Отправлено: 18.06.08 18:15. Заголовок: Исламский политеизм

Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской.

Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23:

цитата:

19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство.

Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху.
Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф.
Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб.
Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу.

Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.

 Отправлено: 17.07.08 17:40. Заголовок: Zeev пишет: Ну да, ..

Zeev пишет:

цитата:

Ну да, и в РОА и в персидской армии служили истинные защитники прав своих народов.

Пардон, я опять не вполне понимаю о чем разговор? Честное слово!
Я говорю, что персы волне могли знать и пользоваться "Историей" Геродота.
На что Вы отвечаете, что они не могли, так как считали греков то ли варварами, то ли поголовно неграмотными и неспособными ничего написать.
На что я отвечаю, что греки-то может быть и варвары, с т.з. персов, но огромное количество греков служило персам - в т.ч. в качестве военных и прочих экспертов - в т.ч. в ходе греко-персидских войн (так что ничто не мешает образованным персам знать историю греко-персидских войн, написанную Геродотом, хотя бы уже потому, что их проинформируют придворные греки).
На что Вы отвечаете, что греки, служившие персам, - предатели, власовцы и их вообще судить надо.

Убейте меня, но я никак не могу уловить тонкой связи между моральным обликом греков, служащих персам, и невозможностью знать содержание "Истории" Геродота - она что? сгорала синим пламенем, как только к ней прикасался какой-нибудь греческий предатель?

У Вас как-то все время моральная оценка происходящего обуславливает фактографию.


К слову сказать, участие греков в общеперсидской жизни (военной, политической и т.д.) было неизбежно, поскольку еще со времен покорения Киром Лидийского царства в составе Персии оказалось не менее 1 млн. греков - жителей малоазиатских городов от Кизика и Византия на Гелеспонтиде до Родоса и Кипра. В VII-VI вв. до н.э. эти города были более развиты, чем Балканская Греция, которая стала быстро развиваться только после победы над персами в V веке до н.э., и таким образом, лучшая и богатейшая часть греческого мира к 500 году до н.э. уже была в составе Персии, а присоединение остальной части представлялось вполне естественным и вероятным. Более того - многие малоазийские греки вполне могли сознательно желать такого развития событий: ведь в случае присоединения Балканской Греции к Персии количество греков в империи и удельный вес греческого "лобби", выражаясь современным языком. Ведь более-менее добровольно на сторону персов в ходе кампаний 490 и 480 гг. до н.э. перешли Фессалия, полисы Халкидики, Македония, Беотия и еще ряд мелких греческих государств. А многие греческие полисы провозгласили нейтралитет (Аргос, например, и почти весь Крит). Только Афины и Спарта возглавили сопротивление. Ешще более интересна позиция Дельфийского оракула. То ли персы подкупили коллегию жрецов, то ли последние вполне осознанно желали избежать напрасного кровопролития, но в ответ на запросы из Афин и Спарты пифия ответила, что с персами лучше не воевать, а - если уж их власть невыносима - заблаговременно следует убежать в Великую Грецию - на Сицилию и юг Италии (кстати, интересная АИ). Между прочим, в отличие от большинства западных альтисториков, я не думаю, что успешное завоевание персами Балканской Греции в 480-479 гг до н.э. привело бы к хозяйственному и культурному упадку Греции и превращению ее в задворки великой империи вроде Египта и Палестины V века до н.э. Даже афинские философские школы вполне могли существовать и повлиять впоследствии на становление чего-то вроде эллинизма, но уже в рамках Персидской империи. И хотя малоазийские греки временами восставали - например во время похода Дария против скифов в 500 году до н.э., они вполне вписывались в Ахеменидскую монархию.

 Отправлено: 17.07.08 17:42. Заголовок: Zeev пишет: Не зря,..

Zeev пишет:

цитата:

Не зря, ой не зря. Если кто то в мусульманском мире и знал про Геродота и Аристотеля, то только ученые люди в Кордовском халифате в период рассвета.

Отнюдь не только. Исламский мир был колоссален. От Юсуфа Балагасунского до магрибских поэтов.

 Отправлено: 17.07.08 18:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тол..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Только предупреждаю - там на меня меня опять будут оББББижаться, по-детски отогнув нижнюю губу.

Не знаю кто там на кого обижается, но если вы приводите источники, а не измышления, то никто обижатся не будет.
Пока лично меня интересует откуда вы взяли количество в 300 000 митраистов на 500 год.

 Отправлено: 17.07.08 18:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: За ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

За все годы участия Государства Израиль в Олимпиадах (по 2004 год включительно) его спортсмены завоевали только 1 золотую, 1 серебрянную и 5 бронзовых медалей. Т.е. оказались в общем зачете где-то на уровне Тринидада и Уганды. Что вообще удивительно, поскольку евреи в командах других стран вполне регулярно становились золотыми призерами.

