Отправлено: 29.06.08 15:02. Заголовок: Кстати, где-то там ч..
Кстати, где-то там чуть выше речь шла об ацтеках и испанцах с мушкетами. Куда бы ацтеки засунули испанцам их мушкеты, если бы Кортес не привлек на свою сторону других индейцев, которым ацтеки стали как кость в горле? Это и есть талант дипломата и военачальника, а роль мушкета здесь - самая последняя! Хотя и она тоже была сыграна - со скоростью 1 выстрел в 2-3 минуты!
Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!
Одно дело этому человеку будет выдавать АК нормальное государство, типа России, а другое дело - когда он будет обходится тем, что с собой принес. А государство будет вручать трехлинейки. По причине бедности.
Сколько веков к этому времени Константинополь был уже христианским? А Русь 13-го века? Двоеверы... Да что там - язычники на 75% (сразу говорю - цифра с потолка, но думаю, что близка к истине)! Им то какое дело? Не путайте православную (и то вопрос) Московскую Русь и Русь 13-го века по умонастроения народа!
Отправлено: 29.06.08 21:12. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..
Крысолов пишет:
цитата:
Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие
Дайте-ка вспомню! По-моему годам к 20 я понял, что ничего абсолютного и идеального в земной жизни просто нет... Кстати, как историк по образованию, я конечно же все прекрасно понимаю! Но мне все 5 лет вдалбливали в институте, что история не терпит сослагательного наклонения. А тут вдруг такой форум! Вот и началось...
ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть.
Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором
А шо Каприни? Много он добился в Орде? А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе... Причем татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу. Да и местные переход в католичество могут не так понять... Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.
Абсолютного, конечно, ничего нет, что в Вашем случае применительно к монголам в том же 13 в. доказали мамлюки. Но на Руси (в Галиции в частности) не те условия, вот в чем проблема.
bloodmoon , уния - Лионская, например, 1274 года (подписанная византийским императором, но, конечно же, отвергнутая церковью). Православные князья - ну, все Рюриковичи были вполне даже крещёные к этому времени. Были ли они практикующими христианами? По-разному. Осознавали ли различия между католиками и православными как непреодолимые? Сомнительно (учитывая браки, союзы и пр.). Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках. Если же (что куда реальнее) будет затяжная война с Ордой на русской (в широком смысле) территории - промонгольская группировка будет использовать тему унии (хоть реальной, хоть гипотетической) в своей пропаганде. Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?
Это да. Не надо закрывать, а то давненько у нас не было альтернатив по разгрому монголов. Разгромить монголов, понятно, нереально, а вот отбиться на своей территории - почему бы и не попробовать. Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал. Фрерин пишет:
цитата:
Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе...
А если не придет? У монголов тоже скоро начнутся неурядицы и им станет не до новых завоеваний. Проблема Галицкого княжества по большей части внутренняя, оно слабело в первую очередь из-за усобиц.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 30.06.08 13:55. Заголовок: Мне вот всегда было ..
Мне вот всегда было интересно - разборки Даниила с западной Европой, в свете борьбы - гвельфов и гибеллинов. Западная Европа не монолит и подружившись с одними - поссоришься с другими.
Схематично - на примерно 124..... год.
Бела IV Венгерский, Болеслав Стыдливый Малопольский, Ростислав Черниговский - гвельфы. Конрад Мазовецкий, Тевтонский орден - гибелины. Мидовг на своей волне.
Черниговские князья приняли участие в Лионском соборе 1245 , а Даниил Галицкий оказался союзником Фридриха II, отлученного бежавшим папой Иннокентием IV.
В Орде в это время - как я понимаю Гуюк,Угэдэй и Джагатай - за поход в Европу. Мункэ, Бату + потомки Джучи и Тулуя +шииты - за войну с мусульманами.
+ Вся эта картина менялась во времени. Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся.
Отправлено: 30.06.08 13:55. Заголовок: Поскольку к концу XI..
Поскольку к концу XIV века русско-монгольские связи были достаточно тесными, не удивлюсь, что ктой-то предупредил русских об атаке (например приверженец Тохтамыша).
Хотелось бы точных определений понятий васалитет ...... холопство .....
Учитывая, что для многих холопство у монгол может оказаться более примелимым, чем вассалитет у европейцев. Монголы что? Пришли раз в несколько десятков лет, пограбили и назад ушли. RAZNIJ пишет:
цитата:
Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся.
На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы.
Отправлено: 30.06.08 14:42. Заголовок: Монголы в душу не ле..
Монголы в душу не лезли, первую дань собрали в 1265 году, требовали только десятину. Холопство как закрепощение крестьян пришло на Русь с Польши вообще-то. А дворяне да, на Руси принуждали знать служить стране, а на Западе вольностей у дворянства до хрена. Как спасло от крестоносцев католическое вероисповедание лучше Даниилу спросить у поляков про тевтонцев.
ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть.
Фрерин, оставляю решение за Вами!
Закрывать не надо. Я вообще противник закрытия тем. И в данной теме помимо Фрерина участвует довольно много народа, поэтому согласие на закрытие темы надо спрашивать не только у Фрерина. Krutyvus пишет:
цитата:
В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть.
Вот интересно, насколько они были талантливы? Сагайдак пишет:
цитата:
Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках.
Если король Даниил погонит монголов за Волгу, то он сможет... да хоть Папу Римского в православие крестить. Потому как владелец армии, способной отпинать монголов на их территории может диктовать словия всей Европе. Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало.
Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало.
Нууууу - прикинем, может чего и выйдет. Задача уничтожить монголов вообще не ставится - ставится задача прогнать. Зап. Европа и Орда это не монолиты - там тоже все друг друга не любят.
Петруха пишет:
цитата:
На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы.
1240-1260.
Ростислав Черниговский + Бела IV - союзники и по ходу гвельфы. + возможно Болеслав Стыдливый Малопольский.
Даниил+Василько+Фридрих II+Конрад Мазовецкий (либо его сын Семовит) +Тевтонский орден - гибелины.
Святослав Всеволодович - Владимирское княжество.
Гуюк становится великим ханом в 1246 г. Но Бату-хан не признаёт его власти. Чем Гуюк не союзник Даниилу.
Ключевые даты. 1248 - смерть Гуюка. Надобы по позже. В 1248-1254 гг. король Франции Людовик IX ведет VII Крестовый поход в Египет - хотя врядли его повернеш на восток. 1249 г. монгольский военачальник Кайдан (шестой сын Угэдэя) совершил поход на Литву, но был разбит Миндовгом к юго-западу от Минска. В 1250 г. умер император Фридрих II Гогенштауфен.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 30.06.08 16:42. Заголовок: sas пишет: Угу, пок..
sas пишет:
цитата:
Угу, пока не пришел Бурундай.
Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. Политическое решение, принятое под силовым давлением. Хотя, конечно, обострение отношений с Литвой в дальнейшем помешала.RAZNIJ пишет:
цитата:
Чем Гуюк не союзник Даниилу.
Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность.
Отправлено: 30.06.08 17:09. Заголовок: Вассалитет был в рам..
Вассалитет был в рамках чётких правил игры: обязанность с одной стороны вместо обязанности с другой. http://vslovar.org.ru/8918.html
Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана http://vslovar.org.ru/61271.html
О католиках и православных. Жаль не запомнил название книги... Была у отца с таким названием "Історія української цекркви" или "Християнство в Україні" где писалось об длительной неопределённости христианства Украины от Владимира и до Литвы, о многих изначальных элементах католичества, которых не было в Византии и Залесье, о толерантном отношении к вере в обществе до начала 17 в. ... Не то, но близко: http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=52
цитата:
Собор владык в 1147 г. сорвал из патриярхом и большинством голосов украинских владык (против двух северных — новгородского и смоленского), поставил митрополитом украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.), дав ему благословение, мощами папы Климентия. Но зорганизовани сторонники Византии не признали Клима митрополитом, и опираясь на помощь суздальских князей, прогнали по 7 годам Клима — на митрополию вернулись греки.
цитата:
Здесь на защищенных от кочевникив западноукраинских землях зарождается новая идея сближаться в Рим. Украинский архиепископ Петр (по-видимому, киевский митрополит Петр Акерович) принимает участие в первом лионском соборе (в 1245 г.), папское посольство под проводом Пляно где Карпини ведет переговоры из галицко-волынским епископом и обладателем земли кн. Даниилом, что и довели до коронации Даниила на западноукраинского короля (ХІІІ стол.) и к выводу формальной церковной унии с Римом.
Как видим иерархи церкви сами хотели унии!!!
цитата:
Когда во времена короля Даниила захиднеукраинска Церква сообщилась с Римом, юрисдикция любуских епископов над местными римо-католиками перешла в руки местных владык греческого обряда, согласно постановлениям 4-го лятеранского собора (в 1215 г.). После расторжения Даниила с Римом здесь возобновлена юрисдикция любуских епископов, и такое состояние длилось к упадку западноукраинского государства и к началам польского владения.
Уния в реале была. Жаль, что ничего не дала Даниле. Монголы победили и настояли на разрыве церковного союза с Папой...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет