Отправлено: 07.07.08 03:35. Заголовок: В.Лещенко, Вы помнит..
В.Лещенко, Вы помните, что получилось у верховников с Анной Иоанновной (а они, замечу, не собирались отменять крепостное право)? Пока кризис системы не станет очевиден для большинства влиятельных дворян, никто не будет отдавать крещёную собственность. Александр Николаевич сделал то, что сделал (кстати, существенно меньше, чем предлагали декабристы) после военного краха Империи. В 1824 Россия в зените могущества, элита уверена в себе и просто уберёт любую прогрессивную хунту. Опыт дворцовых переворотов у людей есть.
Последствия элементарные - подавят их жестоко. Как Емельку бандита.
И какой из дворцовых переворотов XVIII в. был подавлен? Да и с Пугчевым были бо-ольшие проблемы... А тут люди в генеральских погонах а если например вспомнить Чугуевскую бойню, то у сторонников крепаччины дела неважные. Да и под каким лозунгом поведешь войска -- царь сошел с ума и у помещиков рабов отнял? Давайте ребятушки, просадим на престол нормального царя который вас нам, дворянам вернет?
Отправлено: 08.07.08 16:42. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
И какой из дворцовых переворотов XVIII в. был подавлен?
А вспомнить: кто, как и где проводил эти перевороты не судьба? В.Лещенко пишет:
цитата:
Да и под каким лозунгом поведешь войска -- царь сошел с ума и у помещиков рабов отнял? Давайте ребятушки, просадим на престол нормального царя который вас нам, дворянам вернет?
Угу. А теперь вспоминаем, кто был офицерами в армии. А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными. Так же вспоминаем Пугачева и думаем... В.Лещенко пишет:
цитата:
То есть пригнорируют манифест от имени государя-императора? Так их же свои мужички на вилы-с...
Отправлено: 08.07.08 17:56. Заголовок: Лин пишет: Вот вспо..
Лин пишет:
цитата:
Вот вспоминая некоторые события 61 года
Уточните о чем вы? Мужики бунтовали что земли мало дали?
Лин пишет:
цитата:
Угу. А теперь вспоминаем, кто был офицерами в армии. А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными
А теперь вспоминаем кто были декабристы, и что далеко не все офицеры были помещиками, и что далеко не все были способны выступить с оружием в руках против Государя-Императора, еще вспоминаем что за декабристов станут безоговорочно военные поселения вместе с теми же офицерами -- за одно обещание "открепить" их от поселений... Ет цетера, ет цетера... Лин пишет:
цитата:
А вспомнить: кто, как и где проводил эти перевороты не судьба?
Переворот Елисавет Петровны (ака "б-жья дочь") был проведен одной ротой пьяных гвардейцев.
Уточните о чем вы? Мужики бунтовали что земли мало дали?
Не-а. «На кого ж ты барин нас оставил» Земля само собой... В.Лещенко пишет:
цитата:
Переворот Елисавет Петровны (ака "б-жья дочь") был проведен одной ротой пьяных гвардейцев.
Вот только за Елизаветой стояли далеко не только гвардейцы... В.Лещенко пишет:
цитата:
А теперь вспоминаем кто были декабристы, и что далеко не все офицеры были помещиками, и что далеко не все были способны выступить с оружием в руках против Государя-Императора
«Войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий»(с) Вы заодно гражданскую администрацию вспомните, а так же почему с отменой кп тянули со времен еще Е2.
Отправлено: 08.07.08 21:53. Заголовок: Лин пишет: Вы заод..
Лин пишет:
цитата:
Вы заодно гражданскую администрацию вспомните.
Ага -- "Комедия Гоголя -- "Лоялистъ". Бобчинский, Добчинский, Земляника, и примкнувшая к ним Коробочка под началом Городничего и его жены собирают земскую рать для похода на Санкт-Петербург. Оказавшийся там случайно Хлестаков выдает себя за эмиссара монархического сопротивления, но побеждается агентом Временного высшего правящего совета Чичиковым."
Лин пишет:
цитата:
Войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий»(с)
А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!"
Лин пишет:
цитата:
Ну так ВП - это Аракчеев, а он декабристов не любил. Так и тут любить не будет...
Ага --выйдет Аракчеев перед чугуевскими и новгородскими дивизиями ВП, топнет ножкой --они фузеи-то и сложат. Чугуев забываем?
Sergey-M пишет:
цитата:
на украине их было полно. чтож в реале не стали?
Так ведь и поднимать их не стали.
Лин пишет:
цитата:
Не-а. «На кого ж ты барин нас оставил»
Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива...
Отправлено: 09.07.08 01:23. Заголовок: Лин пишет: Кого бо..
Лин пишет:
цитата:
Кого больше вопрос интересный, кроме того северное и южное общества начнут выяснять, кто тут главный. Здравствуй ГВ.
Ээ -вы собственно забыли, что мятежниками и де юре и де факто будут выглядеть как раз те кто выступит против нововведений, проштемпелеванных царским именем. Вы хоть понимаете как это будет выглядеть? К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер? А тот что ответит? Без приказа непосредственного начальника не могу.
Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива...
Про россию сказать ничего не могу, но Украина... больно живы казацкие традиции. За народного царя так поднялися б, что Колиивщына децким лепетом показалася б...
Про россию сказать ничего не могу, но Украина... больно живы казацкие традиции. За народного царя так поднялися б, что Колиивщына децким лепетом показалася б...
Почему? Землю можно выкупить (при этом её часть конфискуем у бунтовщиков). Солдаты революции получат земли от державы... Будут и вольно-найманные рабочие.
Отправлено: 09.07.08 19:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: К ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер?
Вот только не предводитель а губернатор и не к полковнику а к комдиву/комкору. И ему не откажут, т. к. комдив/комкор/полковник САМ помещик, угу. А уж когда всплывут грязные подробности, а они всплывут...
Отправлено: 09.07.08 19:44. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!"
Вершинин "Первый год республики"
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ээ -вы собственно забыли, что мятежниками и де юре и де факто будут выглядеть как раз те кто выступит против нововведений, проштемпелеванных царским именем. Вы хоть понимаете как это будет выглядеть? К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер? А тот что ответит? Без приказа непосредственного начальника не могу.
Это будет выглядеть немного по другому. Указы революционной хунты, даже подписанные царским именем, будут просто не выполняться. Человечки, которые приезжают с этими грамотами будут арестовываться. Власть революционного правительства уменьшится до границ Санкт-Петербурга. А хунту в Петербурге быстро передавят гвардейские офицеры. Ведь не все они в революционном заговоре. И с "крещенной собственностью" расставаться им ой как не захочется. Все это займет от силы месяц.
Отправлено: 10.07.08 09:56. Заголовок: При победе декабрист..
При победе декабристов будет полный бардак, они начнут между собой выяснять кто главный, передерутся. Поя вится либо русский Наполеон, либо будет реставрация
Отправлено: 10.07.08 12:01. Заголовок: Лин пишет: А уж ког..
Лин пишет:
цитата:
А уж когда всплывут грязные подробности, а они всплывут...
Как тут же молодые и не очень карьеристы наперебой побегут предлагать услуги хозяевам положения --потому как охотя сесть в кресло старого самодура-начальника.
цитата:
Вот только не предводитель а губернатор и не к полковнику а к комдиву/комкору. И ему не откажут, т. к. комдив/комкор/полковник САМ помещик, угу.
1. О возможнсти отмены крепостного права говорили почти все царствование Александра I, в обществе ходили слухи о разных проректах, а аракчеевский проект уже насчитывал лет пять истории. Что-то возмущенных петиций ко дору никто не слал. 2. Распропагандированные солдатики могут просто поднять тех кто "супротив царя Лясандра Палыча" на штыки. 3. Губернатор прежде всего подумает о том, усидит ли он в кресле, и "как бы чего не вышло". Оне больше с бумагами --а Вандею устраивать -- это не для их геммороидальных задниц. Так что гражданская администарция в массе будет сидеть тихо как мышь под метлой --как после Февраля
Отправлено: 10.07.08 19:38. Заголовок: Лин пишет: А подум..