А я и имел в виду евреев вообще, а не только израильских. Вы ведь тоже, говоря об Олимпийских Играх древности, сказали "евреи", а не "граждане Иудейского (или Израильского) Царства".

 Отправлено: 17.07.08 20:07. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Убе..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Убейте меня, но я никак не могу уловить тонкой связи между моральным обликом греков, служащих персам, и невозможностью знать содержание "Истории" Геродота - она что? сгорала синим пламенем, как только к ней прикасался какой-нибудь греческий предатель?

Убейте? Не буду. Пока.
Проблема в том, что используя предателей, любой нормальный (а в нормальности персов сомнений, я думаю, нет) народ воспринимает породившую их общность, как что то ущербное ( конечно, они ж своих предали) и изучения не стоящее
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Отнюдь не только. Исламский мир был колоссален. От Юсуфа Балагасунского до магрибских поэтов.

.
Исламский мир и сейчас огромен. А толку? Как пасли коз, так и пасут :: А 2-3 умных образованных человека на толпу ничего не решают.

 Отправлено: 17.07.08 20:46. Заголовок: Крысолов пишет: Пок..

Крысолов пишет:

цитата:

Пока лично меня интересует откуда вы взяли количество в 300 000 митраистов на 500 год.

Кратко на этот вопрос не ответить. Поэтому ждите большой темы с массой цифр.
Pasha пишет:

цитата:

а не "граждане Иудейского (или Израильского) Царства".

Скорее уж "подданных".
Да, я не совсем точно выразился.
Zeev пишет:

цитата:

Как пасли коз, так и пасут

Ну, нет.
В эпоху до монгольских завоеваний Каир, Искендерия, Багдад, крупные мусульманские города вдоль Великого Шелкового Пути были цветущими средоточиями богатства, высокой культуры и искусства. И ничуть не менее значимы, чем Магриб (включая Аль-Андалус - Испанию).
Zeev пишет:

цитата:

Проблема в том, что используя предателей, любой нормальный (а в нормальности персов сомнений, я думаю, нет) народ воспринимает породившую их общность, как что то ущербное ( конечно, они ж своих предали) и изучения не стоящее

Очень спорное утверждение.
Проистекает оно из мнения, что все народы в конечном счете считают друг друга чем-то ущербным и изучения не стоящим (поскольку все народы как правило хоть раз с друг другом воевали, и хоть один предатель всегда отыскивался).

Нет. Геродот не считал персов "нелюдями", и персы в свою очередь его таковым не считали.

В этом плане греко-персидские войны совсем не похожи на библейские (я об их описаниях, а не о реальных войнах Израильского царства с соседями, в которых все не было так однозначно: цари зачастую не желали уничтожать все, что движется, и поэтому вступали в конфликт с религиозными авторитетами - во всяком случае по сюжету; не знаю, как там было в реальности, а по описанию - постоянные конфликты).

 Отправлено: 17.07.08 20:50. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Еще..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Еще более интересна позиция Дельфийского оракула. То ли персы подкупили коллегию жрецов, то ли последние вполне осознанно желали избежать напрасного кровопролития, но в ответ на запросы из Афин и Спарты пифия ответила, что с персами лучше не воевать, а - если уж их власть невыносима - заблаговременно следует убежать в Великую Грецию - на Сицилию и юг Италии (кстати, интересная АИ). Между прочим, в отличие от большинства западных альтисториков, я не думаю, что успешное завоевание персами Балканской Греции в 480-479 гг до н.э. привело бы к хозяйственному и культурному упадку Греции и превращению ее в задворки великой империи вроде Египта и Палестины V века до н.э. Даже афинские философские школы вполне могли существовать и повлиять впоследствии на становление чего-то вроде эллинизма, но уже в рамках Персидской империи

Нет, мне положительно нравится эта АИ. Разовью. ЕМНИП, такой еще на АИ-форумах не было.

 Отправлено: 17.07.08 20:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нет..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нет, мне положительно нравится эта АИ. Разовью. ЕМНИП, такой еще на АИ-форумах не было.

Само по себе поражение Греции от персов описывалось не раз:

http://www.hokkej.com/beavis/counting.htm

http://www.hokkej.com/beavis/craftwar.htm

 Отправлено: 17.07.08 21:37. Заголовок: Pasha пишет: Само п..

Pasha пишет:

цитата:

Само по себе поражение Греции от персов описывалось не раз:

И как правило предвзято.

Лучшая в этом отношении цитата у Пола Андерсона:

цитата:

У нас предубеждение против персов, потому что одно время они враждовали с греками, а наша собственная культура выросла преимущественно из эллинских корней. Но роль персов уж по крайней мере не меньше! Ты же видел, как это произошло. Конечно, по твоим меркам, они довольно жестоки, но такова вся эпоха, греки ничуть не лучше. Да, демократии здесь нет, но нельзя же винить их за то, что они не додумались до этого чисто европейского изобретения, которое просто несовместимо с их мировоззрением. Вот что важно: персы были первыми завоевателями, которые старались уважать побежденные народы; они соблюдали свои собственные законы и установили мир на достаточно большой территории, что позволило наладить прочные связи с Дальним Востоком. Они, наконец, создали жизнеспособную мировую религию - зороастризм, не замыкавшийся в рамках одного-единственного народа или местности. Может, ты и не знаешь, что само христианство и многие его обряды восходят к митраизму, но поверь мне, это так. Не говоря уж об иудаизме, который спасешь именно ты, Кир Великий. Помнишь? Ты захватишь Вавилон и разрешишь евреям, которые сохранили свою веру, вернуться домой; без тебя они бы растворились и затерялись в общей толпе, как это уже произошло с десятками других племен. Даже во времена своего упадка Персидская империя останется матрицей для грядущих цивилизаций. Александр просто вступил во владение территорией Персии - вот в чем состояла большая часть его завоеваний. А благодаря этому эллинизм распространился по всему миру! А ведь будут еще государства - преемники Персии: Понт, Парфия, Персия времен Фирдоуси, Омара Хайяма и Хафиза, знакомый нам Иран и тот, грядущий Иран, который появится после двадцатого века...

И далее:

цитата:

Эверард резко повернулся. - Если ты все бросишь, - сказал он, - я с полным основанием могу предположить, что здесь по-прежнему будут строить зиккураты и гадать по внутренностям животных... европейцы не выберутся из своих лесов, Америка останется неоткрытой - да-да, и три тысячи лет спустя!

И самый "ржачный" фрагмент:

цитата:

С нами они считаться не будут. Они закроют для посещений все время жизни Кира, чтобы меня никто не искушал, и пришлют мне теплое письмо. Они подчеркнут, что я - абсолютный монарх цивилизованного народа, что у меня есть дворцы, рабы, винные погреба, повара, музыканты, наложницы и охотничьи угодья - все это под рукой и в неограниченном количестве, так на что же мне жаловаться?

 Отправлено: 17.07.08 21:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Луч..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Лучшая в этом отношении цитата у Пола Андерсона:

Да, я читал.

Впрочем, во второй приведённой мною ссылке (в отличие от первой) тоже ничего ужасного не произошло. Достаточно посмотреть на первые две фразы.

 Отправлено: 18.07.08 06:51. Заголовок: Pasha пишет: тоже н..

Pasha пишет:

цитата:

тоже ничего ужасного не произошло

Не ужасно, но предвзято.
Даже зороастризм сам по себе видится многим религиоведам как некая застывшая в себе религия. Это, естественно, не так. Взять хотя бы дискуссию между ортодоксами и зурванистами.
Ортодоксы считали, что в мире существует два совершенно независимых начала: доброе - Ахура-Мазда и злое - Ангро-Манью ("и нет между ними средней линии" (А.Гайдар)). Однако, согласно зороастрийским верованиям они - братья, и поэтому зурванисты производят и того и другого от первоначального бога - Зурвана, что означает "фатум" или "судьба" - http://ru.wikipedia.org/?oldid=7111879
А это, как нетрудно догадаться, весьма существенно корректирует дуализм.

 Отправлено: 18.07.08 08:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну, нет. В эпоху до монгольских завоеваний Каир, Искендерия, Багдад, крупные мусульманские города вдоль Великого Шелкового Пути были цветущими средоточиями богатства, высокой культуры и искусства. И ничуть не менее значимы, чем Магриб (включая Аль-Андалус - Испанию).

Повторяю, если в городе с населением в 500000 человек есть сто мудрецов, сто богатеев и сто поэтов-это не говорит, что город высококультурный и богатый.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Проистекает оно из мнения, что все народы в конечном счете считают друг друга чем-то ущербным и изучения не стоящим (поскольку все народы как правило хоть раз с друг другом воевали, и хоть один предатель всегда отыскивался).

Это спорное мнение основано на отношении к местным арабам, которые за просто так готовы продать родную маму. Отношение же к ливанцам, сирийцам и египтянам, абсолютно другое

 Отправлено: 18.07.08 11:13. Заголовок: Zeev пишет: Повторя..

Zeev пишет:

цитата:

Повторяю, если в городе с населением в 500000 человек есть сто мудрецов, сто богатеев и сто поэтов-это не говорит, что город высококультурный и богатый.

Прежде чем что-нибудь осуждать, это нужно знать.
Zeev пишет:

цитата:

Это спорное мнение основано на отношении к местным арабам, которые за просто так готовы продать родную маму. Отношение же к ливанцам, сирийцам и египтянам, абсолютно другое

Ну Вы же можете догадаться, что другие народы, которых "обидели" сирийцы, о них того же мнения.

