Отправлено: 14.01.08 17:26. Заголовок: Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.

Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается.
1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи.
2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался.
3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть.
4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?..
(Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).

 Отправлено: 16.01.08 16:25. Заголовок: марик пишет: Зао..

марик пишет:

цитата:

Заодно вспомните кто руководил другими республиками и кто были эти подписанты в Беловежской пуще. Не Буковский с Солженициным разворовывали страну. В.Лещенко пишет:

Шушпанчик --пардон Шушкевич --профессор, вознеснный 91 годом. Ельцин -- Власов нового образца. Кравчук... Ну да -- Кравчук он и есть Кравчук. кстати --лидеры СА например и Азербайджана были за Союз до порследнего.

марик пишет:

цитата:

Ага, без конфронтации с Западом которая столь любезна для сохранения завоеваний социализма. Как разрядка и появляется не у народа, а у так называемой элиты возможность сравнить, так раздается пук и социализм исчезает. А в 1968г случилась Чехословакия.

Вы же сами себе противоречите -- в КНР социализм есть а конфронтации в вашем понимании нет.
марик пишет:

цитата:

А причем тут реал к Варианту Бис? У вас свое вИденье последствий, у меня свое. А у автора СССР развалился. При том количестве роялей в кустах что он произвел, последние абзацы не просто так появились.

Ну я и указал на отсутствие логики и нестыковки в книге. А что имел ввиду Анисимов, надо спрашивать видимо у самого Анисимова.
марик пишет:

цитата:

Тут собирается вполне приличное общество. Но про Ксюшу я слышу только от одного человека. Всем пофиг. Вот и появляется ощущение что это не разражение, а зависть.

Ну видится мне Ксюша символом нынешнего гниения, что поделать? Вон, Смельдинга православная церковь раздражает, Игрока -- возвращение "кровавой гебни". И потом --мы тут публика особая --интиллигенты с примесью интеллектуалов. А простой народ Собчачка злит.

 Отправлено: 16.01.08 16:56. Заголовок: loginOFF пишет: А с..

loginOFF пишет:

цитата:

А смайлики не видно?

ИМХО тему стоит перенести в другой раздел, т.к. здесь не зарегистрированы активные участники предыдущих обсуждений - Виталий, Юдичев.

Слава Макаров пишет 3 (три!) года назад:

цитата:

Да, явного бреда нет, но Лещенко - журналист, и этим все сказано. Володя - не журналист. Он плохой писатель-фантаст, преимущественно литнегр. Отягощенный самоуверенностью и отсутствием профессионального образования http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0#005

Как видим, самоуверенность возросла обратно пропорционально знаниям.

 Отправлено: 16.01.08 17:01. Заголовок: 39 пишет: ИМХО тему..

39 пишет:

цитата:

ИМХО тему стоит перенести в другой раздел

Согласен. Вместо обсуждения логики решений пришли к обсуждению Ксюши Собчак. Меня то интересует как можно замотивировать такой ход событий..
прошу администрацию перенести тему в Полигон АИ: черновики альтернативной истории.

 Отправлено: 16.01.08 17:31. Заголовок: Если наконец вернутс..

Если наконец вернутся к книге, тоя последняя развилка --установление в СССР либерализма по горбачевски и его распад мне кажется не самой сомнительной. Самое нелогичное --это поведение англосаксов, меняющих свою политику в отношении Германии на 200%.
Есть ли у присутствующих хоть какие-то мысли -- что могло толкнуть умнейшего Рузвельта на такое с позволение сказать безумие? Единственное что может сыграть хоть как-то --это стремление косвенным образом окончательно лишить Англию влияния в послевоенном мире, создав не любящую англосаксов сильную Германию. Но зачем это Рузвельту, когда и так у Вашингтона все козыри на руках?

 Отправлено: 16.01.08 17:47. Заголовок: В.Лещенко пишет: То..

В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть 39 видимо думает, что СССР экспортировал еду в Венгрию, Мамут -- внебрачный сын Брежнева, а РККФ превосходил по численности кригсмарине?

39 не думает, а знает, что экономики соцстран дотировались СССР, в руководстве РФ с 1991-го не диссиденты в заметных количествах, а секретари обкомов и офицеры КГБ, а на отдельных ТВД РККФ действительно имел подавляющее количественное превосходство над Кригсмарине.

цитата:

Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся!

О сьемочных одеяниях Ксении Собчак у меня мнения нет.
Честно говоря, она меня вообще мало интересует.

 Отправлено: 16.01.08 18:19. Заголовок: В.Лещенко пишет: ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А например на Севере при наличии мизерных сил

Угу. И нескольких английских линкоров, которые в итоге потопили "Шарнхорст". Вот кстати пример подготовки - после оплеухи с "Худом" (абсолютно случайной) ни разу больше не отпускали из львиных лап германские линкоры.

В.Лещенко пишет:

цитата:

На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя

Угу. Без какого бы то ни было противодействия вражеского флота.



В.Лещенко пишет:

цитата:

Но сильно превосходил советский по количеству и по силе кораблей (покажите мне что-то похожее на совесткий "Бисмарк"

А что , "Бисмарк" имел хоть какое то отношение в ВОВ ? А по сути... Что у немцев было к 22.06 - ОДИН недостроенный современный линкор (у нас кстати тоже в Николаеве достраивался),два линейных крейсера (один из которых в ремонте), четыре тяжелых и четыре легких. Сравните с кайзеровским в 1914 хотя бы (не говоря о 1917). а у нас 4 современных тяжелых крейсера (еще два достраивались на ДВ) и три легких. Подлодок больше. то есть особого преимущества не наблюдается. Кроме того - этот самый германский флот противостоял в первую очередь англичанам, а позже и американцам.



В.Лещенко пишет:

цитата:

самые большие проблемы флот Франции создал не немцам а англичанам -- громить его пришлось

Знаете, мне кажется что Соммервиль в глубине души успех под Мер-аль-Кебиром себе в зачет на занес. А вот героический бой полусильного "Жана Барта" дорогого стоит.

 Отправлено: 16.01.08 18:22. Заголовок: Переношу тему в разд..

 Отправлено: 16.01.08 19:00. Заголовок: Блин ! Я полчаса пис..

Блин ! Я полчаса писал пост, а он пропал. Так не спортивно господа. И про Ксюшу там было всего процентов 30, не более.

 Отправлено: 16.01.08 19:54. Заголовок: Седов пишет: Блин !..

Седов пишет:

цитата:

Блин ! Я полчаса писал пост, а он пропал. Так не спортивно господа. И про Ксюшу там было всего процентов 30, не более.

Можно попытаться вернуть браузер назад и скопировать через буфер. Иногда помогает. Но зависит от браузера. Коллега Седов, приношу свои извинения, что в связи с переносом пропал пост.

 Отправлено: 16.01.08 20:58. Заголовок: Прочитал рецензию-кр..

Прочитал рецензию-критику тов. Лещенко на "Вариант Бис" Анисимова.
Хорошая рецензия.

 Отправлено: 16.01.08 21:47. Заголовок: Седов пишет: ни раз..

Седов пишет:

цитата:

ни разу больше не отпускали из львиных лап германские линкоры.

долго валялся под столом..............

А операция Цербер?

 Отправлено: 17.01.08 02:15. Заголовок: cobra пишет: А опер..

cobra пишет:

цитата:

А операция Цербер?

И?
Загнали два линкора из Бреста в Северное море, где Шарнхорст и Гнейзенау и закончили бесславно свои дни.

 Отправлено: 17.01.08 02:51. Заголовок: Этто только у Анисим..

Этто только у Анисимова неизвестно откуда взявшаяся АУГ громит Атлантику, а советские лётчики без проблем громят флоты бомберов (типа немцы летать не умели)

 Отправлено: 17.01.08 03:48. Заголовок: Седов пишет: В.Леще..

Седов пишет:

цитата:

В.Лещенко пишет: цитата: На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя Угу. Без какого бы то ни было противодействия вражеского флота.

противодействие Люфтваффе не учитываем?

 Отправлено: 17.01.08 09:07. Заголовок: 39 пишет: т.к. здес..

39 пишет:

цитата:

т.к. здесь не зарегистрированы активные участники предыдущих обсуждений - Виталий, Юдичев.

Здесь я, здесь...
loginOFF пишет:

цитата:

1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи.

Во-первых, полностью согласен и с Вами, и с теми, кто говорил о том, что вся канва книги была создана сугубо, чтобы объяснить "славный поход".
По сути. По большому счету, что в реале, что в ВБ, американцы к 44-му году уже добились своей цели во ВМВ: Европа - ослаблена - дальше некуда, СССР - в разрухе, колониальные империи Британии и Франции - дышат на ладан (по большому счету - уже не удержать им их), Япония - проиграла войну.
Начинать войну с СССР - глупо. Кстати, РИ показывает, что конфронтация начиналась постепенно, войдя в положение "холодной войны" году к 48-му. Бывшие союзники не рассматривались всерьез в качестве потенциальных врагов по обе стороны будущего железного занавеса ни в 45-м, ни в 46-м, ни в 47-м.
loginOFF пишет:

цитата:

2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался.

Черчилль хотел сохранить Империю. В том числе и ценой создания нового врага - СССР. Немыслимое - именно об этом - политическая уловка для напугивания амеров. Но не в положении британцев 44-го - сохранять Германию единой, пусть и союзной, и - затевать новую глобальную войну.
loginOFF пишет:

цитата:

3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть.

Полностью согласен!
loginOFF пишет:

цитата:

4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?..

При этом надо учитывать, что войну с США-Британией он планирует как бы еще не до начала войны с Германией, и уж точно (судя по используемым "роялям") - в 1941-м по книге, т.е. когда немцы стоят подо Ржевом. Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Тем более - линкор. Тоже касается и высотных двигателей, и кислородного оборудования, и палубных вариантов - все это надо делать заранее - как минимум за год надо начинать до начала описываемых событий. По книге - начало 1943-го...
Одним словом - СВАН хотел "попинать пиндосов" на море и в воздухе - у него получилось. Другой вопрос, что - весьма фантастично все выглядит, ну так на то и АИ, что вольности всякие позволяются - переносы во времени, персики, томики Капитала, авианосец Чапаев

 Отправлено: 17.01.08 12:05. Заголовок: Юдичев пишет: Начин..

Юдичев пишет:

цитата:

Начинать войну с СССР - глупо.

А СССР начинать войну еще глупее:

цитата:

Солдат и офицеров полка самоходной артиллерии, уже три недели назад приданного 4-му Гвардейскому стрелковому корпусу генерала Гагена, входившему в 8-ю армию под командованием Старикова, собрали побатарейно, и старшие офицеры с политруками зачитали им приказ главнокомандующего о переходе фронтов в решительное наступление, имеющее своей целью окончательный разгром врага. Приказы объявляли о предательстве бывших союзников и призывали громить их без жалости. http://militera.lib.ru/prose/russian/anisimov_sv/

 Отправлено: 17.01.08 12:07. Заголовок: Юдичев пишет: При ..

Юдичев пишет:

цитата:

При этом надо учитывать, что войну с США-Британией он планирует как бы еще не до начала войны с Германией, и уж точно (судя по используемым "роялям") - в 1941-м по книге, т.е. когда немцы стоят подо Ржевом. Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Тем более - линкор. Тоже касается и высотных двигателей, и кислородного оборудования, и палубных вариантов - все это надо делать заранее - как минимум за год надо начинать до начала описываемых событий

Вот этот момент и кажется мне самой большой натяжкой во всей книге. Ладно, оставим моторы, кислород и летчиков ( Хотя подготовка морских летчиков для авианосца пусть из самых- разсамых асов за несколько месяцев да еще без единой аварии это даже не фэнтези, это сказка, причем дебильная- скажу вам по секрету как прослуживший в авиации больше 20 лет).
А вот корабли- зачем их строить? Как это можно обосновать, если все же стараться придать правдоподобность- Может немцы все же достроили свой авианосец плюс еще несколько капитэл шипс? Впрочем, тогда авианосец все равно не нужен- что на Балтике, что на ЧФ вполне хватит авиации берегового базирования.
Вот и иньтересно- можно ли что-то логичное в основу ВБ положить?

 Отправлено: 17.01.08 12:30. Заголовок: loginOFF пишет: Вот..

loginOFF пишет:

цитата:

Вот и иньтересно- можно ли что-то логичное в основу ВБ положить?

Теоретически - да.
Немцы таки подписывают сепаратный мир с англо-американцами летом 44-го (уходя от реальности ВБ - после разгрома ГА "Центр" и прорыва союзников с Нормандского плацдарма).
Правда, для этого не должно быть Касабланки и требования капитуляции.
Но вот как объяснить появление всех "роялей"?
Только один вариант приходит в голову - СССР ведет войну Германией, не являясь союзником Британии и США. Черчилль - особой любви к СССР - не питал, а в США, скажем, возобладало мнение ультра-консерваторов (помните слова Трумена, тогда еще сенатора).
Никакого ленд-лиза, никаких конференций, каждый сам за себя. Но тады - откель взяться радарам на советских кораблях, до свидания Ройял Соверен и прочая, и прочая, и прочая...
Но в этом случае, вполне вероятен поворот Сталина после перелома в войне с Германией (лето 43-го) к подготовке к войне с США/Англией за обладание Европой.

 Отправлено: 17.01.08 13:05. Заголовок: Юдичев пишет: Правд..

Юдичев пишет:

цитата:

Правда, для этого не должно быть Касабланки и требования капитуляции.

Вот этого точно в ВБ быть не должно. Юдичев пишет:

цитата:

о в этом случае, вполне вероятен поворот Сталина после перелома в войне с Германией (лето 43-го) к подготовке к войне с США/Англией за обладание Европой.

Анрыл. ИВС великолепно понимает что такую войну СССР не потянуть. К тому совсем непонятно как они сражаются против одного врага и не хотят взаимодействовать?. Либо англоамериканцы должны сразу высаживаться именно на помощь немцам- без боев..
Юдичев пишет:

цитата:

СССР ведет войну Германией, не являясь союзником Британии и США.

Ага, но получая по книге лендлиз. Полный анрыл...

 Отправлено: 17.01.08 15:27. Заголовок: В контексте данной ..

В контексте данной темы часто звучали утверждения о якобы превосодстве Т-34 над "Шерманом".
Между тем, Фофанов(!) пишет:

цитата:

Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm

цитата:

Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552

 Отправлено: 17.01.08 15:30. Заголовок: loginOFF пишет: Вот..

loginOFF пишет:

цитата:

Вот этого точно в ВБ быть не должно.

Анисимов весьма элегантно этот вопрос обошел - немцы де подписывают капитуляцию сначала с западными союзниками, что и стало началом конфликта в Коалиции.
Кстати, реально. В РИ тоже две капитуляции подписывались. И на Западе - раньше на день.
loginOFF пишет:

цитата:

Анрыл. ИВС великолепно понимает что такую войну СССР не потянуть.

Ну тогда я уж и не знаю. Роялей тогда не будет - точно.
loginOFF пишет:

цитата:

Ага, но получая по книге лендлиз. Полный анрыл...

Видел...
Короче, во всем виноваты злобные империалисты. Только за них такая игра - не очень логична. И американцам, и англичанам Германия нужна полностью обескровленная, разрушенная и оккупированная, дабы убрать конкурента лет эдак на 20-30, а еще лучше получить - подчиненного в центре Европы...

 Отправлено: 17.01.08 16:10. Заголовок: 39 пишет: В контекс..

39 пишет:

цитата:

В контексте данной темы часто звучали утверждения о якобы превосодстве Т-34 над "Шерманом". Между тем, Фофанов(!) пишет: цитата: Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm цитата: Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552

А дальше конечно привести не судьба

цитата:

Тут конечно есть нюанс. Любили-то длинноствольные (особенно "восьмерки"), а они в рассматриваемом мире (ленд-лиз кончился в середине 44го) к нам бы никогда не попали. А те Шерманы, что к нам шли раньше, имеют слабоватую по меркам Т-34-85 пушечку.

Оно послабее Ф-32 було.

 Отправлено: 17.01.08 16:11. Заголовок: Лин пишет: Оно посл..

Лин пишет:

цитата:

А дальше конечно привести не судьба

Ссылку я дал.

цитата:

Оно послабее Т-34-76 как бы ни було.

И поэтому, видимо:

цитата:

Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm

 Отправлено: 17.01.08 16:18. Заголовок: 39 пишет: И поэтом..

39 пишет:

цитата:

И поэтому, видимо:

Угу, только

цитата:

Тут конечно есть нюанс. Любили-то длинноствольные (особенно "восьмерки"),

А так да. Да и Т-34 машина разная
Гвардия правда на всем ездила...

 Отправлено: 17.01.08 16:19. Заголовок: Лин пишет: А так да..

Лин пишет:

цитата:

А так да. Да и Т-34 машина разная Гвардия правда на всем ездила...

И что Вы хотите этим сказать?

 Отправлено: 17.01.08 16:36. Заголовок: Уж сколько раз спори..

Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени.

 Отправлено: 17.01.08 16:43. Заголовок: Ашаваш пишет: Уж с..

Ашаваш пишет:

цитата:

Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени.

есть свои положительные качества и недостатки и у того и у другого..
Лин пишет:

цитата:

Гвардия правда на всем ездила...

На чем формировали- на том и ездила. Что-то я не припомню, чтобы гвардию специально перевооружали на Шерман.

 Отправлено: 17.01.08 16:47. Заголовок: Юдичев пишет: Кстат..

Юдичев пишет:

цитата:

Кстати, реально. В РИ тоже две капитуляции подписывались. И на Западе - раньше на день.

И ИВС сразу объявил войну западным союзникам
Юдичев пишет:

цитата:

Ну тогда я уж и не знаю. Роялей тогда не будет - точно.

В том то и дело. если такие рояли сохранять, то уж мир Дырки для ордена или Разведки боем у Звягинцева вообще вершина логичности..

 Отправлено: 17.01.08 16:47. Заголовок: шаваш пишет: Уж ско..

шаваш пишет:

цитата:

Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени.

О том и речь.

 Отправлено: 17.01.08 16:56. Заголовок: 39 пишет: И что Вы ..

39 пишет:

цитата:

И что Вы хотите этим сказать?

То же, что и loginOFF , а Вы что думали
Кому то он нравился, кому то нет

 Отправлено: 17.01.08 17:02. Заголовок: Лин пишет: Кому то ..

Лин пишет:

цитата:

Кому то он нравился, кому то нет

Знаете, мнение Фофанова более авторитетно.

 Отправлено: 17.01.08 17:09. Заголовок: 39 пишет: Знаете, м..

39 пишет:

цитата:

Знаете, мнение Фофанова более авторитетно.

чем мнение танкистов воевавших на Шерманах и Т34?
Просто некогда копаться в источниках, но в принципе я могу найти вам доводы и за и против. Причем не ИМХО и не мнение эксперта, а мнения самих танкистов.

 Отправлено: 17.01.08 17:53. Заголовок: По большому правильн..

По большому правильнее сравнивать подразделения, а не конкретные машины.

 Отправлено: 17.01.08 18:31. Заголовок: Kinhito пишет: овет..

Kinhito пишет:

цитата:

оветские лётчики без проблем громят флоты бомберов

с проблемми =потреи и у нас большие....а на счет не умели летаь -надо смореть соотношение сил....
loginOFF пишет:

цитата:

Хотя подготовка морских летчиков для авианосца пусть из самых- разсамых асов за несколько месяцев да еще без единой аварии

одна была, кого то вместо которого взяли олега смирнова....
39 пишет:

цитата:

Посмотрите на чем Гвардия ездила.

все 6 гвардейских танковых армией ездили на шерманах? ъ

 Отправлено: 17.01.08 18:42. Заголовок: Ну сколько можно лаж..

 Отправлено: 17.01.08 19:12. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

ну, насчёт эжтого поспорить можно...

Не надо. Лещенко опять начнет петь про социализм в Китае и дИмократов разваливших СССР.

 Отправлено: 17.01.08 21:36. Заголовок: Седов пишет: Что ..

Седов пишет:

цитата:

Что у немцев было к 22.06 - ОДИН недостроенный современный линкор (у нас кстати тоже в Николаеве достраивался),два линейных крейсера (один из которых в ремонте), четыре тяжелых и четыре легких. Сравните с кайзеровским в 1914 хотя бы (не говоря о 1917). а у нас 4 современных тяжелых крейсера (еще два достраивались на ДВ) и три легких. Подлодок больше. то есть особого преимущества не наблюдается. Кроме того - этот самый германский флот противостоял в первую очередь англичанам, а позже и американцам. В.Лещенко пишет:

По пунктам. 1. То что "Советская Украина" достаривалась -- это мягко говоря преувеличение: даже по корпусу не было 100% готовности.
2куда пропали карманные линкоры? Третье -- эсминцы в которых было превосходство по количеству и по качеству -- это так, мелочь, как и более сильные ТК.

Седов пишет:

цитата:

Знаете, мне кажется что Соммервиль в глубине души успех под Мер-аль-Кебиром себе в зачет на занес. А вот героический бой полусильного "Жана Барта" дорогого стоит.

Это не более чем личное мнение. А реальные обстоятельства боя -- был французский флот как боевая единица--нет французского флота как боевой единицы. Потери англичан... ну вы сами понимаете. А уж об активной роли, которую сыграли в войне французские дредноуты последнего поколения, с их 16" орудиями только ленивый не знает

 Отправлено: 18.01.08 02:52. Заголовок: loginOFF пишет: чем..

loginOFF пишет:

цитата:

чем мнение танкистов воевавших на Шерманах и Т34?

чем мнение некоторых коллег.

Sergey-M пишет:

цитата:

все 6 гвардейских танковых армией ездили на шерманах?

Это к Фофанову.

 Отправлено: 18.01.08 02:56. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

а что все склоняют имя Ксюши С?? Что она вам плохого сделала? ну пиарится девочка, а вы попробуйте с такой внешностью, имея мёртвого(то есть не имеющего возможности отбелиться) отца, которого многие ненавидят, вылезти в общероссийские звёзды... Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... Молодец Ксюша, хоть и лично мне её стиль не нравится.

Да это у одного "интеллектуала" Ксюша выступает в роли навязчивой идеи, не обращайте внимания.

 Отправлено: 18.01.08 03:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: фр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

французские дредноуты последнего поколения, с их 16" орудиями

Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню