбы за свободу угнетенных народов», провозглашение независимости, гражданские войны и военные режимы, в итоге на сегодняшний момент Северная Австралия - исламская теократия, Южная Австралия – исламский быстроразвивающийся «тихоокеанский тигр» (в стиле Малайзии).

 Отправлено: 07.07.05 16:53. Заголовок: Re:

На самом деле малайские посудины ещё как минимум с позднего Средневековья ловили всяких трепангов у берегов Северной Австралии и вступали в контакт с туземцами. Но не заинтересовала их эта малопривлекательная земля. Зондские острова плодороднее и приятнее во всех отношениях. Да и чем торговать-то - что у абригенов есть ?

 Отправлено: 09.08.05 21:24. Заголовок: Австралийская империя (сборник)

Благоразумные австралийцы-1+2 (Империя аборигенов)
ЮША-на-Гавайях пролетела как фанера над Парижем, поэтому попробую ещё раз.
Когда первые люди пришли в Австралию, они за несколько десятилетий выжгли большую часть леса на материке - охотясь и отпугивая хищников. Мегафауна материка вымерла - люди стали кочевниками-собирателями-охотниками. Культурный уровень их упал, и до сих пор они живут как в каменном веке.
А если предположить, что австралийцы не стали выжигать леса? Крупная дичь сохранится, и они смогут создать высокоразвитое государство. Для начала они начнут строить постоянное жильё - хижины у простых жителей, что-нибудь более основательное - у вождей. Займутся земледелием - должно же быть что-нибудь съедобное из растительности в Австралии! Скотоводством - эму и кенгуру заменят овец и коз, а гигантские сумчатые типа дипротодона - коров (правда, не думаю, что их можно будет доить). Плюс эму можно использовать как лошадь. Появляется письменность - хотя бы на тех же глиняных табличках. Где-нибудь на севера Австралии появляется небольшое Австралийское государство (далее - АГ). В нём несколько городов, столица - крупнейший из них. В столице находится резиденция правителя, крупнейший в стране рынок и т.д. Деньгами служат, допустим, какие-нибудь раковины, но преобладать будет обмен.В городах ставятся храмы местным богам.
Правителем посылаются "исследователи" в разные концы континента - для освоения новых территорий. После открытия Восточного побережья столица переносится куда-то туда. Государство благоденствует.
Предпринимаются морские походы на гребных суднах - открыты Тасмания и Новая Зеландия. Все три острова присоединены к АГ. (Так что маори ждёт на НЗ большой облом). На Новой Зеландии культура немного другая - скот австралийцев там не выживает (холодно), так что основное домашнее животное - моа (его разновидности). Экспедиция, отправившаяся далее на юг, погибла, как и экспедиция, пытавшаяся добраться до Америки (ну, они не знали, что там Америка, просто искали что-нибудь).
Где нибудь в 10 веке нашей эры в Австралию попадает судно с китайским учёным на борту - бурей его снесло сюда. Он даёт австралийцам знание, как делать бумагу и порох (ну, знаками то можно ж объяснить! Или наглядным примером). За это после своей смерти включён в местный пантеон богов. (прогрессор хренов gif/sm/sm28.gif ).
Когда первые европейцы попадают в Австралию, они видят не кусок суши со слоняющимися по нему туземцами, а мощное государство. Войны за Австралию, думаю, не будет - всё-таки делать с ней особо нечего (сюда ещё в реале каторжников ссылали). Зато АГ приобщится к мировому сообществу. Со временем сюда придут и электричество, и самолёты, и машины. К ХХI веку государство будет иметь довольно большой вес в обществе. В наше время АГ разделена на несколько областей - "штатов" - Тасмания, Новая Зеландия, Восточное побережье, Центральная часть, Западное побережье и Север.
Вот так. Названия придумать не могу - не силён в языке австралийских туземцев.
Да, чуть не забыл! География Австралии будет отличаться от нашей - на юге материка будет большое озеро Эйр, погибшее в реале из-за выжигания лесов.

 Отправлено: 09.08.05 21:34. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

ЮША-на-Гавайях пролетела как фанера над Парижем,

---

Что значит пролетела, все внимательно прочитали, Паша вспомнил фильм и т.д.
Argentum. пишет:

цитата

---

Культурный уровень их упал

---

А он у них был, это все таки не полинезийцы?

 Отправлено: 09.08.05 21:42. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А он у них был, это все таки не полинезийцы?

---

Да. То есть где то я читал, что они были мозговитее ДО сжигания лесов, а потом дегенерировали (или как там правильно?).

 Отправлено: 10.08.05 07:06. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

дегенерировали

---

деградировали.

 Отправлено: 10.08.05 07:13. Заголовок: Re:

У Лукиных есть похожая альтернатива называеться "Миссионеры"

Там у полинезийцев, к приходу европейцев былы авианосцы, ракетометы и тд и тп ))

 Отправлено: 10.08.05 08:50. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

То есть где то я читал, что они были мозговитее ДО сжигания лесов, а потом дегенерировали (или как там правильно?).

---

Не понял. Что значит мозговитее ? 30-40.000 лет назад, когда они пришли в Австралию и у них и у ВСЕХ народов Земли был один образ жизни - загонная охота. Когда мегафауна - по ВСЕЙ Земли была перебита и началась голодуха - начали приручать животных, изобретать средства дистанционной охоты (лук, бумеранг) и в конце концов перешли к земледелию. А австралийцы дистанционное оружие изобрели, собаку динго приручили (или даже с собой привезли уже ручную), а вот до земледелия почему-то дело не дошло, хотя земли на юго-востоке Австралии вполне для него пригодны. А без земледелия государств не бывает (на худой конец скотоводства - будет хотя бы орда). А почему не допёрли - вот это вопрос.

 Отправлено: 10.08.05 17:14. Заголовок: Re:

А каких скотов разводить? Кенгурей? И что сажать -?

 Отправлено: 10.08.05 20:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не понял. Что значит мозговитее ?

---

В смысле - культурный уровень был выше. Хотите пример? Остров Пасхи - там было государство, когда там были лес и жратва. Вон сколько статУй наставили (мы ведь не верим Мулдашеву?).А как порубали всё и сожрали - деградировали (спасибо Кролику).
(Собаку динго они привезли с собой. А мегафауна выжила в Африке. )
Вот я и предлагаю вместо выжигания растительности заняться земледелием и скотоводством. Далее - смотрите первый пост.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А каких скотов разводить? Кенгурей? И что сажать -?

---

Про скотов уже написал - эму (лошади), кенгуру (овцы-козы), крупные сумчатые в реале вымершие - дипротодоны, например. Что сажать - не знаю, но можно и с собой привезти.

 Отправлено: 10.08.05 22:57. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

А мегафауна выжила в Африке

---

Это единственный регион, где они выжили. И это прародина человечества - там они постепенно и приспособились.

Argentum. пишет:

цитата

---

Вот я и предлагаю вместо выжигания растительности заняться земледелием и скотоводством

---

Ещё раз - загонная охота (особенно путём поджигания растительности) ЭФФЕКТИВНЕЕ скотоводства и земледелия. Это и есть ЗОЛОТОЙ ВЕК человечества - при минимальных затратах - все сыты и довольны. Вот только природа этого долго не выдерживает. Вот когда заканчиваются "удобные" для загонных охот зверушки - тогда и приходится переходить к тяжёлому и монотонному крестьянскому труду. По доброй воле - как говорил Буратино "ищи дураков". По ВСЕЙ Земле переход к земледелию-скотоводству произошёл именно ВСЛЕДСТВИИ избиения удобной для загонных охот мегафауны. С голодухи.

 Отправлено: 10.08.05 23:09. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Остров Пасхи - там было государство, когда там были лес и жратва

---

Поправьте если я не прав, но народ, заселивший о. Пасхи уже ЗНАЛ земледелие и скотоводство. А во времена аборигенов его ещё не существовало нигде не Земле. А нет земледелия - нет государства. На охоте и собирательстве НИ ОДНО государство на Земле не было основано.

 Отправлено: 10.08.05 23:19. Заголовок: Re:

Вообще, это великая загадка - почему одни народы дошли(ПОСЛЕ избиения мегафауны) до земледелия и скотоводства, а другие - нет.

Отвлечёмся на минутку от экзотической Австралии и посмотрим на Арктику. Может мне кто нибудь сказать - почему ПОЧТИ ВСЕ народы Северной Евразии приручили северного оленя - от саамов на западе до оленных чукчей на востоке. Единственное исключение - нганасаны на Таймыре - так и живут охотой на ДИКОГО оленя. А в Западном полушарии - НИ ОДНО индейское племя не допёрло оленя приручить. В ЧЁМ ДЕЛО ? Просто в Восточной Арктике родился какой-то гений, а в Западной - нет ?

 Отправлено: 11.08.05 07:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В ЧЁМ ДЕЛО ?

---

А может, не нужно?

 Отправлено: 11.08.05 08:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А может, не нужно?

---

А почему тем, кто жил в Евразийской Арктике, оказалось нужно ? Более высокая плотность населения ? Почему нганасанам это не нужно, а живущим по соседству ненцам нужно ?

 Отправлено: 11.08.05 08:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вообще, это великая загадка - почему одни народы дошли(ПОСЛЕ избиения мегафауны) до земледелия и скотоводства, а другие - нет.

---

В Австралии есть много гитик.

Во-первых генетики настаивают, что заселялась Австралия одноразово очень малым близкородственным коллективом, вплоть до одной беременной женщины с плодом мужского полу.

Во-вторых к приходу европейцев вовсей австралии жило порядка 100-150 т. аборигенов. Напоминаю площадь австралии она 3/4 или 2/3 европейской? Сколько-там жило в античных Афинах? 30-50 т. граждан, т.е. без рабов, женщин, детей и свободных людей не имеющих афинского гражданства... Это значит в одних античных Афинах жило столько сколько во всей австралии... Кстати говоря на Новой Зеландии заселенной буквально за несколько столетий до прихода европейцев жило уже порядка 100 т маори. Т.е. мы имеем необычайно низкую ПЛОТНОСТЬ населения в австралии и крайне низкую скорость их роста.

В-третьих австралия продолжает оставаться одним из самых незаселенных как стран, так и континентов. Пройдемся по параллели -
Бразилия - 8,5 млн кв км, 186 млн, 22 ч/кв км
Нигерия - 0,9 млн кв км, 129 млн, 143 ч/кв км
Эфиопия - 1,1 млн кв км, 73 млн, 66 ч/кв км
Перу - 1,3 млн кв км, 28 млн, 22 ч/кв км
Австралия - 7.7 млн кв км, 20 млн, 2 ч/кв км

 Отправлено: 11.08.05 09:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.е. мы имеем необычайно низкую ПЛОТНОСТЬ населения в австралии и крайне низкую скорость их роста.

---

Возможно, это и есть причина. Т.е. народу настолько мало, что его можно прокормить охотой, не утруждая себя земледелием. У меня вообще есть подозрение, что плотность населения это фундаментальная величина, роль которой в истории толком не освещена, особенно моменты, когда количество переходит в качество (прокормиться охотой больше невозможно - приходиться переходить к земледелию. Прокормиться земледелием невозможно - приходиться расселяться (английские и греческие колонии) и/или развивать торговлю и индустрию).

 Отправлено: 11.08.05 09:08. Заголовок: Re:

В общем, развилка - первоначальное количество аборигенов было больше или они более плодовиты (типа как китайцы ). Чтобы собаки динго и бумеранга для прокорма уже не хватало. Но мегафауну всё равно перебьют. Ибо маст дай

 Отправлено: 11.08.05 09:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В общем, развилка - первоначальное количество аборигенов было больше или они более плодовиты (типа как китайцы ). Чтобы собаки динго и бумеранга для прокорма уже не хватало. Но мегафауну всё равно перебьют. Ибо маст дай

---

И желательно чтобы эти аборигены попадали в НЗ. Там климат получше будет. И охотой точно не прокормиться если 40 т лет назад начнет заселяться. Да и фауны там как таковой нет, кроме дронта выбитого в первые десятилетия колонизации НЗ.

Что рыболовства роль возрастет, тут к бабкам не ходи. А вот додумаются до земледелия/скотоводства, да и кого там разводить будут? Но это второй вопрос. Фруктовые сады еще никто не отменял...

 Отправлено: 11.08.05 09:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И желательно чтобы эти аборигены попадали в НЗ

---

НЗ - это Новая Зеландия ? Не получиться - далековато. Это нужно дождаться развития мореплавания, т.е. в лучшем случае 3.000 лет, но не 30-40.000.
А до Австралии можно и на плоту добраться из какой-нибудь Новой Гвинеи. Если повезёт, конечно. А дронт был, ЕМНИП на Маврикии. В НЗ - моа, гигантские орлы, может ещё кто.

 Отправлено: 11.08.05 09:53. Заголовок: Re:

Вообще, Новая Зеландия - отдельный большой вопрос. thrary, у Вас нет данных по населению НЗ до англичан ? Точнее до межплеменных войн, спровоцированных англичанами в конце 18-нач. 19 вв. Похоже, развитие людоедства у них - тоже с голоду. Во всяком случае Кук так считал. Поэтому вместо кары за своих съеденных матросов повёз им в следующее плавание картошку. Посадил, показал, как это надо делать. Но гуманизм, как всегда, результатов не дал - посаженную Куком картошку маори с удовольствием выкапывали и ели, а сами сажать - ни-ни. Опять таки - почему ?

 Отправлено: 11.08.05 10:14. Заголовок: Re:

Значит не Дронт был ископаемый. Но Моа - There were 11 species of the bird, ranging from the size of a turkey up to 3.7 metres tall, and weighing up to 200 kg.

Естественным образом маори были знакомы с кумарой и прочими с/х культурами присущими полинезийцам The Polynesians introduced the sweet potato (kumara), a quick maturing crop, and which was able to be cultivated particularly well in the warmer northern region of New Zealand. Other crops imported by the Polynesians were the taro, yam and also the paper mulberry, which was used to make bark cloth.

Может с белком все было плохо? Хотя свиньи должны были быть...

После окончания межплеменных войн 1820-1835 гг спровоцированных появлением у нескольких племен вундервафлей (мушкетов) к 1840 году население маори оценивалось в 115.000 чел.

 Отправлено: 11.08.05 10:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

После окончания межплеменных войн 1820-1835 гг спровоцированных появлением у нескольких племен вундервафлей (мушкетов) к 1840 году население маори оценивалось в 115.000 чел.

---

Столько же, сколько во всей Австралии! И это после войн! Неудивительно, что у них были проблемы с питанием.
И действительно - кумару выращивали.
"Раз возникнув, маорийские поселения увеличивались и множились. Маори создали мощную социальную структуру, базирующуюся на племенных и семейных связях. Занимались они растениеводством, рыболовством, конечно, и охотой на птиц. Все племена стремились захватить территории поближе к теплому северу, где легче было выращивать кумару (сладкий картофель), и поэтому вели нескончаемые межплеменные войны. В этот период освоения людьми новозеландских земель растительный мир в принципе не пострадал. Маори строили укрепленные деревни (или па) с обязательными большими деревянными домами для общих митингов, покрытыми искусной резьбой. По указаниям племенных вождей вырубали огромные деревья для строительства каноэ, способных вместить до 100 воинов, но таких деревьев требовалось не слишком много. Привезенные полинезийцами с собой кумара, таро и ям росли хорошо в летнем тепле северной части Северного острова, где они основали первые поселения, но другие тропические растения, такие, как хлебное дерево и кокосовые пальмы, не прижились и, следовательно, не могли изменить сложившийся состав флоры."
http://www.ug.ru/?action=topic&toid=6645&i_id=78
Голод - не тётка, он заставит .

Но земледелие - необходимое, но недостаточное условие для возникновения государства. Нужно развитие торговли (с Китаем ?) или гиганстские ирригационные работы (кстати, Дарлинг и Муррей разливаются похлеще Нила, вот только не знаю, плодородные ли осадки они несут на поля).

 Отправлено: 11.08.05 11:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Но земледелие - необходимое, но недостаточное условие для возникновения государства. Нужно развитие торговли (с Китаем ?) или гиганстские ирригационные работы (кстати, Дарлинг и Муррей разливаются похлеще Нила, вот только не знаю, плодородные ли осадки они несут на поля).

---

Ну, скотоводческие гос-ва возникали...

А вот с белком похоже действительно в НЗ было не очень... Или деградирировать как на о. Пасхи.

Биологическое давление прекрасный стимул для развития. Если конечно не начинается сплошной масакр как в 1820-1835 году...

Например могут занятся районированием кумары... Или более интенсивным рыболовством.

 Отправлено: 11.08.05 11:09. Заголовок: Re:

В общем встает вопрос как бы лет на 300-500 заселить раньше НЗ...

 Отправлено: 11.08.05 11:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну, скотоводческие гос-ва возникали...

---

Толко если рядом были земледёльческие, которых можно периодически грабить. Без этого - максимум военная демократия. Вспомните удалённых от земледельцев скотоводов - ненцев, эвенков, чукчей. Государство у них так и не возникло. Родплеменной строй в чистом виде. Якуты дошли до военной демократии - и всё.

 Отправлено: 11.08.05 11:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В общем встает вопрос как бы лет на 300-500 заселить раньше НЗ...

---

Это как раз без проблем. Плавания полинезийцев на ТО начались не 1000, а 3000 лет назад. Правда, их больше тропический пояс привлекал. Но НЗ - не так интересно. Масштаб не тот. Ну будут вторые Гавайи - и что.

 Отправлено: 11.08.05 11:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Это как раз без проблем. Плавания полинезийцев на ТО начались не 1000, а 3000 лет назад. Правда, их больше тропический пояс привлекал. Но НЗ - не так интересно. Масштаб не тот. Ну будут вторые Гавайи - и что.

---

А) площадь в несколько раз больше
Б) отнюдь не тропики

Как вариант что-то на подобие Японии будет. Сохранившее часть самобытности.

 Отправлено: 11.08.05 11:28. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А вот с белком похоже действительно в НЗ было не очень

---

Не очень - это мягко сказано. Всё сожрали. Оттуда же:

"Фауна Новой Зеландии пострадала, конечно, значительно больше. Когда в 1642 г. на земле Длинного Белого Облака впервые появились белые люди, они застали некий кульминационный момент: без пшеницы и других злаков, без домашних мясо-молочных животных или диких млекопитающих численность человеческой популяции возрастать не могла. К ХVII веку маори не только съели живность, которую когда-то привезли с собой — собак и свиней, но и истребили многие виды птиц. В первую очередь речь идет, конечно, о моа, самой крупной (ростом до трех метров) из когда-либо живших на земле нелетающей птице. Но и кроме моа исчезли 9 видов крупных птиц, а популяции многих других уменьшились до критических размеров. В условиях нехватки еды, особенно мокрыми и холодными зимами, когда значительно меньше становилась добыча морской рыбы и пресноводного угря, а также неутихающих войн за жизненное пространство человеческая жизнь ценилась дешево. И маори обнаружили, что человеческое мясо пригодно для еды. "

 Отправлено: 11.08.05 11:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Как вариант что-то на подобие Японии будет. Сохранившее часть самобытности.

---

Или так
Хотя Япония очень много позаимствовала у Китая. У маори таких соседей нет. Так что скорее - что-то наподобие государств Чёрной Африки.

 Отправлено: 11.08.05 11:37. Заголовок: Re:

Ну, цитатка тенденциозная... Т.к. злаков у полинезийцев вообще никогда не было,.. да и кроме НЗ им просто негде рости, климат не тот и земли пригодной нет. Т.е. злакам просто небыло, где взяться. Все строилось на следующем кумара+хлебное дерево+курица+свинья...

Но все-таки как поступать маори.

Обратите внимание, что европейцы прибыли во-время кризиса. И как он на самом деле бы разрешился не известно. А не разрешиться кризис не мог. Вариант масакра (пусть даже и без мушкетов) был всегда. А это явный путь к военной демократии и усложнению социальных институтов...

 Отправлено: 11.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя Япония очень много позаимствовала у Китая. У маори таких соседей нет. Так что скорее - что-то наподобие государств Чёрной Африки.

---

В том плане, что будет туземное по сути гос-во. С туземным правящим классом. С множеством туземных традиций. С по-существу туземной культурой. Но с большим европейским влиянием во всем этом. А экономика и военное дело просто отлиты по европейским лекалам.

Как один из вариантов. А другой вариант конечно, что-то эфиопоподомное - древнейшая история и культура, а в рез-те пшик. Но следует отметить, что в отличие от эфиопов маори очень быстро прогрессировали на НЗ...

 Отправлено: 11.08.05 11:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

злаков у полинезийцев вообще никогда не было

---

А в цитатке и не говориться, что были.

thrary пишет:

цитата

---

. Все строилось на следующем кумара+хлебное дерево+курица+свинья...

---

"Привезенные полинезийцами с собой кумара, таро и ям росли хорошо в летнем тепле северной части Северного острова, где они основали первые поселения, но другие тропические растения, такие, как хлебное дерево и кокосовые пальмы, не прижились"

thrary пишет:

цитата

---

Обратите внимание, что европейцы прибыли во-время кризиса

---

И привезли с собой злаки и т.д. Впрочем, эту развилку я уже когда-то предлагал. "Последнее плавание Тасмана", так кажись тема называлась.

 Отправлено: 11.08.05 11:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И привезли с собой злаки

---

Если привезли на северный - то сожрут вместе с злаками. Да и урожайность по сравнению с кумарой очень так себе...

Если на южный, то там народ охотой живет. Как его заставишь пшеницу растить?

Вот если бы картофель завести или топинамбур какой-нить...

 Отправлено: 11.08.05 11:59. Заголовок: Re:

Маори же вроде в 1200 году нашей эры только доплыли до НЗ! Так что я и говорю - австралийцы их обгонят и устроят им полёт птички Обломинго. И вообще, не послать ли этих людоедов куда подальше?
Учтите ещё, что без выжигания растительности климат Австралии был более влажным - на юге материка было большое озеро. Так что такой климат был более подходящим для сельхозработ.
Динлин пишет:

цитата

---

Но мегафауну всё равно перебьют. Ибо маст дай

---

Ничё не маст дай, а forever!

 Отправлено: 11.08.05 12:06. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Маори же вроде в 1200 году нашей эры только доплыли до НЗ! Так что я и говорю - австралийцы их обгонят и устроят им полёт птички Обломинго. И вообще, не послать ли этих людоедов куда подальше?
Учтите ещё, что без выжигания растительности климат Австралии был более влажным - на юге материка было большое озеро. Так что такой климат был более подходящим для сельхозработ.

---

По-этому и охота чтобы они приплыли скажем на Северный лет хотя бы на 300-500 раньше. Т.к. и в РИ маори сумели выцыганить вполне разумные права у англичан. Если они стартанут лет на 500 раньше реальной становится южная япония.

Еще не очень понятно откуда вы взяли про то, что климат австралии был лучше? Горы на востоке все осадки глушат... Так что для с/х пригодны только восток, юго-восток и юго-запад. Выжигай не выжигай, если в других частях австралии практически нет осадков...

 Отправлено: 11.08.05 12:09. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Ничё не маст дай, а forever!

---

Есть классная кубинская поговорка:"Деньги есть - зачем работать ? Денег нет - работать надо."
Я к тому, что пока есть мегафауна, т.е. лёгкая и доступная ЕДА - никто не будет надрываться на полях. А значит и государства не будет.

 Отправлено: 11.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Кстати в австралии сохранились всяческие кенгуры, на которых охоться загонным способом - не хочу... А в НЗ не сохранилось живности крупнее голубя...

 Отправлено: 11.08.05 12:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кстати в австралии сохранились всяческие кенгуры, на которых охоться загонным способом - не хочу...

---

Сайгаки тоже сохранились. У них с кенгуру есть одна общая черта - бегают быстро. А вот гигансткие вомбаты и вараны по 5м длиной - бегали медленно. Потому и не выжили. Кроме того, возможно, выжигали ещё и для самозащиты от этих варанов-драконов-мегаланий. Гигантская битва человека с крупными хищниками тогда ещё не закончилась - порой человек и сам был добычей.

 Отправлено: 11.08.05 12:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Сайгаки тоже сохранились. У них с кенгуру есть одна общая черта - бегают быстро. А вот гигансткие вомбаты и вараны по 5м длиной - бегали медленно.

---

Вообще-то ЕМНИП автралийские аборигены загонную охоту не освоили. Не изобрели они данный скил. Индивидуальная пжалста... А вот соорганизовать пару сотен загонщиков...

 Отправлено: 11.08.05 12:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то ЕМНИП автралийские аборигены загонную охоту не освоили. Не изобрели они данный скил. Индивидуальная пжалста... А вот соорганизовать пару сотен загонщиков...

---

Как не освоили ? Ещё как освоили - вместо сотен загонщиков - огонь. Ибо:
1) Народу мало
2) Мегалания не от загонщика побежит, а на него - мясо само ей в пасть идёт. А от огня все бегут.

А к индивидуальной охоте ВСЕ народы Земли вернулись с горя, когда всех вкусных и удобных для загонной охоты зверушек сожрали.

 Отправлено: 11.08.05 12:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как не освоили ? Ещё как освоили - вместо сотен загонщиков - огонь. Ибо:
1) Народу мало
2) Мегалания не от загонщика побежит, а на него - мясо само ей в пасть идёт. А от огня все бегут.

---

Однако именно массовая загонная охота на неудобную зверь являлась очень важным социальным институтом.

 Отправлено: 11.08.05 13:02. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Ничё не маст дай, а forever!

---

Мамонтов и то сожрали.

 Отправлено: 11.08.05 13:03. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Однако именно массовая загонная охота на неудобную зверь являлась очень важным социальным институтом.

---

Мэй би. Но обычно люди идут по пути наименьшего сопротивления. В данном случае огонь был лучшим выбором с точки зрения затраты/результат. И главное - неважно как именно истребили мегафауну, важно почему плодились так медленно. Вот что надо решать. Т.е. не одна беременная женщина с мужским приплодом (блин, нация извращенцев ), а целый род в 200-300 рыл на плотах. Уже какой эффект!

 Отправлено: 11.08.05 13:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Мэй би. Но обычно люди идут по пути наименьшего сопротивления. В данном случае огонь был лучшим выбором с точки зрения затраты/результат. И главное - неважно как именно истребили мегафауну, важно почему плодились так медленно. Вот что надо решать. Т.е. не одна беременная женщина с мужским приплодом (блин, нация извращенцев ), а целый род в 200-300 рыл на плотах. Уже какой эффект!

---

Ну конечно оно да... И Восток+Юго-восток+Юго-запад (И до ЮгоЗапада все равно через пустыню/полупустыню добираться, так что ЮгоЗапад под вопросом) они будут по площади раза в четыре больше НЗ... А на остальной территории все равно получится только как в РИ...

 Отправлено: 11.08.05 13:21. Заголовок: Re:

А вообще-то флора и фауна в австралии однообразна и слабовата... Ну предположим собака динго имеет место... Хотя она не приручается :( а остается в лучшем случае полудикой, но предположим, что за 40 т. лет приручить собаку все же можно...

Но собака это мало... Из остального животноводства - ну птицу какую-нить из семейства куриных можно начать окультуривать, ту же сорную курицу. А для крупного животноводства - вариантов не вижу. Коалу не по разводишь. И вообще живность там какая-то ущербная и однообразная.

А что с растениями?

 Отправлено: 11.08.05 13:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Хотя она не приручается

---

Я читал, что наоборот - прекрасно приручается (если со щеньячьего возраста).

thrary пишет:

цитата

---

И вообще живность там какая-то ущербная и однообразная.

---

Это верно.

 Отправлено: 11.08.05 13:34. Заголовок: Re:

А с растениями-то как?

 Отправлено: 11.08.05 14:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А с растениями-то как?

---

Надо Аргентины дождаться - может, он знает. Или завтра утром в Инете пошарю.

 Отправлено: 11.08.05 20:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А вообще-то флора и фауна в австралии однообразна и слабовата...

---

Скандирую: ЭМУ! ЭМУ! ЭМУ! Лошадь и коза водном лице. Кенгуру тож. Сорную курицу не получится - слишком сложное устройство гнезда.
Динго привезли с собой - похожие собакиживут в юго-восточной азии. Точно! Можно динго на мясо разводить!
20 процентов местных диких растений съедобны. Корни ямса, канна съедобная - вроде тоже местные.
Если австралийцы, уже освоившие скотоводство, доберутся до НЗ раньше маори - наверное моа приручат?

 Отправлено: 11.08.05 20:59. Заголовок: Re:

Бумеранг, кстати, найден на нескольких континентах, кроме Австралии. Но в виде археологической находки.

 Отправлено: 11.08.05 22:57. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Можно динго на мясо разводить!

---

А откармливать чем - тоже мясом ? Да и жалко - всё же друг человека.
А насчёт эму идея хорошая. И если за то, что местные растения годяться, ручаетесь - может что-то и получиться.

 Отправлено: 12.08.05 10:25. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

20 процентов местных диких растений съедобны. Корни ямса, канна съедобная - вроде тоже местные.
Если австралийцы, уже освоившие скотоводство, доберутся до НЗ раньше маори - наверное моа приручат

---

Скажем и корни кувшинки тоже съедобны... Или молодые побеги бамбука. Но никто же не разводит их ради корней и молодых побегов...

 Отправлено: 12.08.05 20:50. Заголовок: Re:

Вот что нарыл по книжкам:
В Австралии растёт чилийский бук - орешки, если пожарить - съедобные, можно делать масло. Не ахти что, но для садов пойдёт. Груши дикие тоже мелкие и невкусные. Если долго мучиться - что нибудь получится - получится отличное садовое дерево.
Хлебное дерево (Artocarpus altilis) - очень урожайное - соплодия разрезают и пекут. Или давят мякоть плодов, дают ей забродить, месят как обычное тесто - и пекут хлеб. С этим деревом можно не бояться умереть с голоду.
Древовидный папоротник - сердцевина съедобна.
Саговники (Cycas) - можно есть молодые сочные листья, из сердцевины делают бодягу типа крупы - саго.
Ряска вольфия бескорневая - растёт очень быстро - кинул в лужу - и выращивай. Вроде шпината по вкусу, наверное. Можно есть и выкармливать уток.
Ещё там растёт лебеда - во время войны такое ели. Семена натолок - вот и лепёшки.
В саванне растут жёсткие злаки - можно культивировать.
Если над всем этим поработать - то есть выращивать подольше - получатся вполне культурные растения.
Из животных:
Казуары - главное, чтобы ОН тебя не убил. Но новогвинейцы его держат.
Гуси - а именно полулапчатый гусь (Anseranas semipalmata). Утки - Anas syperciliosa, Anas gibberifrons.
Можно выращивать голубей.
Динлин пишет:

цитата

---

А откармливать чем - тоже мясом ? Да и жалко - всё же друг человека.

---

Откармливать - отбросами со стола. Вот ацтеки, кажется, или инки, ели собак. И
корейцы едят.
Кстати, можно торговать с новогвинейцами - в смысле, облапошивать их - менять что-нибудь яркое (камешки, ракушки) на растения и скот. Так можно получить свиней, что нибудь съедобное из зелени с Новой Гвинеи.

 Отправлено: 12.08.05 21:43. Заголовок: Re:

Отлично

 Отправлено: 13.08.05 21:36. Заголовок: Re:

Ну что, может, хронологию напишем?

 Отправлено: 13.08.05 21:50. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Ну что, может, хронологию напишем?

---

Для начала нужно определиться, когда и сколько народу туда попадёт

"Около 40 тысяч лет назад в Австралии появились первые люди, которые могли достичь берегов австралийского континента на плотах и каноэ. Изготовление каноэ - традиционное ремесло австралийских аборигенов с момента их поселения в Австралии до наших дней. В окрестностях Виктора Харбора мне показывали так называемые "каноэ-триз", эвкалипты со снятой корой в форме днища лодки, из которой потом и готовили цельное каноэ, заворачивая края вырезанной коры. По другим оценкам, первые группы австралийских аборигенов могли появиться в Австралии много раньше, около 150 тыс. лет назад, когда Папуа Новая Гвинея и австралийский континент еще соединялись узкой полоской суши на месте современного пролива Торреса. Как бы там ни было, но цивилизация австралийских аборигенов является все же "пришлой". Если австралийские европейцы - чужаки с 200-летним стажем, то аборигены Австралии - пришельцы с 400-вековой историей."
click here

 Отправлено: 13.08.05 23:11. Заголовок: Re:

Время - то же, 40 тыс. лет назад. Но людей намного больше, чтобы быстрее плодились и одной охотой не обходились, начали сажать чё-нить и разводить живность. Пришли они все же на плотах.

 Отправлено: 13.08.05 23:36. Заголовок: Re:

Argentum., поскольку в отсутствие Прохожего я, наверное, самый австралийский австралиец форума (провел там аж 2,5 месяца) , то я Вас немножко дополню и немножко поправлю. Всяческих птиц там немеряно, в том числе и аборигенных. Те же гуси, утки и, разумеется, черные лебеди. А вот эму в качестве лошади - извините, обломаю. Мелковат-с! Существенно меньше африканского страуса, а тот как раз одного седока может вынести, если очень-очень напряжется.

Оффтоп. Надо будет когда-нибудь все-таки это отсканировать - есть у меня серия снимков из машины, сделанных с интервалом секунд в 5-10: эму подходит к машине, смотрит и сует голову в салон. Последний кадр снят просто в упор, сантиметров с 40-50.

 Отправлено: 14.08.05 08:42. Заголовок: Re:

ОК. Тогда это будет самый длинный таймлайн в истории форума .
40.000 лет назад количество аборигенов, достигших Австралии было в 10 раз больше реала. Возникает вопрос:
1) Сколько нужно аборигенов, чтобы голодуха вынудила их перейти к земледелию ?
2) К какому сроку эта численность будет достигнута ?

Кто у нас там в демографии разбирается ?

В порядке бреда - Полковник, а серый кенгуру в качестве лошади не покатит ? Выглядело бы обалденно !

 Отправлено: 14.08.05 11:21. Заголовок: Re:

Нужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста.Затем -в 10 раз больше чем в Ри -это сколько -10 матерей смужскими эмбрионами?

 Отправлено: 14.08.05 11:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В порядке бреда - Полковник, а серый кенгуру в качестве лошади не покатит ? Выглядело бы обалденно !

---

Да тоже вроде маловат.

 Отправлено: 14.08.05 11:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

тоже вроде маловат

---

А в упряжке? Или динго в упряжку.

 Отправлено: 14.08.05 11:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Нужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста.Затем -в 10 раз больше чем в Ри -это сколько -10 матерей смужскими эмбрионами?

---

Зачем же такой изврат ? Во-первых не доказано, что это таки была одна женщина с мужским эмбрионом. Если это было 10 человек - всё равно малая группа и скорее всего близких родственников. Сколько там был род у древних славян (насчёт папуасов не знаю) ? 50-100 чел (ЕМНИП) ? Вот пускай ДВА дружественных рода отправяться в Австралию. Два - чтобы не было близкородсвтвенного скрещивания. Когда там большая часть людей перешла к земледелию на Земле ? ЕМНИП, порядка 7.000 лет назад в Месопотамии и 3.000 лет назад независимо от неё в Мезоамерике. Думаю, что Месопотамию аборигенам точно не обогнать, а с Мезоамерикой можно и потягаться. Там тоже плотность населения не очень - не так много народу прошло по "Берингову мосту". Так что будем считать, что переход к земледелию в Австралии будет как в Мезоамерике - 3.000 лет назад. Ну и первые государства - в тот же срок, что в Мезоамерике. Когда там они появились ?

 Отправлено: 14.08.05 11:50. Заголовок: Re:

Кстати, интересно, изобретут ли они колесо. У индейцев не получилось.

 Отправлено: 14.08.05 12:16. Заголовок: Re:

Господа, забудьте о сумчатых: мозга там десертная ложка на особь. Кроме того, кенгуру ПРЫГАЮТ, а не бегают. Упряжка развалится на двадцатом прыжке, если у кучера не зарябит в глазах на десятом.

А вот тех же страусов, и эму тоже, запрячь можно. Только это сначала надо действительно колесо изобрести.

 Отправлено: 14.08.05 14:30. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

в отсутствие Прохожего я, наверное, самый австралийский австралиец форума (провел там аж 2,5 месяца)

---

Меня тоже в австралийцы запишите. Как никак был down under целых шесть месяцев...

А по теме, всем надо срочно читать Джареда Даймонда, у него все есть, очень доходчиво у него разьяснено почему так вышло, что австралийцы такие отсталые (природа подкачала, мало видов пригодных для одомашнивания)

Впрочем, если б история дала австралийцам еще несколько тысяч лет независимой истории, могли бы и свое земледелие создать. На юго-востоке Австралии ряд племен перешли к полуоседлому собирательству неких растений, забыл название, короче Даймонд считает, что за несколько тысячелетией это могло превратиться в земледелие.

 Отправлено: 14.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Нужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста.

---

Нет слов просто...

Не ожидал такого от коллег.

Ну сами подумайте, это ж сорок тысяч лет!

Это ж азы демографии!

Население при благоприятных условиях может удесятеряться за столетие. За двести лет соответственно в сто раз, за триста в тысячу, за тысячу лет примерно в десять миллиардов раз.

То есть наша парочка - мамочка с ребенком за тысячу лет легко может заселить не один континент, а всю планету, а уж за сорок тысяч лет хоть всю Галактическую империю.

Так что хоть все население планеты может перебираться в Австралию, ничего это по большому счету не изменит. Темпы заселения континента лимитируются не численностью изначального контингента переселенцев и не темпами их естественного прироста, а способностью ландшафта прокормить охотников-собирателей при данном уровне технологии.

 Отправлено: 14.08.05 15:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

ряд племен перешли к полуоседлому собирательству неких растений, забыл название

---

нашел.

Ямс это называется, тропическое культурное растение, выращивают многие народы в Африке, едят клубни, как картофель.

click here

А вообще по фауне и флоре Австралии в плане прикладном есть довольно обширная информация тут и тут

http://www.price-pottenger.org/Articles/Aborigines.htm

http://www.cambridge.org/us/Books/kiple/australia.htm

 Отправлено: 14.08.05 16:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Темпы заселения континента лимитируются не численностью изначального контингента переселенцев и не темпами их естественного прироста, а способностью ландшафта прокормить охотников-собирателей при данном уровне технологии.

---

Тогда почему же они таки не перешли к земледелию, если

Читатель пишет:

цитата

---

если б история дала австралийцам еще несколько тысяч лет независимой истории, могли бы и свое земледелие создать. На юго-востоке Австралии ряд племен перешли к полуоседлому собирательству неких растений,

---

???

 Отправлено: 14.08.05 16:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда почему же они таки не перешли к земледелию, если

---

Надо думать, потому что занялись они этим "предземледельческим собирательством" сравнительно поздно и оно просто не успело развиться в настоящее земледелие.

 Отправлено: 14.08.05 16:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Надо думать, потому что занялись они этим "предземледельческим собирательством" сравнительно поздно и оно просто не успело развиться в настоящее земледелие.

---

Занудный вопрос - почему тогда они занялись им поздно ? Очевидно, потому, что до этого вполне кормились охотой. А раз так - значит, население было незначительным. Но оно всё же имеет тенденицию расти и после достижения определённого уровня охотой уже не прокормиться - придётся искать выходы и один из них - земледелие. Второй - скотоводство.

 Отправлено: 14.08.05 17:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

В Вашем постинге столько ошибок и неверных рассуждений, что не знаю даже откуда и начать...

Ну, во-первых. Численность населения племен охотников-собирателей не может расти, а должна оставаться стабильной, по той простой причине, что еды на растущее население не хватит.

Во-вторых, переход к земледелию и скотоводству не имеет ни малейшего отношения к росту численности населения, а зависит от совершенно других факторов (как то доступность видов растений и животных пригодных для одомашнивания и некоторый, довольно длительный промежуток времени необходимый для завершения процесса одомашнивания).

Поэтому тезис "после достижения определённого уровня охотой уже не прокормиться " совершенно неверен. Когда охотников становится так много, что добычи на них не хватает, естественный выход состоит в уменьшении числа охотников до приемлемого уровня.

Достигается это обычно через явление известное как голод...

 Отправлено: 14.08.05 17:10. Заголовок: Re:

Что касается численности населения аборигенной Австралии, оно оценивается на 1788 г. где то порядка 300,000 человек (хотя некоторые энтузиасты дают оценки куда выше - до 1.5 млн).

И нет оснований полагать, что оно сколь либо серьезно увеличилось за последние сорок тысяч лет (возможно был некоторый скачок последние несколько тысяч лет, связанный с переходом к полуоседлому образу жизни во влажных прибрежных районах юго-востока, но общий порядок цифр численности населения континента серьезно не изменился)

 Отправлено: 14.08.05 17:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

а способностью ландшафта прокормить охотников-собирателей при данном уровне технологии.

---

про что я и говорил -плотность более 1 чел на км" .

 Отправлено: 14.08.05 18:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

про что я и говорил -плотность более 1 чел на км" .

---

Но вы еще вот это добавили

цитата

---

Нужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста.

---

Так вот, я возражаю против тезиса о том, что якобы плотность населения зависит от темпов естественного прироста.

Ничего подобного. Чтобы достичь плотности населения в 1 человек на кв.км. нужны предельно благоприятные природные условия и/или прорыв в технологии (переход к земледелию, хотя бы).

А если их нет, то любой прирост населения будет сьеден недостатком продовольственных ресурсов, который автоматически приведет численность населения на экологически допустимый уровень.

Как собственно и регулируется в природе численность популяции любых видов животных, и люди доиндустриальной эры не исключение...

То есть сначала прорыв в технологии, а уж потом идет прирост населения, а не наоборот.

 Отправлено: 14.08.05 18:15. Заголовок: Re:

А что, если земледелие проникнет в Австралию из Индии? Веке до нашей эры эдак в 15-м?

 Отправлено: 14.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

То есть сначала прорыв в технологии, а уж потом идет прирост населения, а не наоборот.

---

А почему Вы допускаете только прямую связь ? Может ведь быть и обратная и одно другому абсолютно не мешает. Ведь у перехода к земледелию должна быть ПРИЧИНА. А причина м.б. только одна - очень кушать хочется. А возникает эта причина только после истребления мегафауны, когда выясняется, что охота такую прорву народа прокормить не может. Между прочим, загонные охоты это тоже был "прорыв в технологии", да ещё какой. ЕМНИП, за период с 40.000 лет назад до 10.000 лет назад население Земли увеличилось в несколько РАЗ.

 Отправлено: 14.08.05 18:16. Заголовок: Re:

Таки да.Но как этому прорыву подойти надо иметь дефицит пишевых ресуросов, а чтоб он был -надо иметь ннон кол-во населения

 Отправлено: 14.08.05 18:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А что, если земледелие проникнет в Австралию из Индии? Веке до нашей эры эдак в 15-м?

---

Из ЮВА проникало. На север материка. Без результатов. Им охотиться проще, чем землю пахать. А вот будь народцу побольше, чтоб голодно охотникам было - глядишь и срослось бы.

 Отправлено: 14.08.05 18:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ведь у перехода к земледелию должна быть ПРИЧИНА. А причина м.б. только одна - очень кушать хочется.

---

Это постоянно действующий фактор.

Хочется кушать всегда, а переход к земледелию происходит в считанные разы за всю историю человечества.

Динлин пишет:

цитата

---

А возникает эта причина только после истребления мегафауны, когда выясняется, что охота такую прорву народа прокормить не может.

---

Прямой связи между истреблением мегафауны и неолитической революцией на наблюдается.

Австралийцы свою сорок тысяч лет назад перебили, а к земледелию так и не перешли.

С индейцами тоже самое. Перебили десять тысяч лет назад, а к земледелию перешли спустя пять-семь тысяч лет, да и то не везде.

Динлин пишет:

цитата

---

ЕМНИП, за период с 40.000 лет назад до 10.000 лет назад население Земли увеличилось в несколько РАЗ.

---

Это связано скорее с географическими факторами - расселение человечества по новым континентам плюс уход ледника.

Sergey-M пишет:

цитата

---

надо иметь дефицит пишевых ресуросов, а чтоб он был -надо иметь ннон кол-во населения

---

Что значит дефицит пишевых ресурсов в условиях первобытной экономики, я умом не улавливаю?

Если нет дефицита, то население будет расти. И за пару столетий, он, дефицит, этот вновь появится.

Поэтому можно смело считать, что дефицит пишевых ресурсов есть везде.

А если кое где и нету, то это локальная временная флуктуация...

Динлин пишет:

цитата

---

А вот будь народцу побольше, чтоб голодно охотникам было

---

Да не могло быть его больше!

Потому что голод был бы и все лишние рты умерли бы.

Вот и вся демография, что тут такого сложного то?

 Отправлено: 14.08.05 19:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Потому что голод был бы и все лишние рты умерли бы.

---

Или перешли бы к земледелию.

Читатель пишет:

цитата

---

Хочется кушать всегда, а переход к земледелию происходит в считанные разы за всю историю человечества.

---

ОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ ?

 Отправлено: 14.08.05 19:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ ?

---

По одной из версий - инопланетяне. Прочитал ето, кстати, в н-п журнале, где не любят лженауки. Просто гипотеза, попытка пояснить, зачем? И почему зерновые, а не клубни всякие.

 Отправлено: 14.08.05 19:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ ?

---

Если коротко - эволюция собирательства.

Сначала собирают злаки, потом в местах где их относительно много появляются полуоседлые поселения (живут на одном месте большую часть года), растения по мере влияния искуственного отбора(неосознанного, разумеется) эволюционируют, становятся больше, приобретают ряд других полезных свойств, за счет этого повышается роль собирания злаков в диете племени, полуоседлые поселения превращаются в постоянные, собирание злаков на протяжении столетий и тысячелетий вокруг поселения постепенно приобретает черты земледелия, их начинают засевать, поливать, удобрять и так далее.

И вот в один прекрасный день мы уже в неолите!

Короче это сложный и долгий процесс, занимает тысячелетия, для его запуска нужны подходящие для доместикации растения прежде всего, местность, где выгоднее в основном заниматься собирательством, а не охотой, ну и время конечно.

Ну и плюс, очень многое зависит от случайности. Процесс этот долгий, нужны тысячелетия и его очень легко прервать (пришло другое племя, сожгло поселение и ушло дальше - все! Работа тысячелетий прошла впустую)

Вот, примерно так

 Отправлено: 14.08.05 19:42. Заголовок: Re:

Короче так.

Надо запретить писать постинги на демографические темы людям, которые не читали Мальтуса....

 Отправлено: 14.08.05 19:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Надо запретить писать постинги

---

модеры, панимаешш, плодяцца как...

 Отправлено: 14.08.05 19:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Надо запретить писать постинги

---

модеры, панимаешш, плодяцца как...

 Отправлено: 14.08.05 19:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ

---

Причиной создания ядренбатона была дороговизна тола? Или физики искали где достать денег на свои исследования и предложили воякам БИГБАРАБУМ (с)? Т.е. голодать австралийские пиплы начали 40кЛ назад (появился соц. заказ), а вот допетрили до ямсоводства только к 18в РХ, да и то полплемени. Роль личностей в истории . Некоторые племена до сих пор чешут репу, вроде....

 Отправлено: 14.08.05 20:06. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

модеры, панимаешш, плодяцца как...

---

...кролики?

 Отправлено: 14.08.05 20:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

...кролики?

---

Зачот!

 Отправлено: 14.08.05 20:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Если коротко - эволюция собирательства

---

Тогда ПОЧЕМУ развивалось собирательство ? Очевидно, из-за того, что прожить охотой было невозможно. А это обычно бывает, когда зверюшек мало, а народу много.

Заинька пишет:

цитата

---

Причиной создания ядренбатона была дороговизна тола?

---

В известной степени да. Представляете, сколько стоит доставить в цель какую-то занюханную 1 МТ тола ? Ещё раз 1.000.000 тонн. Ещё раз - МИЛЛИОН тонн. Сколько потребуется для этого В-29 и сколько из них будет сбито и сколько они будут стоить. И во сколько сотен тысяч раз это дороже одной-единственной ракеты с ядрён-батоном ?

 Отправлено: 14.08.05 20:25. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Всяческих птиц там немеряно, в том числе и аборигенных. Те же гуси, утки и, разумеется, черные лебеди. А вот эму в качестве лошади - извините, обломаю. Мелковат-с!

---

Блин, не обижайте! Про птиц сам знаю - я привёл только три наиболее доступных вида из утиных. А чёрных лебедей жалко - красивые они.
Можно образовать касту "всадников" - лёгких людей, которые на этих эму будут ездить.
Ну так что? Может, дать им соплеменника, который допёр до земледелия и скотоводства?

 Отправлено: 14.08.05 20:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда ПОЧЕМУ развивалось собирательство ? Очевидно,

---

Вы злоупотребляете словом очевидно.

Мне лично очевидно одно- континент большой, где то выгодна охота, а где-то можно одним собирательством прожить. Причем иногда даже не двигаясь с места.

Вот там то и есть благоприятные условия для зарождения земледелия.

Которые правда еще надо реализовать...

Динлин пишет:

цитата

---

это обычно бывает, когда зверюшек мало, а народу много.

---

{Устало} В который раз, Вам повторять, такая ситуация существует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

Потому что численность населения охотников может расти на 3 процента в год, а поголовье животных на которых оные охотятся практически стабильно.

Поэтому достаточно всего 20 лет, чтобы население племени удвоилось, а поголовье кенгуру нет и создалась ситуация когда "зверюшек мало, а народу много".

И разумеется за 40,000 лет это случалось несметное количество раз.

И каждый раз она решалась за счет уменьшения численности охотников.

Через голод и людоедство, чаще всего. Впрочем иногда применяли и первобытные методы контрацепции в виде детоубийства и полового воздержания...

 Отправлено: 14.08.05 20:30. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Может, дать им соплеменника, который допёр до земледелия и скотоводства?

---

Земледелие не колесо. Его один человек не изобретет, нужны тысячелетия, ведь сельскохозяйственные культуры это плод многовековой селекционной работы первобытных собирателей.

 Отправлено: 14.08.05 20:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ещё раз 1.000.000 тонн

---

А зачем? Дрезден пострадал не меньше Нагасак, построен был куда прочнее, получил 2-3кТ. 1 Б-17 стоил вроде около 300кБаксов, манхеттенский проект - 2гигабакса. Т.о. в 45м и до 60х (когда бомбы стали тектоническими:)) ) овчинка не стоила выделки. Дороже эквивалента ядренбатоны ЕМНИП до сих пор.
Динлин пишет:

цитата

---

Тогда ПОЧЕМУ развивалось собирательство ? Очевидно, из-за того, что прожить охотой было невозможно. А это обычно бывает, когда зверюшек мало, а народу много

---

Зверюшек мало а народу много ВСЕГДА. И сейчас тоже - Африка в прямую голодает, а вот я хочу Опель Тигру, лучше первую, но можно вторую. А производственных революций было всего 3 (по Еськову - неолитическая, промышленная и компутерная. И от моего трудноосуществимого желания эту самую тигру купить четвертой не будет. Вернее может и будет, но я к ней отношение буду иметь весьма опосредованное. Тем более голодающие негры в Африке.
Сделают ее несколько десятков или сотен тысяч ученых. А может только 1. И неизвестно когда.

 Отправлено: 14.08.05 20:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Зверюшек мало а народу много ВСЕГДА.

---

Как приятно встретить понимающего человека...

Да здравствует единственно верное учение Мальтуса!

Даешь победу мальтузианства и неомальтузианства в мировом масштабе!

ЗЫ. Вот кстати, еще одна интересная развилка. В России победила не марксистская революция, а мальтузианская...

Под лозунгом "меньше народу - больше кислороду"...

 Отправлено: 14.08.05 20:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В России победила не марксистская революция, а мальтузианская...

---

Эт в Китае с Индией надо...

 Отправлено: 14.08.05 20:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Его один человек не изобретет, нужны тысячелетия, ведь сельскохозяйственные культуры это плод многовековой селекционной работы первобытных собирателей.

---

Для селекционной работы нужно отбирать семена лучших растений и САЖАТЬ их. А это уже и есть земледелие.

 Отправлено: 14.08.05 21:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Эт в Китае с Индией надо

---

В полной мере работает. Сначала несколько лишних десятков миллионов китайцев погибло в революциях, еще около того истребили япони, сколько-то своих копеек добавили хунвэйбины. Потом китайцы все-таки решили, что без Мальтуса себе дороже и ограничили рождаемость.

Читатель Мы это с лебенсраумом делаем или без. Если без, иначе обыкновенный нацизм выйдет, то это интересно.
1) Кто внедряет - сверху или снизу?
2) Когда? ИМХО стоит сразу после отмены крепостного права и сверху. Типа люди, теперь помещик о вас заботиться не сможет. Придется самим. Это делается вот так. Или так. (Интересно как? Пропаганда гомосексуализма вплоть до однополых браков:))))) )
3) Как мальтузианцы с православными договорятся?

 Отправлено: 14.08.05 21:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Эт в Китае с Индией надо...

---

К России это не в меньшей степени относится.

"Население европейской России увеличилось еще в большей степени, чем население Германии. В 1890 году оно было меньше 100 млн, а накануне войны оно дошло почти до 150 млн; в годы, непосредственно предшествующие 1914 году, ежегодный прирост достигал чудовищной цифры в 2 миллиона... Великие исторические события часто бывают следствием вековых перемен в численности населения, а также прочих фундаментальных экономических причин; благодаря своему постепенному характеру эти причины ускользают от внимания современных наблюдателей... Таким образом,
необычайные происшествия последних двух лет в России, колоссальное потрясение
общества, которое опрокинуло все, что казалось наиболее прочным... являются, быть
может, гораздо более следствием роста населения, нежели деятельности Ленина или
заблуждений Николая..."

Дж. Кейнс, 1924, "Экономические последствия Версальского договора"

 Отправлено: 14.08.05 21:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Для селекционной работы нужно отбирать семена лучших растений и САЖАТЬ их.

---

Неа, все может быть гораздо проще.

Собиратели собирают самые крупные и вкусные злаки, несут их в поселок, по дороге часть семен рассыпается. И прорастает.

Проходит энное количество лет и вокруг поселка растут уже только крупные и вкусные злаки.

Селекция, однако и никакого земледелия еще...

 Отправлено: 14.08.05 21:10. Заголовок: Re:

Дык Россия еще три раза по столько же в легкую прокормить могла.

 Отправлено: 14.08.05 21:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Собиратели собирают самые крупные и вкусные злаки, несут их в поселок, по дороге часть семен рассыпается. И прорастает.

---

Какие-то они безрукие

ОК. Как я после беседы с Читателем этот процесс себе представляю. Когда количество охотников на душу кенгуру превышает определённый предел - возникает РАЗВИЛКА. Выбор очень простой - либо частично вымереть с голодухи, либо перейти на новый метод хозяйствования - земледельческий. Предположим, с первого раза не перешли - половина племени вымерло. Через 2-3 поколения - снова располодились и снова та же проблема со жрачкой и та же РАЗВИЛКА. Снова не перешли на земледелие - снова частично вымерли. Снова расплодились и когда началась третья голодуха - "Штирлиц насторожился". В общем после четвёртого-пятого такого цикла нашёлся умный вождь, который понял, что надо делать - сеять или сажать. Вот и наша развилка - в очередную голодуху такой вождь нашёлся.

 Отправлено: 14.08.05 21:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Когда количество охотников на душу кенгуру превышает определённый предел - возникает РАЗВИЛКА. Выбор очень простой - либо частично вымереть с голодухи, либо перейти на новый метод хозяйствования - земледельческий.

---

Повторяю еще раз - переход к земледелию это долговременный ПРОЦЕСС, измеряемый веками и тысячелетиями.

Причем в главное в нем даже не сама идея земледелия, а селекция растений, которая быстрой не бывает.

См. например, очень часто встречающийся в истории случай, когда какой нибудь народ перенимает у более развитого соседнего народа саму идею земледелия, но его сельскохозяйственные культуры перенять не может в силу природно-климатических условий и проходят тысячелетия, пока из местных растений не получается что-то пригодное. Или наоборот, приспосабливают растения соседа к местным условиям.

Это как раз то, что произошло с кукурузой на востоке США. Само земледелие началось на востоке США примерно три тысячи лет назад, но основой экономики стать не сумело, потому что местные бобовые не давали больших урожаев. Поэтому фасоль и бобы выращивали в огородиках женщины, а основную пищу племя получало от охоты на оленей, как и раньше.

Около 200 года нашей эры туда из Мексики проникла кукуруза, но из-за холодного климата выращивать ее было очень трудно и понадобилось еще восемьсот лет, чтобы вывести морозовоустойчивую культуру кукурузы. И вот тогда то и началась неолитическая революция к северу от Рио-Гранде - население выросло в десятки и в сотни раз, а в долине Миссисипи появились первые города. И это произошло лишь спустя целых две тысячи лет после первого успешного опыта с земледелием.

Вот примерно так переход к земледелию и происходит (по Европе можно привести примеры и покруче - понадобилось целых полтора тысячелетия, чтобы земледелие проникло из Дании в соседнюю Швецию. )

Так что никаких "гениальных вождей", никаких развилок, обычная биологическая эволюция, с биологическими же темпами развития...

 Отправлено: 14.08.05 21:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Поэтому фасоль и бобы выращивали в огородиках женщины, а основную пищу племя получало от охоты на оленей, как и раньше.

---

Так всё-таки выращивали в огородиках, а не "рассыпали по дороге"

Читатель пишет:

цитата

---

понадобилось целых полтора тысячелетия, чтобы земледелие проникло из Дании в соседнюю Швецию

---

А у нас есть целых 40.000 лет. Но для того, чтобы этот процесс НАЧАЛСЯ и нужен "гениальный вождь".

 Отправлено: 14.08.05 21:53. Заголовок: Re:

Динлину к титулу Неугомонный прибавляем титул Упрямый.

 Отправлено: 14.08.05 22:01. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Динлину к титулу Неугомонный прибавляем титул Упрямый.

---

Ничего, прогресс ведь есть.

Еще через двадцать-тридцать постингов и он у нас станет неомальтузианцем!

 Отправлено: 14.08.05 22:14. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Динлину к титулу Неугомонный прибавляем титул Упрямый.

---

Да ладно, на форуме есть люди, намного более достойные этого титула .

Читатель пишет:

цитата

---

Еще через двадцать-тридцать постингов и он у нас станет неомальтузианцем!

---

Дык я и никогда не был против Мальтуса как такового. Просто он осветил лишь ОДНУ сторону проблемы, ОДНУ возможность - сдохнуть. А ведь есть и другая - более эффективно использовать наличные ресурсы. Так, земледельческое хозяйство более эффективно их использует, чем охотничье, а идустриальное - более эффективно, чем земледельческое.

Лучше скажите - согласны с тем, что для того, чтобы начать процесс выращивания на огородиках с попутной селекцией нужно волевое решение какого-то ОДНОГО человека(скорее всего вождя или шамана) ?

 Отправлено: 14.08.05 22:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык я и никогда не был против Мальтуса как такового. Просто он осветил лишь ОДНУ сторону проблемы, ОДНУ возможность - сдохнуть. А ведь есть и другая - более эффективно использовать наличные ресурсы.

---

а это непринципиально.

Потому как население удваивается каждые двадцать лет, а наличные ресурсы постоянно удваиваться не могут.

Поэтому переход к земледелию дает отсрочку лишь в сто-двести лет, а потом опять -"земли мало, людей много"...

Динлин пишет:

цитата

---

идустриальное - более эффективно, чем земледельческое.

---

С индустриальным обществом ситуация любопытная - численность населения больше не удваивается каждые двадцать лет, зато за этот же срок учетверяются его потребности, что приводит к еще большей неустойчивости.

Так что и тут - отсрочка на век-другой, а потом опять - "Земля маленькая, людей много, а потребностей их еще больше"...

Так что Мальтус - велик и вечен...

Динлин пишет:

цитата

---

согласны с тем, что для того, чтобы начать процесс выращивания на огородиках с попутной селекцией нужно волевое решение какого-то ОДНОГО человека(скорее всего вождя или шамана) ?

---

Только в одном случае - когда есть перед носом пример готового земледелия соседей. Тогда да, решение может принять один человек.

(в истории примеров тьма. Самый недавний - переход десятков тысяч монгольских кочевников к земледелию в рамках выполнения решения Никиты Сергеевича Хрущева об освоении целинных земель...)

 Отправлено: 14.08.05 22:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

согласны с тем, что для того, чтобы начать процесс выращивания на огородиках с попутной селекцией нужно волевое решение какого-то ОДНОГО человека

---

нет. Это целый год людей надо доставать с подобным безобразием. Не единичный красивый жест

 Отправлено: 14.08.05 22:31. Заголовок: Re:

{задумчиво} А ведь нормальный альтисторик обязан быть мальтузианцем. Ведь именно Мальтус доказал необходимость секса, инцеста и геноцида для дальнейшего существования человечества...

 Отправлено: 14.08.05 22:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Поэтому переход к земледелию дает отсрочку лишь в сто-двести лет, а потом опять -"земли мало, людей много"...

---

Положим не 100-200, а 1000-2000, а когда кончиться - опять та же история - надо переходить к ещё более эффективному методу хозяйствования или дохнуть. А кому сейчас легко. Но дохнуть не обязательно - выбор есть, просто надо головой работать.

Читатель пишет:

цитата

---

Только в одном случае - когда есть перед носом пример готового земледелия соседей. Тогда да, решение может принять один человек.

---

КТО-ТО же когда-то сделал это первым. Причём как минимум дважды - в Месопотамии и в Мезоамерике. Кто-то должен начать выращивать на огородиках. Иначе мы бы до сих пор с голой жопой по лесам бегали

krolik пишет:

цитата

---

нет. Это целый год людей надо доставать с подобным безобразием. Не единичный красивый жест

---

А вот для этого и нужен голод. От него кровь от желудка к мозгам приливает и люди умнеют не по дням, а по часам

 Отправлено: 14.08.05 22:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Положим не 100-200, а 1000-2000, а когда кончиться - опять та же история - надо переходить к ещё более эффективному методу хозяйствования или дохнуть.

---

Почему же, обычный демографический цикл в аграрном обществе именно столько и длится - пару веков.

Что касается "дохнуть", не вижу в этом никакой трагедии.

Все люди рождаются, чтобы рано или поздно "дохнуть". Просто когда заканчивается мальтузианский цикл, "дохнуть" начинает больше людей чем рождается.

А когда начинается новый цикл, наоборот...

Динлин пишет:

цитата

---

КТО-ТО же когда-то сделал это первым.

---

Этим КТО-ТО были несколько десятков поколений женщин. Они и изобрели земледелие.

Совместными усилиями и без определенного замысла и плана.

цитата

---

нужен голод.

---

Господи, нашли проблему!

Уверяю, голод это нормальное явление, а изобилие исключение на протяжении всей истории человечества...

 Отправлено: 14.08.05 22:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Только в одном случае - когда есть перед носом пример готового земледелия соседей.

---

Прогрессор нужен... Типа
Argentum. пишет:

цитата

---

Где нибудь в 10 веке нашей эры в Австралию попадает судно с китайским учёным на борту - бурей его снесло сюда.

---

Динлин пишет:

цитата

---

От него кровь от желудка к мозгам приливает и люди умнеют не по дням, а по часам

---

И все мысли о еде. Поскорее бы набить брюхо. А тут сажай, понимаешь, жди... Щас.

 Отправлено: 14.08.05 23:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

И все мысли о еде

---

Кролик, Вы гений. Подарили мысьль. Банальную, но верную, это нечасто.
Ведь чтобы был какой-то прогресс необходимы не голодные, а наоборот - зажравшиеся. Чтоб думали не о том, как поймать олешка, а о том, чтоб такого сделать, спать то еще не хочется.
И те несколько десятков поколений женщин жили в СЫТЫЙ период цикла.
И альтернатива не в голоде а в сытости.......... И земледелие зарождалось в райских уголках.
Не всегда, конечно (о чем уже писали).
Значит в Австралии одно из племен должно поселиться в сверхплодородной долине. Скажем. А для пущей вероятности "голодного" периода быть не должно. Значить вводим ограничитель численности. В виде? Или слишком много произвола набегает?

 Отправлено: 14.08.05 23:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

вводим ограничитель численности. В виде?

---

По Поршневу, основным ограничителем роста населения в первобытном обществе служило людоедство...

 Отправлено: 14.08.05 23:42. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Кролик, Вы гений. Подарили мысьль. Банальную, но верную, это нечасто.
Ведь чтобы был какой-то прогресс необходимы не голодные, а наоборот - зажравшиеся.

---

Увы, усе украдено до нас. Встречал уже такое...
Заинька пишет:

цитата

---

слишком много произвола набегает?

---

Та нет, достаточно
Заинька пишет:

цитата

---

одно из племен должно поселиться в сверхплодородной долине.

---

Пусть одно будет. Чтоб войн не было.

 Отправлено: 15.08.05 00:47. Заголовок: ///

Нужно завести в Австралию кроликов.

 Отправлено: 15.08.05 07:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Нужно завести в Австралию кроликов.

---

Это реал. Благодаря которому мой ник появился

 Отправлено: 15.08.05 09:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Почему же, обычный демографический цикл в аграрном обществе именно столько и длится - пару веков.

---

Не знаю, что такое "демографический цикл", но знаю, что уж 2000 лет назад практически всё население Земли знало земледелие и тем не менее, последние-то 2000 лет население в мире постоянно росло и выросло, ЕМНИП, с 300 млн в нач. нашей эры, до 1.5 млрд в 19 в. Т.е. ещё до того, как индустриальные методы значительно увеличили возможности почв. Так что переход к земледелию даёт человечеству неплохой шанс увеличить свою численность, хотя конечно, не бесконечный.

Читатель пишет:

цитата

---

Что касается "дохнуть", не вижу в этом никакой трагедии.

---

Здесь речь не о трагедии, а о том, что те кто дохнут обычно не испытывают по этому поводу восторга. И постоянно думают - как бы не подохнуть. А постоянное размышление полезно для мозга.

Читатель пишет:

цитата

---

Этим КТО-ТО были несколько десятков поколений женщин. Они и изобрели земледелие.

---

Для того, чтобы эти десятки поколений этим занялись нужен КТО-ТО кто сделает это ПЕРВЫМ.

krolik пишет:

цитата

---

И все мысли о еде. Поскорее бы набить брюхо. А тут сажай, понимаешь, жди... Щас.

---

Когда голод уже начался - да, так. А вот когда он кончился у самых умных возникает мысль - как сделать, чтобы он снова не вернулся. Так происходит естественный отбор - умные и предусмотрительные живут, тупые и легкомысленные дохнут.

Заинька пишет:

цитата

---

Ведь чтобы был какой-то прогресс необходимы не голодные, а наоборот - зажравшиеся. Чтоб думали не о том, как поймать олешка, а о том, чтоб такого сделать, спать то еще не хочется.

---

Тут нужно не только думать, но и работать. А зачем это зажравшимся ?

 Отправлено: 15.08.05 11:39. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А зачем это зажравшимся

---

Сыт. Тепло. Спать еще не хочется. Ответ - спорт. Не случайно первое домашнее животное - собака, второе - коза - с ними играть интересно.
А вот когда голод кончается - никто о нем не вспомнит. Припомним тот же 19й век - каждые несколько лет ГАРАНТИРОВАННЫЙ неурожай, но мужички поголовно продавали каждый год ВЕСЬ лишний хлеб. Потом послушно голодали, иногда с голоду бунтовали. Но запасти - ни-ни. Нужен Иосиф и вещие сны.