 Отправлено: 18.07.08 12:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пре..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Прежде чем что-нибудь осуждать, это нужно знать.

А я сомневаюсь, что арабы, да и мусульмане вообще, поменялись со времен Мухаммада. А сейчас это выглядит точно так.

 Отправлено: 18.07.08 16:57. Заголовок: Cмельдинг пишет: эт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

эти варварские страны, которые называют себя свободными, а на самом деле просто не знают порядка, гнусны и богам, и достойным людям.

Оффтоп: КЛАСС!! Подписался бы двумя руками!

 Отправлено: 18.07.08 19:11. Заголовок: Zeev пишет: А я сом..

Zeev пишет:

цитата:

А я сомневаюсь, что арабы, да и мусульмане вообще, поменялись со времен Мухаммада

Вы ненавидите мусульман, мусульмане ненавидят Вас. Это понятно.

Но какое это имеет отношение к объективным достоинствам и недостаткам мусульманской цивилизации?


Впрочем опять мы удалились от главной темы (как-то Вы все время все темы сводите на проблемы своего государства). Вы считаете, что персы глубоко презирали греков, поскольку среди них были "предатели" (ставлю это слово в кавычки, поскольку минимум четверть греков уже в 500 году до н.э. подданными Дария), и поэтому не желали ничего о них знать - даже того, что написал Геродот. Я в этом премного сомневаюсь. А спор этот конкретный возник, поскольку Вы отрицаете заимствования в книгах Ветхого Завета, написанных Эзрой в 30-х гг V века до н.э. из геродотовой Истории. Я считаю, что как минимум одно таковое заимствование есть, поскольку нигде более в дошедшей до нас древневосточной литератиуре подобного сюжета нет. Если Вы хотите доказать обратное, найдите подлинники еврейских священных книг эпохи первого храма, до нас не дошедшие (а их было не менее полдюжины) - в конце-концов Вы - археолог.

 Отправлено: 19.07.08 09:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Есл..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если Вы хотите доказать обратное, найдите подлинники еврейских священных книг эпохи первого храма, до нас не дошедшие (а их было не менее полдюжины) - в конце-концов Вы - археолог.

Я не археолог, я работаю в Управлении древностей. Если вы хотите доказать заимствование, найдите подлинник Геродота, а не поздние списки с его "Истории". Тем паче, схожесть (не заимствование, а схожесть текстов) может с таким же успехом говорить, что Геродот списал сцену из Торы (текст то существует задолго до Эзры, Эзра его только отформатировал).
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы считаете, что персы глубоко презирали греков

Я считаю, что персам было глубоко наплевать на голозадых варваров, живущих на окраине великой Персидской державы.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы ненавидите мусульман, мусульмане ненавидят Вас. Это понятно.

Неправильный подход. Мусульмане ненавидят ВСЕХ немусульман. Мы просто живем ближе.
Кстати, настоятельно советую прочитать ТАНАХ, может еще "заимствований" найдете.

 Отправлено: 19.07.08 11:14. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хм...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хм... И как это сочетается с навязчивой идеей Льюиса?

какой?

 Отправлено: 19.07.08 12:35. Заголовок: Zeev пишет: Мы прос..

Zeev пишет:

цитата:

Мы просто живем ближе

Грузины тоже живут ближе. И армяне. И еще ряд немусульманских народов. Однако особой грузинофобии среди мусульман нет, а армян ненавидят только азербайджанцы - даже с курдами они ужились (уж на что неуживчивы!)
Zeev пишет:

цитата:

настоятельно советую прочитать ТАНАХ,

Прочитано давно и не понравилось.
У вас очень скверный бог. Точнее, авторы ветхого завета придумали очень скверного бога. У Гесиода и Гомера получилось лучше.
Zeev пишет:

цитата:

текст то существует задолго до Эзры, Эзра его только отформатировал

Занятная формулировка! "Отформатировал". Нет, он написал, точнее сочинил, переработав в т.ч. множество устных сюжетов. А до него у евреев были совсем другие священные книги. Которые Вы не можете не знать. Книга войн Яхве, о которой я упоминал, лишь одна из них.
Ваша гипотеза ничуть не убедительнее моей.
Zeev пишет:

цитата:

Я считаю, что персам было глубоко наплевать на голозадых варваров, живущих на окраине великой Персидской державы.

И Вы ошибаетесь. При такой нетерпимости персам никого не удалось бы покорить и заставить служить себе.
И вообще, чтобы с кем-нибудь ужиться, следует забыть о "иности", "избранности" и т.п. сюжетах. В крайнем случае тщательно скрывать эту информацию от посторонних. Другого способа нет.

 Отправлено: 19.07.08 12:38. Заголовок: Cмельдинг пишет: ка..

Cмельдинг пишет:

цитата:

какой?

Увы, расистской.

Как и автор "Томасины", этот знаменитый англичанин был расистом.

Нет, у меня никогда не было на сей счет комплексов. Просто, как аукнется, так и откликнется.

 Отправлено: 19.07.08 14:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У в..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У вас очень скверный бог. Точнее, авторы ветхого завета придумали очень скверного бога. У Гесиода и Гомера получилось лучше.

Во-первых, ОН не наш, а всех. Во вторых, ОН такой, какой есть, нравится вам это или нет. ОН- ВСЕВЫШНИЙ, а не добренький дядя с бородой, или мускулистый скотоложец вроде Зевса.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Книга войн Яхве

Откуда дровишки? Книгу царей Иудеи знаю. Книгу царей Израиля знаю. А это не заметил.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Грузины тоже живут ближе. И армяне. И еще ряд немусульманских народов.

Ну вообще то русские в Грузию и Армению пришли, чтобы защищать их от "мирных" соседей.

 Отправлено: 19.07.08 21:40. Заголовок: Zeev пишет: Откуда ..

Zeev пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

"Многие сочинения, входивщие когда-то в Библию, до нас не дошли. В ней упоминаются патнадцать сочинений, которые утеряны: Книга войн Яхве, Книга доблести, Хроника царей израильских, Хроника царей иудейских, Книга деяний Соломона, Хроника царя Давида, Пророчества Авия Шилолита, Видения ясновидца Юддо и др."
М.И.Шахнович "Библия в современной борьбе идей". Л.,1988, с 28.

Куда вы их дели?

Впрочем, у меня есть гипотеза. Все эти книги составляли корпус "ветшайшего" завета. В них содержались религиозные верования древних евреев XII-VI вв. до н.э. Не сохранились они потому, что отражали не монотеистические, а политеистические верования. И естественно, подобные источники были отвергнуты, когда иудаизм из генотеистическо-политеистической религии превратился в генотеистически-монотеистическую. Большинство экземпляров этих книг погибло во время двух погромов - ассирийского и вавилонского, а затем от них отказались - когда по образу и подобию зороастризма иудаизм был переработан в монотеистическую религию - в V веке до н.э.
Отдельные отрывки из утерянных книг сохранились в ветхом завете, но восстановить их содержание по современным нарративным источникам невозможно.
Что верования древних евреев до V-IV вв до н.э. были политеистическими и мало чем отличались об общих западносемитских верований, очевидно хотя бы потому, что в корпусе ветхого завета, сочиненного Эзрой в V веке до н.э. слишком много уделяется внимания "изменам" Яхве с другими богами, и создается картина почти всеобщего "идолопоклонства" (кстати, идолом Яхве был именно кочег; Артемида у греков тоже не всегда была прекрасной статуей, на заре греческой цивилизации она изображалась древестным стволом - т.е. не была антропоморфна). Поскольку трудно прелдположить, что древние евреи все были поголовно маньяками, которые с какой-то особой тщательностью и азартом нарушают "завет", заключенный с конкретным богом, остается предположить, что поклонение другим богам было нормой жизни и не воспринималось как нечто ненормальное, а конфликты жрецов разных культов были не более, чем обычным "соперничеством хозяйствующих субъектов" (именно хозяйствующих, поскольку значительная часть конфликтов жречества с царями была обсуловлена разделом военной добычи и прочих доходов). В ветхом же завете большая часть богов древнего времени низведена до уровня ангелов и прочих второстепенных героев, а некоторые вообще отвергнуты - причем, именно те, чьи культы были в то время наиболее сильными у окрестных народов: Ваал, Астарта, Молох и др.
Zeev пишет:

цитата:

Во-первых, ОН не наш, а всех.

Э нет! У всех народов, как Вы изволите заметить, разные боги. Даже если это два христианских или мусульманских народа. Потому что есть такая категория как национальный менталитет. И он, естественно, присущ также и богам всех народов.

Есть хорошая пословица: бог сотворил человека по образу своему, человек отомстил ему тем же.

 Отправлено: 19.07.08 22:45. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ест..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Есть хорошая пословица

это не пословица. это офонаризм какого-то не то просветителя, не то научного атеиста - я в этих сектах фигово разбираюсь...

 Отправлено: 20.07.08 02:24. Заголовок: Со словом рифмуется ..

Со словом рифмуется слово,
На строчку наложится строчка,
Придется использовать снова
Размер искрометный и точный.

Над брегом, песчаным и белым,
Под слоем могильного праха,
Лежит грандиозная стела
С рассказом царя Мернептаха.

Достойна египетских храмов,
В Реке Междувременной - рифом,
Ее ослепительный мрамор
Скрывает и факты, и мифы.

Вот здесь, несомненно, ошибка --
Писцы фараона соврали,
Рассказ вызывает улыбку,
Мол, "царь уничтожил Израиль".

Нелепость любому понятна,
Пещерного комплекса вздохи,
Египта родимые пятна -
Отрыжка грядущей эпохи.

Из рук землекопов нечистых
В музей фараона забрали,
Египет - базар для туристов,
Над ним нависает Израиль.

Владыки египетской ночи -
Сушеная рыба на блюде,
Для тех, кто подробностей хочет,
Снимают мультфильм в Голливуде.

Чуть ниже - куда интересней!
С пустыми агитками спорит
На камне победная песня
О битве с Народами Моря.

Их было вторжение страшным,
Шли сотни - и конных, и пеших,
И звались одни - "Акайваша",
Других называли - "Пелешет".

Оставив холодные страны,
Как саксы, вандалы и кельты,
Явились предтечи нормАнов
И лагерем встали у Дельты.

Такое во сне не приснится!
Сказавший: "Помилуйте, предки!"
Собрал фараон колесницы,
Пехоту и лучников метких.

Не ждали у моря погоды,
Сломали захватчикам спинку,
И кровью окрасились воды --
Ну, это совсем не в новинку.

Кто сдался - того запирают
В колодки из бронзы и меди,
Трофеи жрецы собирают --
Готовят отчет о победе.

Обходят погибших - не пленных,
И режут безжалостно, суки,
У всех необрезанных - члены,
У тех, кто обрезаны - руки.

Жрецы изувечили павших,
Пора во дворец отправляться,
Несут от людей Акайваша --
Рук тысячу двести тринадцать.

Такие на мраморе числа,
При этом добавить бы надо:
Здесь больше глубокого смысла,
Чем кажется с первого взгляда.

И если оТрезаны руки
У тех, кто оплакан на тризне,
То были оБрезаны ШТУКИ
Бойцов Акайваша при жизни!

А рядом лежащие в прахе
Без членов - то филистимляне,
Рассказы об этом в ТАНАХе,
ТАНАХ ошибаться не станет.

Постойте... нельзя ли точнее?
Так кто же сражался у Нила?
-- АХЕЙЦЫ - отцы Одиссея,
Патрокла, Аякса, Ахилла!

Круша монолитные стены,
Вдали от страны фараона,
Ходили с обрезанным членом
Ахейцы на штурм Илиона!

Обрезы жестокое племя
Носило, упрятав под панцирь,
В бою смертоносное семя
В упор поражало троянцев!

Лучистый, как радужный спектр,
На пике войнушки постылой,
Упал необрезанный Гектор,
Сраженный обрезом Ахилла.

Кому поклоняются греки?
Разврата ничуть не смущаясь,
Их боги - почти человеки,
И сексом с людьми занимались.

Коллеги, мы честными будем,
Ведь вывод лежит на дороге!!!
Уж если обрезаны люди,
То были обрезаны боги!!!

На самой вершине Вселенной
Дрожат поднебесные сферы,
Там Арес обрезанным членом
Вторгается в лоно Венеры.

Как будто попавшая в сказку,
Как Ева библейского рая,
Богиня вопит от оргазма,
И соки свои изливает.

Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура.

Опять во дворце Посейдона,
На дне Средиземного моря,
Собрались иудо-масоны,
(Об этом не сказано в Торе).

А в царстве подземном хасиды
Вершат переправой на Стиксе --
Аид оказался аидом,
Однако женатым на шиксе.

Аид - нарушитель Закона,
Носивший ермолку для вида!
Ведь гойкой была Персефона --
Тотальный позор для Аида!

А где же Олимпа хозяин?
Когда-то, младенцем безусым,
Он звался не Авель, не Каин,
Он звался не Зевсом, а Зюссом!

Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура.

Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура,
Цензура цензура цензура.

Цензура, цензура, цензура --
Свои опозорил седины!
За это его из евреев
Потом исключили раввины!!!

 Отправлено: 20.07.08 05:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Куд..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Куда вы их дели?

Потеряли
Все эти хроники известны в миру, только потому, что описаны (точнее упомянуты) в ТАНАХЕ, точнее в книге Пророков.
А если ТАНАХ придуман Эзрой, то и существование этих книг под вопросом.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Э нет! У всех народов, как Вы изволите заметить, разные боги. Даже если это два христианских или мусульманских народа. Потому что есть такая категория как национальный менталитет. И он, естественно, присущ также и богам всех народов.

Это у идолопоклонников разные боги. И менталитет тут абсолютно не причем. Любая монотеистическая религия основана на том, что ОН один и для всех.

 Отправлено: 20.07.08 05:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Куд..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Куда вы их дели?

Потеряли
Все эти хроники известны в миру, только потому, что описаны (точнее упомянуты) в ТАНАХЕ, точнее в книге Пророков.
А если ТАНАХ придуман Эзрой, то и существование этих книг под вопросом.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Э нет! У всех народов, как Вы изволите заметить, разные боги. Даже если это два христианских или мусульманских народа. Потому что есть такая категория как национальный менталитет. И он, естественно, присущ также и богам всех народов.

Это у идолопоклонников разные боги. И менталитет тут абсолютно не причем. Любая монотеистическая религия основана на том, что ОН один и для всех.

 Отправлено: 20.07.08 08:34. Заголовок: Cмельдинг пишет: эт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

это не пословица

Но ведь это же правда?
Наши боги удивительно соответствуют нашему менталитету.
Как всегда и везде.
Zeev пишет:

цитата:

А если ТАНАХ придуман Эзрой, то и существование этих книг под вопросом

При всех умственных достоинствах Эзры, он должен был опираться на существующие этнические традиции и т.д. Так что именно менталитет тут очень причем. Тем более, что писал он не в стол и не для себя лично.
А если говорить о тотальной фальсификации, то почему бы не сфальсифицировать и вышеперечисленные источники. Этого он не сделал. Причина очевидна. Они уже были, и были известны. Так что он смог сочинить Пятикнижие, но не Книгу войн Яхве, например. Ссылаться и цитировать - другое дело.
Zeev пишет:

цитата:

Любая монотеистическая религия основана на том, что ОН один и для всех.

Каждый средневековый летописец, когда начинал летопись, клялся, что она станет всемирной хроникой, а не ограничится событиями его графства. И... летопись аккуратно ограничивалась событиями одного графства. максимум королевства.

Уж кто-кто, а еврейский бог настолько историчен - даже конкретно-историчен (в римском, а не блатном смысле слова), что мысль о глобальности приходит меньше всего.

Все остальное - неизбежные противоречия. Вот, например, Вы не будете ведь отрицать, что иудаизм - не прозелитская религия и не ставит никакой задачи "обращения" в себя других народов. Но именно поэтому еврейский бог не может быть для всех. Да, как тот царь великой империи (а образ монотеистического (глобального) бога мог возникнуть только в бескрайней империи - вроде персидской или мидийской, ей предшествующей (по образу и подобию "монотеистического" монарха, управляющего этой империей) - так что здесь бытие железно определяет сознание, и никак не мог возникнуть в стране размером с Запорожскую область), который, дабы править многими народами, обязан учитывать их интересы, причем примерно в равной степени, иначе его империя быстро прикажет долго жить.
Однако, отрицая прозелитический характер иудаизма, Вы почему-то хотите, чтобы я в него (в смысле в его основные постулаты) "поверил". "Поверить" необходимо, поскольку только путем веры можно убедиться в реальности исхода, пурима и многих других сказочных сюжетов (когда маленький мальчик в русской избе в страхе лежал на печи, ему в темноте тоже мерещились баба-Яга и Кощей Бессмертный, и он "верил" в них). Это как с нашими демократами: чтобы убедиться в правильности демократических идей, надо, как минимум, самому быть демократом.
Ладно, если Вы предлагаете такую методику - полное доверие древним религиозным текстам иудаизма, давайте тогда тот же принцип применим к священным книгам всех верований и народов. Чем они хуже евреев? И не только современных народов и их верований, но и всех, когда-либо существовавших. Почему не только современных? Не читали Рене Генона? Очень интересный философ. Он столь долго изучал гностиков, что сам стал таковым, впрочем у него есть одна любопытная мысль: если в древних книгах описываются некие явления, которые противоречат нашим современным представлениям о мире, значит свойства мира вполне могли изменитьтся с тех пор. Дальше уже некуда.

В реальности же древние евреи, даже когда они стали монотеистами, мыслили примерно так, как герои Пола Андерсона в "Патруле времени" (в сюжете о победившем Карфагене и как следствии, отсутствии христианства и ислама - сохранении "язычества"), которые поклонялись своим богам, знали, что у других народов другие боги, но на дальнейшие размышления на эту тему было наложено табу (как заметил Дж.Оруэлл, сравнивая верующих с "идеологически подкованными", древние евреи могли знать, что у других народов есть другие боги, обязаны были проклинать этих богов, а заодно и их народы, но чуть больше знать об этих богах было запрещено). И это даже не политеистические период иудаизма, а монотеистический - V в до н.э. - I в н.э. Талмудический же иудаизм - это гностическое вероучение, а гностическое вероучение - это даже не религия, а религиозная философия. Но религиозная философия не может быть во всей полноте усвоена всеми представителями этноса, и поэтому массы простонародья, которые всегда и везде составляет свыше 90% численности этнической группы, а иначе этническая группа быстро прекращает свое существование, - эти массы еврейского простонародья довольствовались обычными суевериями, вплоть до хасидского обожествления цадиков-чудотворцев и фетишизации их личных вещей. И это вполне естественно, поскольку народ философов невозможен (пример тому - советский народ, который не смог существовать в реальной действительности).

 Отправлено: 20.07.08 08:47. Заголовок: Zeev пишет: Ну вооб..

Zeev пишет:

цитата:

Ну вообще то русские в Грузию и Армению пришли, чтобы защищать их от "мирных" соседей.

Грузия входила в состав России (или СССР) не более 200 лет, Армения - еще меньше.
А под мусульманами или в их окружении эти два народа жили веков одиннадцать. И ничего - не вымерли. Так что фразу "над народами Закавказья нависла угроза физического уничтожения!" из учебника 8-го класса о событиях 1796 года не следует понимать так уж буквально.

 Отправлено: 20.07.08 08:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но ведь это же правда?

ага, а камни не падают с неба, потому что на небе нет камней... из тех же времен, с той же степенью реализма.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наши боги удивительно соответствуют нашему менталитету. Как всегда и везде.

а гончар удивительно соответсвует горшку. да и папы все больше в детишек удаются

 Отправлено: 20.07.08 09:16. Заголовок: Cмельдинг пишет: да..

Cмельдинг пишет:

цитата:

да и папы все больше в детишек удаются

Что же было ранее - яйцо или курица?

 Отправлено: 20.07.08 09:37. Заголовок: ВЛАДИМИР сударь, ес..

ВЛАДИМИР
сударь, если Боги для Вас человеческая выдумка - так назовитесь атеистом.
впрочем, не возбраняю Вам именоваться мусульманином, иудеем, баптистом, рационалистом, адвентистом седьмого дня, советским человеком, сайентологом или гуманистом - все перечисленные конфесси мне безразличны.
вот только язычником именоваться не надо. пожалуйста.

 Отправлено: 20.07.08 11:00. Заголовок: Cмельдинг пишет: ВЛ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР сударь, если Боги для Вас человеческая выдумка - так назовитесь атеистом.

Выдумка - монотеистические или гностические боги. А полеистические боги - реальность. Как реально солнце или ветер, коих олицетворениями они являются. Надеюсь, никому не надо доказывать реальность существования солнца, и никаких двух-трех сект не существует, которые бы по разному понимали его - солнца - существование?
В этом колоссальное отличие "бумажных верований" и языческих.
Что же каксается имен богов, то подобно тому, как на земле всегда существовало дерево, но назвали его деревом только тогда, когда появился тот кто мог его назвать - человек. Аналогично и боги каждого народа номинально (по имени - лат.) существуют ровно столько же, сколько и называющие их так народы.
Я Вам это уже говорю в 25-й раз, а Вы все не можете понять моей простой мысли.

 Отправлено: 20.07.08 18:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: При..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

При всех умственных достоинствах Эзры, он должен был опираться на существующие этнические традиции и т.д. Так что именно менталитет тут очень причем. Тем более, что писал он не в стол и не для себя лично. А если говорить о тотальной фальсификации, то почему бы не сфальсифицировать и вышеперечисленные источники. Этого он не сделал. Причина очевидна. Они уже были, и были известны. Так что он смог сочинить Пятикнижие, но не Книгу войн Яхве, например. Ссылаться и цитировать - другое дело.

Кстати о птичках. Эзра он весь ТАНАХ "сфальсифицировал", али только Пятикнижее?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Талмудический же иудаизм - это гностическое вероучение, а гностическое вероучение - это даже не религия, а религиозная философия. Но религиозная философия не может быть во всей полноте усвоена всеми представителями этноса, и поэтому массы простонародья, которые всегда и везде составляет свыше 90% численности этнической группы, а иначе этническая группа быстро прекращает свое существование, - эти массы еврейского простонародья довольствовались обычными суевериями, вплоть до хасидского обожествления цадиков-чудотворцев и фетишизации их личных вещей.

А когда и как появились хасиды, вы в курсах? И пример суеверий пожалуйста, в студию. Ну и фетишизации личных вещей хапсидских цадиков- за компанию.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Грузия входила в состав России (или СССР) не более 200 лет, Армения - еще меньше. А под мусульманами или в их окружении эти два народа жили веков одиннадцать. И ничего - не вымерли. Так что фразу "над народами Закавказья нависла угроза физического уничтожения!" из учебника 8-го класса о событиях 1796 года не следует понимать так уж буквально.

Только армянам не рассказывайте, побьют. В особенности про угрозу не буквальной угрозы физического уничтожения.
А грузины начнут рассказывать, как мужественно они согпротивлялись мусульманскому игу.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А полеистические боги - реальность.

Да, тяжелый случай.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я Вам это уже говорю в 25-й раз, а Вы все не можете понять моей простой мысли.

Я тоже многого понять не могу. Слишком много слов при минимуме смыслы