Лин пишет:
цитата:
А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?
Таки умные? А вот я сумневаюсь чегой-то --не в смысле ай-кью положим, а в смысле целеполагания. Умные цари не стали бы воевать с Бонапартом, спасать Астрию, и завоевали бы Иран. Кстати --геополитическая программа декаристов была на удивление толковой. Не зря как написал кто-то из сановников Николая, была создана специальная комиссия по извлечению всяких полезностей из следсвтенного дела.
Что? Екатерина 2 - дура по вашему Или Николай 1? У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда В.Лещенко пишет:
цитата:
Умные цари не стали бы воевать с Бонапартом,
"Он сам пришел"(с) В.Лещенко пишет:
цитата:
спасать Астрию,
То, что с этого наши мало поимели - это да. В.Лещенко пишет:
цитата:
завоевали бы Иран.
Сколько было персидских войн? И потом зачем весь Иран тогда?
Сколько было персидских войн? И потом зачем весь Иран тогда?
Иран положенм мог быть очень полезен -- да и воины там послабее турецких. А походы на Царьград зачем? Ну это даже ладно -- а зачем при наличии Царьграда в виде стратегической цели Н1 помогал туркам против арабов в Египте? Так что с умом у царей как ни крути --проблемки.
Отправлено: 11.07.08 07:44. Заголовок: А что мучатся, бере..
А что мучатся, берем реальный план Южного общества. Летом 1824 года, во время смотра войск Бобруйской крепости, захватить в заложники императора Александра со свитой. Опираясь на укрепления крепости, которая как никак первого класса, удерживать императора, рассылая из Бобруйска указы подписаные Александром. Ну там декреты о мире, о земле, о труде и тт.д. т.п. Действительно оптимальный вариант.
Отмена крепостного права? Чем его заменить, сколько лет Александр II готовил реформу? это невозможно сделать одни м декретом, возникает множество проблем, которые нужнот решать. 2. Во время революции и ГВ не бывает свободы слова и т.д.
Отправлено: 12.07.08 12:22. Заголовок: как раз этому папаше..
как раз этому папаше голову и отрубили. 2. Вспомните реформы Александра после отмены крепостного права. Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.д. Кто теперь будет этим заниматся, Проблем очень много
Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.
А в чём пролемы -- были же государственные, удельные, экономические крестьяне вольные хлебопашцы и прочие категории населения? Ничего сверхсложного. А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства. (Также как во всех планах -- изменить ситуацию в нынешней РФ, закладывается неприкосновенность интересов олигархата).
Отправлено: 13.07.08 20:42. Заголовок: Лин пишет: Не напом..
Лин пишет:
цитата:
Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...
У О.Елисеевой есть исследование на эту тему -- из которго следует что доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. Что --много было крепостных у какого-нибудь Максим Максимыча, капитана Копейкина или Тушина, или Акакия Аакиевича?
Отправлено: 13.07.08 21:13. Заголовок: В.Лещенко Вот стат..
В.Лещенко
Вот статистика на 1812 год:
цитата:
Происхождение офицеров % от общего количества выборки
Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6 Из титулованных дворян-помещиков 0,3 Из дворян-помещиков 3,1 Из дворян (крепостных не имели) 72,9 Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6 Из иностранных дворян 1,3 Из солдатских детей 5,4 Из государственных и помещичьих крестьян 1,2 Из духовенства 2,6 Из купцов 0,1 Из однодворцев 0,1 Из вольноопределяющихся 0,7 Из разночинцев 0,2 Из иностранных разночинцев 0,6 Из мещан 0,2 Нет данных 0,1
Т.е. собственно "дворян-помещиков" три с половиной процента. При этом:
цитата:
На долю офицеров-помещиков приходилось всего 3,4%, чаще всего они были мелкопоместными: 38% имели 1-50 душ . крепостных, 24% - 51-100 душ. Авторы «Истории лейб-гвардии Павловского полка» П. Воронов и В. Бутовский писали, что самый богатый офицер полка владел 200 душами крепостных, а остальные в лучшем случае - несколькими крестьянами да малой деревушкой.
Однако надо иметь в виду, что: 1. Часть офицеров - не помещики, потому, что поместье за их отцом, и им предстоит его унаследовать. 2. При женитьбе на помещичьей дочери будет выделено приданое (а женятся либо после отставки, либо дойдя до чинов) 3. До выхода в отставку капитал, сбережённый на службе, лучше хранить в бумагах, а после отставки - приобрести имение. (Поскольку управлять им можно, только уйдя со службы)
С учётом этого к числу "настоящих или будущих помещиков" можно отнести не только большинство из 89% дворян, то и часть из 11% не-дворян. Кроме того, даже если офицер не является и не станет помещиком никогда, то на его отношение к крепостному праву влияние окажет позиция помещиков-родственников.
Отправлено: 14.07.08 01:05. Заголовок: литовец пишет: К то..
литовец пишет:
цитата:
К тому же, декабристы сами дворяне и помещики
Как и все сторонники отмены крепостного права в верхах --от Аракчеева до Воронцова. И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.
Отправлено: 15.07.08 00:19. Заголовок: литовец пишет: При ..
литовец пишет:
цитата:
При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут
Так никто ж о социалистическо-мелкоуржуазной революции и не говорит. Будет конституционная монархия с цензовым избирательным правом и частичная земельная реформа. Все довольны, все счастливы, а Александжр становится "Благословенным Освободителем". Проблема в том что он вряд ли долго проживет... Вот тут возможны варианты.
Отправлено: 17.07.08 15:38. Заголовок: Царь фактически в пл..
Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание
Отправлено: 17.07.08 16:08. Заголовок: Telserg пишет: сам ..
Telserg пишет:
цитата:
сам текст Вершинина
ИМХО, Вершинин мухлюет, рассматривая выступление "южан" при поражении "северян". Такая альтернатива действительно приведет только к бойне и поражению.
Sergey-M пишет:
цитата:
на украине их было полно. чтож в реале не стали?
А к ним в реале успели обратиться? В реале ведь даже не все декабристы стали свои части поднимать.
Лин пишет:
цитата:
У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда
Потому что граничным условием этой реформы было удовлетворение интересов дворян, да и среди рассматривавших большинство были помещиками.
Лин пишет:
цитата:
А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?
Потому как налицо было сопротивление того слоя, на который они опирались. А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Я про войны в составе первых коалиций.
А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна? Скорее наоборот. Извините, но поддержание равновесия выгодно ВСЕМ странам кроме той, которая пытается его нарушить. Именно это и было причиной успехов английской политики - она была выгодна всем.
литовец пишет:
цитата:
Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...
В 17-м году так было потому, что вопрос уже перезрел. В 25-м году ситуация совсем иная.
литовец пишет:
цитата:
в Петербурге это известно
Откуда? И не будет ли взят под контроль Петербург раньше, чем о ситуации узнают.
Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание
Во первых -- уже говорилось, что если не половина то добрая треть начальников военных и гражданских начнет быстро вспоминать -- нет ли у них среди заговорщиков друзей и родсвтенников, и когда они последний раз с ними пили Во вторых -- при чем тут Николай -- наследник Константин. В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными. Бабс1 пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна
При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?
Отправлено: 17.07.08 16:34. Заголовок: Лин пишет: И на ког..
Лин пишет:
цитата:
И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?
А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кто мешает им опереться на безземельных дворян? На тех же разночинцев и купечество?
При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?
Изначально да. Но к моменту, когда Россия влезла в войну, ситуация уже коренным образом поменялась - под контролем у Франции уже оказались Голландия, Бельгия, Швейцария, Италия (причем останавливаться на достигнутом они явственно не собирались). Если это - не подступ к гегемонии, то что же такое подступ к гегемонии?
Отправлено: 17.07.08 17:07. Заголовок: Бабс1 пишет: А кто ..
Бабс1 пишет:
цитата:
А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров?
Кстати -- это почти реальность. Из за падения престижа военной службы как раз в конце правления Александра пришлось заметно увеличить производство в офицеры из нижних чинов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет