Отправлено: 02.12.06 21:19. Заголовок: Матримональный вопрос в МЦМ-2ТК (и по просьбе Кобры и в других МЦМах)

Без ерничанья, флуда и флейма.

Я считаю, что надо проработать все необходимые варианты женитьбы как Михаила Сурового, так и других занковых персонажей в МЦМ. Серьезно проработать. Используя все доступные источники. Нужно искать сведения о пристрастиях, о особенностях характера, о здоровье, о личной жизни как основных персонажей, так и о кандидатурах на роль их супругах. Авторский произвол авторским произволом, но пора и честь знать.

Модераторам просьба нещадно гасить все сообщения по сути не несущие креативного контента. Это важный вопрос и не стоит плодить апокрифы.

С чего возникло у меня желание поднять эту тему ? Мы уже давно решили, что Михаил женится на черногорской принцессе. Все бы ничего, но встает вопрос как теория "Кругов на воде", озвученная Вандалом, может помочь это сделать ? Что в реале помешало Михаилу это сделать ? И еще. Черногорские принцессы не были особо плодовиты. Так у тех кто вышел замуж за В.К. Романовых ИМХО детей не было, у ВЭ-3 был только один сын, тогда как если обратиться к самым разным ветвям Романовых бездетность или малодетность хоть и не является исключением, но часто не встречалась. Далее - в МЦМ естевственно нет никаких алапаевских казней и расстрелов в Петропавловской крепости. Значит имеется большое количество самых разных В.К.. Да, многие из них педерасты и дегенераты, но порядочных все таки поболе будет. В России-МЦМ они могут сыграть весьма приличную роль, то есть и для них тоже нужны супруги.

Встал также вопрос о допустимости свадеб В.К, не только на заграничных принцах-принцессах, но и на/за представителях древних русских родов - косвенных линиях Рюриковичей - Белосельских-Белозерских, Трубецких и тп. и тд.. Тоже нужно найти возможность прецедентов и вообще проработать последовательность событий приводящую к такому положению дел.

Вообщем, данным сообщением я имею честь открыть дискуссию по означенным вопросам.
Респект Кобре на это дело меня сиинциировавшему.

 Отправлено: 02.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Тоже нужно найти возможность прецедентов и вообще проработать последовательность событий приводящую к такому положению дел.

ну изменить закон о императорской фамилии и не парится.

 Отправлено: 02.12.06 21:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну изменить закон о императорской фамилии и не парится.

Мотивы, последовательность событий к данному факту приводящих, ссылки на обсуждение подобных перспектив реала пожалуста в студию.

 Отправлено: 02.12.06 21:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну изменить закон о императорской фамилии и не парится.

Именно. А как все это выглядело в реале? Тот же ВКАМ писал, что нравы в этом плане были крайне суровы. И, как бы это назвать гражданскую, вторую супругу А2, семья не признала, ибо брак был не равен, как мне помнится. При необходимости я ВКАМа процитирую в этом моменте.

 Отправлено: 02.12.06 21:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

При необходимости я ВКАМа процитирую в этом моменте.

Давайте !

 Отправлено: 02.12.06 22:07. Заголовок: Re:

Но мало кто из русского общества сознавал, что даже самые близкие и влиятельные члены Императорской семьи должны были в то время считаться с посторонним влиянием женщины на Государя. Мы, дети, узнали об ее существовании накануне прибытия нашего поезда в Петербург, когда нас вызвали в салон-вагон к отцу.
Войдя, мы тотчас же поняли, что между нашими родителями произошло разногласие. Лицо матери было покрыто красными пятнами, отец курил, размахивая длинной, черной сигарой — что бывало чрезвычайно редко в присутствии матери.
— Слушайте, дети, — начал отец, поправляя на шее ленту Ордена Св. Георгия Победоносца, полученного им за покорение западного Кавказа: — я хочу вам что-то сказать, пока мы еще не приехали в С. Петербург. Будьте готовы встретить новую Императрицу на первом же обеде во дворце.
— Она еще не Императрица! — горячо перебила моя мать:, — не забывайте, что настоящая Императрица Всероссийская умерла всего только десять месяцев тому назад!
— Дай мне кончить... резко перебил отец, повышая голос: — мы все — верноподданные нашего Государя. Мы не имеем права критиковать его решения. Каждый Великий Князь должен так же исполнять его приказы, как последний рядовой солдат. Как я уже начал вам объяснять, дети, ваш дядя Государь удостоил браком княжну Долгорукую.
Он пожаловал ей титул княгини Юрьевской до окончания траура по вашей покойной тетушке Императрице Марии Александровне. Княгиня Юрьевская будет коронована Императрицей. Теперь же вам следует целовать ей руку и оказывать ей то уважение, которое этикет предписывает в отношении супруги царствующего Императора. От второго брака Государя есть дети; трое: мальчик и две девочки. Будьте добры к ним.
— Вы, однако, слишком далеко заходите, — сказала матушка по-французски, с трудом сдерживая свой гнев.
Мы пятеро переглядывались. Тут я вспомнил, что во время нашего последнего пребывания в Петербурге, нам не позволили подходить к ряду апартаментов в Зимнем Дворце, в которых, мы знали, жила одна молодая красивая дама с маленькими детьми.

Остаток дня мы провели в спорах о таинственных событиях Зимнего Дворца. Мы решили, что вероятно, отец ошибся и что, по-видимому, Государь Император женат на княгине Юрьевской значительно дольше, чем 10 месяцев. Но тогда, неизбежно выходило, что у него были две жены одновременно. Причину отчаяния моей матери я понял значительно позже. Она боялась, что вся эта история дурно повлияет на нашу нравственность: ведь ужасное слово «любовница» было до тех пор совершенно исключено из нашего обихода.
3.
Сам старый церемониймейстер был заметно смущен, когда, в следующее после нашего приезда, воскресенье вечером, члены Императорской семьи собрались в Зимнем Дворце у обеденного стола, чтобы встретиться с княгиней Юрьевской. Голос церемониймейстера, когда он постучал три раза об пол жезлом с ручкой из слоновой кости, звучал неуверенно:
— Его Величество и светлейшая княгиня Юрьевская!
Мать моя смотрела в сторону, цесаревна Мария Федоровна потупилась...
Император быстро вошел, ведя под руку молодую красивую женщину. Он весело кивнул моему отцу и окинул испытующим взглядом могучую фигуру Наследника.
Вполне рассчитывая на полную лояльность своего брата (нашего отца), он не имел никаких иллюзий относительно взгляда Наследника на этот второй его брак. Княгиня Юрьевская любезно отвечала на вежливые поклоны Великих Княгинь и Князей и села рядом с Императором в кресло покойной Императрицы. Полный любопытства, я не опускал с княгини Юрьевской глаз.

Губительное влияние княгини Юрьевской явилось темой всех разговоров зимою 1880—1881 г. г. Члены Императорского Дома и представители петербургского общества открыто обвиняли, ее в намерении передать диктаторские полномочия ее любимцу графу Лорис-Меликову и установить в Империи конституционный образ правления.
Как всегда бывает в подобных случаях, женщины были особенно безжалостны к матери Гоги. Руководимые уязвленным самолюбием и ослепленные завистью, они спешили из одного великосветского салона в другой, распространяя самые невероятные слухи и поощряя клевету.
Факт, что княгиня Юрьевская (Долгорукая) принадлежала по рождению к одному из стариннейших русских родов Рюриковичей, делал ее положение еще более трудным, ибо неугомонные сплетники распространяли фантастические слухи об исторической вражде между Романовыми и Долгорукими.

Я нашел Цесаревича по его широким плечам: он стоял у окна.
Княгиня Юрьевская вбежала полуодетая. Говорили, что какой-то чрезмерно усердный страж пытался задержать ее при входе. Она упала навзничь на тело Царя, покрывая его руки поцелуями в крича: «Саша! Саша!» Это было невыносимо. Великие Княгини разразились рыданиями.
Агония продолжалась сорок пять минуть. Все, кто были во время ее, никогда не могли ее забыть. Из всех присутствовавших никого, кроме меня, не осталось в живых.

 Отправлено: 02.12.06 22:12. Заголовок: Re:

Итак, это искомые отрывки из воспоминаний ВКАМа, то бшь выводы:

Император взял, практически в жены кнагиню, из древнего Русского рода.
Не короновалась она, потому что Император погиб.

Встречено это было в штыки, но это помоему наменьшая из проблем.............

Если Император, сурьезный товарисч, а с несерьезным Россия 1917 год не переживет. То воплне реален брак Михаила с русской княжной из рода Рюриковичей.

Я верно мыслю?

 Отправлено: 03.12.06 09:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Император взял, практически в жены кнагиню, из древнего Русского рода. Не короновалась она, потому что Император погиб.

Вы не правы. Так как этот вопрос напрямую упирается в мой проект МИНА - я эту тему досконально перекопал.

Александр II планировал жениться на Долгорукой, но не хотел/не мог сделать её императрицей.

После смерти жены Александр Николаевич часто и охотно обсуждал планы своего ухода на заслуженный отдых. Закончив социально-экономическое и политическое реформирование России (читай - принять конституцию Лориса-Меликова) император намеревался через шесть месяцев, самое большее через год, отречься от престола и вместе с женой и детьми уехать в Ниццу, предоставив Александру Александровичу заботиться о процветании государства, чтобы разрядить напряженность, охватившую и двор, и широкие слои петербургского и московского общества по поводу женитьбы Александра II на Долгорукой-Юрьевской.

 Отправлено: 03.12.06 12:02. Заголовок: Re:

Бивер

Понятно, спасибо. То есть не так все просто было, как мне казалось. Хорошо, тем не менее при каких обстоятельствах Император, будучи неженат, уже после коронации мог взять в жены княжну из Русских древних родов?

Конкретно, ситуация Михаила. В реале до 1905 был неженат. В МЦМ-7 Император Н2 умер от пулевого ранения 12 января, спустя 3 суток после покушения. Кто мог стать его женой? Тем более скажем так, последствия блзкородственного скрещеивания, пардон уже начали сказыватся. АЛексей родившийся летом 1904 года - гемофилик.

 Отправлено: 03.12.06 12:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Александр II планировал жениться на Долгорукой, но не хотел/не мог сделать её императрицей.

А как прокомментировать это:

За кулисами всей этой публичной жизни предпринимались самые неожиданные меры. Готовилась коронация новой императрицы. Княгиня Юрьевская уже заказала в Париже мантию, и многие приближенные государя видели шифр для фрейлин Екатерины III, придуманный им самим.

В журналах стали появляться статьи, в подробностях излагающие старую историю коронации Екатерины I. Сведущими людьми этот намек был понят. Каждый хранил настороженное молчание.

 Отправлено: 03.12.06 19:02. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

За кулисами всей этой публичной жизни предпринимались самые неожиданные меры. Готовилась коронация новой императрицы. Княгиня Юрьевская уже заказала в Париже мантию, и многие приближенные государя видели шифр для фрейлин Екатерины III, придуманный им самим.

Инфу откуда брали? с Passion.ru или с WWWomen.ru?

Думаю если вы бы ещё и следующий абзац (ниже, выделяю курсивом) данного опуса привели такие вопросы можно было бы считать риторическими:

А на улицах Петербурга между тем нередки стали “подозрительные личности” — в широкополой мятой шляпе, в темных очках, с длинными волосами, всклокоченной бородой и непременным пледом поверх изношенного пальто. Ходили слухи, что карманы их напичканы бомбами.

 Отправлено: 03.12.06 19:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Мотивы, последовательность событий к данному факту приводящих, ссылки на обсуждение подобных перспектив реала пожалуста в студию.

Смерть первой жены Миши, бездетной. Миша влюбляется в русскую бабу и меняет закон о престолонаследии.

 Отправлено: 03.12.06 19:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Что в реале помешало Михаилу это сделать ?

Он не был царем в реале.

Седов пишет:

цитата:

Черногорские принцессы не были особо плодовиты.

Вот это серьезно.

 Отправлено: 03.12.06 20:16. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Инфу откуда брали? с Passion.ru или с WWWomen.ru?

Не нравится - вычеркну.
Тем не менее считаю, что пример с кн. Долгорукой - не показателен. Она была из обедневшего рода, уже мало котировавшегося при дворе.
Ее родственник кн. Долгорукий был выслан из России навечно Ник 2 за интриги против Пушкина, окончившееся дуэлью. Разве это была бы ровня?
Другое дело богатые и влиятельные Юсуповы и Голицыны.

А после того, как был рожден наследник с гемофилией и в качестве патриотического жеста женитьба на русской, по-моему, не исключается.

 Отправлено: 03.12.06 21:43. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Тем не менее считаю, что пример с кн. Долгорукой - не показателен. Она была из обедневшего рода, уже мало котировавшегося при дворе.

Всё дело упирается в брачные ограничения, которыми в XIX веке дополнили Акт о престолонаследии Павла I. Только если они будут отменены (это в 20 веке произошло в большинстве Королевских Домов Европы), то расширится и круг тех, с кем царственные особы могут заключить брак без ущерба для династических прав потомства. Но пока этого не произойдёт императоры и наследники престола не смогут жениться на даже самых знатных и родовитых дворянках.

Можите ознакомиться с небольшой полит информацией по этому вопросу здесь http://www.riuo.org/RussianVersion/goran/goran.html

 Отправлено: 04.12.06 10:43. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Можите ознакомиться с небольшой полит информацией по этому вопросу здесь http://www.riuo.org/RussianVersion/goran/goran.html

Отличный и очень интересный материал ! Агромадное спасибище !

 Отправлено: 04.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Тогда такой вариант. Вселенской собор 1906 г.. На котором МИХАИЛ задаст вопрос, о возможности отмены неотменяемых даже самодерржцем статей (указанных выше)..........

О том может ли самодержкц сочетаться браком с РУССКОЙ высокородной княжной?

 Отправлено: 04.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Вот и интересный момент нашелся в вышеуказанном тексе.

В 1911г. было совещание Великих Князей по вопросу разрешения им вступать в неравнородные браки. Также рассматривался вариант неких промежуточных между равнородными и морганастическими браками.
Николай II на все это ответил через Министра Двора барона Фредерикса 14.06.1911г.

1. Великим Князьям не разрешено вступать в неравнородные браки;
2. Князьям Крови Императорской можно вступать в неравнородные браки глишь при наличии согласиях Императора и глишь при непременном условии отречения от прав на престолонаследие до вступления в бракх; и 3. "Фамилия и герб супруге и потомству Князей Крови Императорской, вступивших в брак с лицами не соответственного достоинства, будут жаловаться, в каждом отдельном случае, Государем Императором". Последнее решение лишний раз подтверждает, что дети, происшедшие от неравнородного брака, не только исключены из Императорского Дома, но и не обладают правом носить фамилию "Романов", а должны ждать пожалования Императором новой фамилии и нового герба. В письме также написано, что Император ни в коем случае не признает никакой "промежуточной категории" браков, кроме равнородных и неравнородных

В связи с чем этот вопрос возник ? есть предположения насчет проблемы замужества двоюродной племянницы Николая Второго, Княжны Татьаны Константиновны, за Князя Константина Александровича Багратион-Мухранского. Император и Императрица лично сказали отцу невесты, Великому Князю Константину Константиновичу, что они не могут считать брак с Багратионом морганатическим, поскольку эта семья происходит от некогда царствовавшей династии. К сожалению, Император Николай II не успел формально определить признание царского достоинства Дома Багратион-Мухранских, хотя очевидно и имел намерение.

Надо также учитывать, что в 1911 было принято решение о разрешении Князьям крови заключать морганастические браки и запрет на подобные браки великим князьям.

Ну то, что император имел право разрешать или запрещать браки членам Императорского Дома Романовых напоминать не стоит. Дети от морганастических браков не являлись членами Дома Романовых. Также для сведения (тем кто не в курсе и не читали приведенной ссылки) напомню, что термин Князь крови был введен в 1886г. для всех членов Дома Романовых, кроме прямых детей и внуков императора. При этом князь крови вполне мог стать наследником престола. Женщины не были лишены права начледования, но такой режим включался только при отсуствии хоть какого то наследника по мужской линии. То есть теоретически и Вильгельм II мог претендовать на корону Российской империи, но только в конце очччччень длинной очереди - его прабабка была дочерью Павла I, то есть он был четвероюродным братом Николая II, но по женской линии.

 Отправлено: 04.12.06 13:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

На котором МИХАИЛ задаст вопрос, о возможности отмены неотменяемых даже самодерржцем статей

Каких таких статей? Самодержец меняет закон о престолонаследии как хочет. Вопрос в том чтобы этот закон изменить. Я дал реальный, кажется вариант. Большая любовь-морковь и чувство ответственности вместе с желанием обеспечить трон своему потомку. Это может позволить отменить необходимость царского рода невесты. ДВа вопроса:

1. Как на это посмотрит обчество
2. Пойдет ли Михаил.

Я вот думаю, что большинство ВК скорее поддержат императора, так как они сильно грешили морганатическими браками. А тут такая халява сама в руки плывет.

Вот только цепочку событий мне выстроить не получается. Можно для пущего разврата (мыслю в контексте МЦМ-2ТК) указать бесплодность Ксюшки. И вообще брак был несчастливый. И роман Мишки с какой-нибудь Галициной-Шереметьевой, но ни в коем случае ни Брасова! Она точно в царицы не проходит. В результате развод (кстати, царь имел право на развод?) по причине бесплодия супруги. Ну а потом честный мирком, да за новую свадебку.
Я тут подумал. Мишке надо двоих детей, Геогрия и Александра. Вспоминаем классиков и их чредование монархов.
Михаил 2, Георгий 1, Александр 4, Михаил 3, Георгий 2. Ну так и в МЦМ, Георгий 1, монарх времен ВМВ, скончается не оставив наследника и на престол взойдет его братец Александр, аккурат в 1965 году. Красивая комбинация. И интриги, интриги...

 Отправлено: 04.12.06 13:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

РУССКОЙ высокородной княжной

Найти бы ссылку на генеалогию самых навороченных из потомков Рюриковичей

Крысолов пишет:

цитата:

Каких таких статей?

Статьи №36 например. Но это на самом деле невозможно.

Крысолов пишет:

цитата:

ВК скорее поддержат императора, так как они сильно грешили морганатическими браками.

Не особенно и грешили, но поддержат - это точно.

Крысолов пишет:

цитата:

кстати, царь имел право на развод?

В сущности да. Сам факт повторного выхода замуж / женитьбы не влиял на возможность наследования. Крысолов пишет:

цитата:

указать бесплодность Ксюшки

Рабочий вариант.

 Отправлено: 04.12.06 13:56. Заголовок: Re:

Вот такой вот вопрос возник - а является ли членом Императорского дома субъект имеющий родителями лиц, чей брак не признается равнородным по законам Российской империи, но признается таковым по законам государства, где данные супруги проживают ? Для знакомых с ситуацией, я имею в виду Мекленбург-Стрелиц.

 Отправлено: 04.12.06 13:58. Заголовок: Re:

Моя лска Кобре посланная в пятницу. В то время я еще не владел тем объемом информации, который есть сейчас.

Я полагаю возможным такой вариант. В реале в.к.Дмитрий Павлович был в люблен в одну из трех старших дочерей Николая Второго. И предлагал руку и сердце, но папаша жестко отказал. ДП не был совсем уж близким родственником. Двоюродным дядей. Но все таки. В истории Романовых это был бы не самый близкородтвенный брак. Дядя Николая Второго - Ник Ник старший был женат на своей двоюродной племяннице к примеру.
В МЦМ-2ТК Николай умирает. Император Михаил может плюнуть и позволить браку свершиться. Тут в чем момент - неравные браки были и прежде, но потомки теряли статус В.К. Романовых или браки объявлялись морганастическими. ЧТо в сущности не одно и тоже ИМХО. тут ситуация такова, что оба супруга - В.К. и лишать их потомства статуса В.К. как то не кошерно. Они же оба Романовы и оба по прямой линии. Вообщем, допускаю возможность того, что Михаил как глава Императорского дома даст добро на брак без малейшего усекновения прав.

Это будет как звоночек. Следующим вариантом будет женитьба или выход замуж В.К. на/за представителя побочной линии Рюриковичей - Белосельских-Белозерских, Трубецких и тп..

В случае противодействия со стороны ревнителей чистоты и тп. можно будет возразить, что например в Англии допускается наследникам (потенциальным наследникам) жениться на представителях потомства не только монархов царствующей династии, но также на потомках прямой или косвенной ветвей предыдущих династий - Стюартов и тп., а также шотландских королей.

Третий момент разрушающий немецкую (до некоторой степени условную гегемонию - разрешение женится на представителях других королевских семей - тут уже процесс идет - Негоши ни к каким немцам ни малейшего отношения не имеют к примеру. Потом можно будет вспомнить, что представители косвенных линий Романовых - Мекленбурги-Шверины, Заксен-Веймар-Эйзенахи, Гогенцоллерны вовсю сочитаются браками с англичанами и шведами.

Вообщем процесс пойдет.

 Отправлено: 04.12.06 14:09. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

даст добро на брак без малейшего усекновения прав.

А какие могут быть усекновения? Брак совершенно равнородный.

Седов пишет:

цитата:

Это будет как звоночек

Нет, не это звоночек! Звоночек - это женитьба В.К. Павла Александровича (папаши Дмитрия) в 1902 году на разведенке. В реале Ники на него разозлился, со всех постов согнал и вообще прогнал. Ну а Миша по-молодости скажет: "Любофф, однако. Не будем дядю Пашу гнать".

Седов пишет:

цитата:

Третий момент разрушающий немецкую

О! Миша не германофил. Так что это весьма важный фактор. Типа - хватит уже немчуру на русский трон сажать.

 Отправлено: 04.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Я вообще не понимаю, какие есть рациональные основания против брака бывших бояр Романовых с прямыми потомками основателя русского государства по мужской линии...

 Отправлено: 04.12.06 14:16. Заголовок: Re:

Han Solo, ты давай компромат на Ксюшку ищи и думай над тем как Мишку с ней развести. Прикинь как Миша на Черногорию и Негошей обидется когда узнает что ему бесплодную жену подсунули
Понял к чему я

 Отправлено: 04.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Понял к чему я

"Ща как зарэжу !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

 Отправлено: 04.12.06 14:25. Заголовок: Re:

Лучше немку, да еще бы из семейства близкого к Вилли

 Отправлено: 04.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Брак совершенно равнородный.

КОнечно, но в пятницу я недостаточно владел материалом. Конечно равнородный. Просто папаша не хотел. В данном случае Михаилу все до лампочки.Han Solo пишет:

цитата:

это женитьба В.К. Павла Александровича (папаши Дмитрия) в 1902 году на разведенке. В реале Ники на него разозлился, со всех постов согнал и вообще прогнал.

Во первых дело не в разведенках. Ник Ник мл. женился на разведенке и ничего. Я же писал - В.К. НЕ ИМЕЛИ ПРАВА НА МОРГАНАСТИЧЕСКИЕ БРАКИ.

 Отправлено: 04.12.06 14:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

обидется когда узнает что ему бесплодную жену подсунули

Вот и будет повод для воссоединения сербских земель

 Отправлено: 04.12.06 15:06. Заголовок: Re:

Выгонит нафиг вместе с сербскими прихвостнями, славянофилами и т.д.

 Отправлено: 04.12.06 15:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Выгонит нафиг вместе с сербскими прихвостнями, славянофилами и т.д.

Вы, кажется, не понимаете. Черногория на тот момент - независимое государство. И соответственно правящая семья там настроена АНТИСЕРБСКИ.

Так что все будет как раз наоборот

 Отправлено: 04.12.06 15:23. Заголовок: Re:

Это хорошо если АНТИСЕРБСКИ. РАДУЕТ.

 Отправлено: 04.12.06 15:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это хорошо если АНТИСЕРБСКИ. РАДУЕТ.

А вот разведется с ней Миша и вектор мжет поменятся. ПМВ в любом случае быть.

 Отправлено: 04.12.06 15:41. Заголовок: Re:

Будет. ПМВ. Не волнуйтесь, будем ТУРЦИЮ. Отбиватся от японии. И помогать душить Францию.

 Отправлено: 04.12.06 16:50. Заголовок: Re:

А если посмотреть на это с другой стороны - императорский двор в России был чрезвычайно велик. Императоры, последовательно, начиная с Павла I пытались ограничить права В.К. и других родичей на престол и субсидии из казны (особенно тут приуспел Александр III). Об этом же говорил и манифест 1906 г. (который фактически лишал отдалённых потомков Романовых субсидий взамен одноразовой выплате на совершеннолетие).

Вполне возможно совместить разрешение на морганистические браки с лишение при этом потомков субсидий из казны и ограничением их правонаследования. Это будет для высшей знати сладко-горькой пилюлей, вполне отвечающей интересам Императора и России.

Думаю в 1906 г. можно облегчить так же ограничения для женской линии (цесаревен), сохранив их для мужской в полном объёме. Для наследника и императора можно отменять морганистические ограничения не ранее 1920-30 гг.

 Отправлено: 04.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Для наследника и императора можно отменять морганистические ограничения не ранее 1920-30 гг.

Хреново.

Но с Ксюшкой вариант таки надо провентиллировать.

 Отправлено: 04.12.06 18:20. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вполне возможно совместить разрешение на морганистические браки с лишение при этом потомков субсидий из казны и ограничением их правонаследования.

Вы имеете в виду разрешение морганастических браков для В.К. или неравнородных браков для В.К. и К.К. без потери прав ? Возможен вариант разрешения морганастических браков при сохранении прав на престол, но с опусканием вниз по очереди. То есть первоочередные - В.К. с равнородными браками, К.К. с равнородными браками, Женский контингент также двух групп и соответсвенно В.К. и К.К. с морганастическими супругами - мужчины и женщины. Но вот вопрос - а зачем ? Просто снятие ограничений (до некоторой степени искуссвтенных) на членство в Импероторском Доме Романовых ? В сущности логично - если родился Романовым, то почему дети не могут быть Романовыми. Но вопрос - ЗАЧЕМ ?

 Отправлено: 04.12.06 19:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вы имеете в виду разрешение морганастических браков для В.К. или неравнородных браков для В.К. и К.К. без потери прав ?

Нет, я имею в виду следующее:

Тогда существовало явное разделение на Императорскую семью, Великих Князей/Княжён и Князей Императорской Крови.

В 1886 году Император Александр III запретил морганатические браки в принципе. Т.е. при Михаиле это положение сохраняется. Николая в РИ 1911 г. разрешил морганистические браки (но они от этого не стали морганистическими) для Князьей Крови Императорской, оставив запрет в силе только для Великих Князей. Мы не можем отказаться от Статей 36 и 188 Учреждения о Императорской Фамилии в 1910-х годах. У Михаила будет несравненно меньше авторитета как у государя чем у Николая в этот период (третий сын, фактически юноша, не может принять такое решение). Авторитет Великих Князей же в то время будет несколько больше чем в РИ.

Остаётся два варианта - либо Великие Князья продавливают ещё более выгодные для себя поправки, либо реал (имхо, внесение изменений они всё равно продавят пользуясь молодостью монарха).

Вот что я предлагаю - В.К. увеличивают свои превилегии и права, получают разрешение на морганистические браки. Их дети в таком случае признаются Князьями Императорской Крови (К.И.К.), но вот права самих Князей Крови урезаются, как и их финансирование. Для В.К. это не смертельно, т.к. они все были очень богатыми людьми и возможность брака и наследование титулов для них было важнее финансового благополучия (тем более что сами они привелегий не лишались). К.И.К. утрачивают права на Императорский престол (кроме отсуствия всех наследников и В.К.) переходя просто в разряд знатных фамилий. Вес при дворе К.И.К. не был велик и этот вариант вполне возможен.

Седов пишет:

цитата:

Но вопрос - ЗАЧЕМ ?

Из воспоминаний Великого Князя Александра Михайловича:

"Каждому Великому Князю полагалась ежегодная рента в 200.000 pyб. Каждой из Великих Княжон выдавалось при замужестве приданое в размере одного миллиона рублей. Каждый из князей или княжон Императорской крови получал при рождении капитал в миллион рублей, и этим все выдачи ему исчерпывались. Эти значительные суммы очень часто расстраивали сметные предположения, так как выдача, их зависла от непостоянного числа Великих Князей, от числа браков и рождений в Императорской фамилии."

Лучше платить 20 В.К. (а В.К. как известно считались сыновья и внуки императора) и чем 20 В.К. и 150 К.И.К., число которых постоянно увеличивалось. Плюс В.К. получат возможность для морганистических браков, чего давно хотели.

 Отправлено: 04.12.06 20:07. Заголовок: Re:

По Ксюшке отбой. Мнение о потенциальной бесплодности черногорок вроде как ложным оказалось.

 Отправлено: 04.12.06 20:10. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Остаётся два варианта - либо Великие Князья продавливают ещё более выгодные для себя поправки, либо реал (имхо, внесение изменений они всё равно продавят пользуясь молодостью монарха).

Ребята, это надо закрутить уже в 1902 году, как реакция на брак Павла Александровича и последующий скандал.

 Отправлено: 04.12.06 20:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ребята, это надо закрутить уже в 1902 году, как реакция на брак Павла Александровича и последующий скандал.

А почему Вы думаете, что этот брак "обчество" поддержит ?

 Отправлено: 04.12.06 20:20. Заголовок: Re:

Бивер

Все до атомов разжевали. Спасибо. Но встает вопрос сроков. События 1911г. вероятно как то привязаны и к проблеме Багратиони и к проблеме Михаила. А что здесь предлагаете ?

И по поводу перехода из статуса в статус - то есть морганастический брак ВК переводит их в статус КК с правом наследования, а КК в статус светлейших князей без права наследования - я правильно Вашу идею понял ?

И какой морганастический становится допустимым - абы на ком или на конкретном наборе фамилий или статусов ?

 Отправлено: 04.12.06 20:21. Заголовок: Re:

В принципе его мнение, обчества то бишь без гвардейскх полков стоило крайне мало. А гвардию, при случае на ДВ послать, пускай гонор сшибают.

А потом командировки гвардейским батальонам на Кавказ, туркестан и т.д. Ибо армия служить должна, а не политикой заниматся и заговоры составлять, как это в реале было!

 Отправлено: 04.12.06 20:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А почему Вы думаете, что этот брак "обчество" поддержит ?

Проблема вом, что "ненормативных" браков - по типу Павла Александровича или самого Михаила (в РИ) прибавлялось от года к году. Этот факт уже отражает что отношение общества к тамих бракам становилось терпимее. Не думаю что скандал (а таковой наверняка всё же будет) выйдет за стены императорской семьи.

 Отправлено: 04.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И по поводу перехода из статуса в статус - то есть морганастический брак ВК переводит их в статус КК

Не их, а их наследников. В.К. от морганистического брака не станет К.И.К. это не возможно. Как и К.И.К, не перестанут быть членами Династии из-за брака. В остальном верно. Все К.И.К. будут практически лишены права наследования, кроме исключительной ситуации с гибелью всей Императорской семьи. Дети же от морганистического брака К.И.К. не будут считаться членами Династии.

Седов пишет:

цитата:

И какой морганастический становится допустимым - абы на ком или на конкретном наборе фамилий или статусов ?

Думаю Будем опираться на вариант предложенный Злотниковым - с фамилиями указанными в "бархатной книге" в княжеском статусе.

 Отправлено: 04.12.06 20:39. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Проблема вом, что "ненормативных" браков - по типу Павла Александровича или самого Михаила (в РИ) прибавлялось от года к году

Вам не кажется, что Вы ИМХО несколько преувеличиваете ? Павел - это 1902г., а Михаил - 1911. То есть за 9 лет всего два случая. Вот если Вы будете настаивать на вообще общим жеданием ВК так решать свои личные вопросы, без привязки к конкретным событиям и воспринимать ситуацию 1902г. как повод для собрания ВК (реал 1911г.), то я с Вами соглашусь. То есть, суммируя, в 1902 Павел делать финт ручкой, Михаил мягок, молод и тп.. Он может и хочет поступить как поступил в реале Николай, но ВК давят и он согласен пойти на признание брака. Но как исключение и в дальнейшем пойти на "Ваши" предложения, а в ответ ВК соглашаются в случае морганастического брака отказываться от статуса наследников и от статуса ВК.

 Отправлено: 04.12.06 20:41. Заголовок: Re:

Просто у нас получаются КК трех категорий - КК-наследники, КК-не наследники, КК- из ВК - наследники, но по статусу ниже КК-наследников. Я правильно идею понимаю ?

 Отправлено: 04.12.06 21:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А гвардию, при случае на ДВ послать, пускай гонор сшибают

Вообще-то Павел Александрович и был командующим какой-то гвардейской дивизии. В случае сохранения за ним всех постов, он после смерти ВК Владимира Александровича становится командующим Гвардии. Не самый плохой вариант.

Седов пишет:

цитата:

То есть за 9 лет всего два случая.

Отнюдь. Случаев было - целое море. Щас лень лезть искать ресурсы, но очень многие ВК заключали морганатические браки.

 Отправлено: 05.12.06 02:48. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Думаю Будем опираться на вариант предложенный Злотниковым - с фамилиями указанными в "бархатной книге" в княжеском статусе.

Это разве Золотников, по моему Звягинцев, в вопросе о местоблюстителе!? В тетралогии "Дырка для ордена"???

Или Золотников тож прописал что то похожее?

 Отправлено: 05.12.06 06:13. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Просто у нас получаются КК трех категорий - КК-наследники, КК-не наследники, КК- из ВК - наследники, но по статусу ниже КК-наследников. Я правильно идею понимаю ?

Вкратце так.
1. Если В.К. женится не морганистически - его наследники наследуют всё - его титул и место в Династической очереди, а также достоинство В.К. (если В.К. был сыном действующего Императора) и ли К.К. (если В.К. был внуком - правнуки Императора не считались В.К.). В любом случае шансы на наследование у них остаются большими.
2. Если В.К. женится морганистически, но в разрешённом Императором браке (т.е. с княжнами из "бархатной книги" или иностранками в аналогичным статусом) - его дети будут членами Династии и К.К. и наследуют его (В.К.) титул, но будут передвинуты во второй эшелон наследников престола.
3. Если В.К женится морганистически, в не разрешённом Императором браке (например на простолюдинке) - его наследники не считаются членами Династии.

Для К.К.аналогично.

Давайте так:
1. Седов пишет:

цитата:

Вам не кажется, что Вы ИМХО несколько преувеличиваете ?

Отнюдь. Ознакомьтесь http://www.imperialhouse.ru/rus/dynastyhistory/morganatic.html

cobra пишет:

цитата:

Это разве Золотников, по моему Звягинцев, в вопросе о местоблюстителе!?

Сорри. Ошибся

 Отправлено: 05.12.06 11:43. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вкратце так. 1. Если В.К. женится не морганистически - его наследники наследуют всё - его титул и место в Династической очереди, а также достоинство В.К. (если В.К. был сыном действующего Императора) и ли К.К. (если В.К. был внуком - правнуки Императора не считались В.К.). В любом случае шансы на наследование у них остаются большими. 2. Если В.К. женится морганистически, но в разрешённом Императором браке (т.е. с княжнами из "бархатной книги" или иностранками в аналогичным статусом) - его дети будут членами Династии и К.К. и наследуют его (В.К.) титул, но будут передвинуты во второй эшелон наследников престола. 3. Если В.К женится морганистически, в не разрешённом Императором браке (например на простолюдинке) - его наследники не считаются членами Династии. Для К.К.аналогично.

Вроде логично, но почему дети ВК от морганастического брака наследуют его титул ?

 Отправлено: 05.12.06 13:13. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ВК от морганастического брака наследуют его титул ?

Имеется в виду именной титул если есть. Не В.К.

 Отправлено: 05.12.06 13:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тем более скажем так, последствия блзкородственного скрещеивания, пардон уже начали сказыватся

Гемофилия не относится к последствиям близкородственных браков . Гемофилия является Х-сцепленным заболеванием, при этом у женщины-носительницы будет болеть 1/2 мальчиков, а 1/2 девочек будет носительницами. У девочек носительство гемофилии также может проявлять себя нарушениями свертывания крови но в гораздо менее выраженной степени(практически это можно посмотреть только лабораторно, клинических проявлений в большинстве случаев нет).
Для любого сына Аликс независимо от ее партнера риск гемофилии 1/2, является ли партнер родственником или нет роли не играет

 Отправлено: 05.12.06 13:46. Заголовок: Re:

ПОнятно. Гемофилию видел вблизи. У знакомых мальчик болен. Ужжос...

Но так вроде шчас какие то препараты есть!

 Отправлено: 05.12.06 16:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Имеется в виду именной титул если есть

Понял.

Бивер пишет:

цитата:

Ознакомьтесь http://www.imperialhouse.ru/rus/dynastyhistory/morganatic.html

Ознакомился. Фактически морганастические браки до 1917г. скорее исключение, чем правило. Подавляющее число примеров - после 1917г. Хотя исключения громкие - Юрьевские, Палей и Брасовы - это не какойто праправнук.

 Отправлено: 05.12.06 20:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Фактически морганастические браки до 1917г. скорее исключение, чем правило.

Но они были, были всегда, и в 1880-1910 их количество и не один-два, а скорее двухзначная цифра.

 Отправлено: 06.12.06 09:35. Заголовок: Re:

Ладно, давайте эту ветвь дискуссии закроем - пусть были, пусть много. Нам "круг на воде" нужен. И это круг - другая реакция Михаила на дамочку по фамилии Карнович. Кстати - она потомственная дворянка была. В реале Никки особого восторга по этому поводу не выразил, а тут В.К. могут вполне надавить. Да и вообще - неествественно считать детей от неравнородного брака, заключенного без согласия кого-бы то ни было незаконнорожденными. В реале совещание В.К. было в 1911 (Вопрос Вульферт и Багартиони, второй к счастью нормально разрешился), а тут пусть соберуться в 1902. И продавят решение. Правда - остается вопрос - а как в реале В.К. отнеслись к этой коллизии ?

 Отправлено: 06.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ладно, давайте эту ветвь дискуссии закроем

Женится на Ксюшке. Все. А уж какие потом романы крутить бюудет при живой жене - неважно.

 Отправлено: 06.12.06 15:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Женится на Ксюшке.

Или на Верке, или на обеих. Вы не поняли - какую ветвь я предлагал закрыть - я предлагал закрыть обсуждение вопроса количества морганастических браков. И все. А не дискуссию в целом. Кстати - чем Вам мишкины датские кузины не нравятся ?

 Отправлено: 06.12.06 15:16. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - чем Вам мишкины датские кузины не нравятся ?

Какие?

Таймлайн!!! Там уже Ксюшка есть.

 Отправлено: 06.12.06 15:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какие?

Я Вам вчера список приводил.
Крысолов пишет:

цитата:

Там уже Ксюшка есть.

Ну и хрен с ней. Сама напросилась.

 Отправлено: 06.12.06 16:08. Заголовок: Re:

Копал, копал интернет по Ротшильдам - так хотелось среди них для кого-нибудь невесту нарыть, но информации по дочкам почти нет. Эх обидно.
А то с 1900 немецкая (австрийская) ветвь не имела наследников мужского пола.

 Отправлено: 17.01.07 18:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

По Ксюшке отбой. Мнение о потенциальной бесплодности черногорок вроде как ложным оказалось.

Ни хрена не отбой. Те две, которые за великих князей замуж повыходили - редкие дуры были и продувные бестии. Назову два примера - 1. Перевод турецкой ежегодной дани России в бюджет Черногории. 2. Введение Распутина в царскую семью. А если и Ксюшка такая же окажется ? Да, русско-славянская патриотка. Да, любящая жена и тп.. Но дура. Что тогда ?

 Отправлено: 26.01.07 03:35. Заголовок: Re:

Ужжжжооооооссссс!!!!

 Отправлено: 31.01.07 21:05. Заголовок: Re:

Тут подумалось и прикинулось:
а если Ольгу Николаевну (племянницу Биг Босса) выдать за Бориса-царя (болгарского) - неслабый расклад на Балканах выходит. А если этот брак намечать с 10-11-12 годов, то и другие балканские войны получаются.

 Отправлено: 01.02.07 13:51. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

а если Ольгу Николаевну

Её планировали за Кароля, будущего короля Румынии. В реале летом 1914г. свозили на смотрины, но и она матери Кароля Марии Румынской (двоюродной сестре Николая II) не понравилась и Кароль её (Ольге) не приглянулся.

 Отправлено: 01.02.07 16:32. Заголовок: Re: Седов

Седов пишет:

цитата:

Её планировали за Кароля, будущего короля Румынии. В реале летом 1914г. свозили на смотрины

На то и МЦМ, чтоб вышла за Бориса. Да и выгод больше. Особенно если сватовство будет до Балканских войн.

 Отправлено: 01.02.07 18:47. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

а если Ольгу Николаевну

Седов пишет:

цитата:

Её планировали за Кароля

Стоп-стоп! А Дмитрий Павлович случайно не в Ольгу влюблен был?

 Отправлено: 01.02.07 21:12. Заголовок: Re:

Дополнение:

А Татьяну Николаевну за Кароля.

Итого: династический союз с Черногорией (Михаил), Болгарией( Ольга) и Румынией (Татьяна).
Выгоды очевидны.

 Отправлено: 02.02.07 19:06. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

династический союз с Черногорией (Михаил),

Не торопимся. Мы тут склоняемся к тому что Мишу не на Ксюхе надо женить, а на Бетси. С Юорисом и Каролем разберемся, но ту царскую дочь на которой Дмитрий Палыч женится хотел - отдадим ему, а не балканским королькам.

 Отправлено: 02.02.07 19:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А Дмитрий Павлович случайно не в Ольгу влюблен был?

Был ! Они вероятно даже в 1912 обвенчались. Но так ведь сестер то дофига и лучше если их вообще в Питере не будет. Ольгу значится в Прагу спровадим. Таню в Румынию, Анастасия у нас знатная путешественница будет, в итоге выйдет за наследника югославского престола к примеру.

 Отправлено: 02.02.07 20:05. Заголовок: Re: Крысолов

Крысолов пишет:

цитата:

Мы тут склоняемся к тому что Мишу не на Ксюхе надо женить, а на Бетси

Ну и Христа ради, пусть женится на Бетси, но князю черногорскому он всё-равно остаётся зятем, так что союз в силе. А Борю по-любому захомутать надо, а то получим Болгарию реала (и никакие партии не помогут); если уж никак, то можно Кароля кинуть.

 Отправлено: 02.02.07 20:31. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

пусть женится на Бетси, но князю черногорскому он всё-равно остаётся зятем

Бетси к черногорскому князю отношения не имеет.

Reinar пишет:

цитата:

всё-равно остаётся зятем, так что союз в силе

1. Нафиг нам союз.
2. Зачем для союза быть зятем?

Reinar пишет:

цитата:

А Борю по-любому захомутать надо, а то получим Болгарию реала

В параллельных темах вопрос уже обсуждается.

 Отправлено: 03.02.07 11:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бетси к черногорскому князю отношения не имеет.

Я не так понял: я думал Ксюша потом помре(от перитонита ), ну Миша чтоб не скучать и женится на Бетси.

Крысолов пишет:

цитата:

1. Нафиг нам союз.

Чтоб по их глупости в войну не вляпаться.
Крысолов пишет:

цитата:

2. Зачем для союза быть зятем?

Не все можно решить официально. А ежели зять, то можно эдак мягко намекнуть: ты Папа' этого не делай пожалуйста, а сделай лучше так.

Крысолов пишет:

цитата:

В параллельных темах вопрос уже обсуждается.

Ссылочку дайте, пожалуйста, а то я, видать, проглядел.

 Отправлено: 03.02.07 17:19. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

Я не так понял: я думал Ксюша потом помре(от перитонита ), ну Миша чтоб не скучать и женится на Бетси.

Вы тему почитайте на главном форуме. Михаил был влюблен в Бетси, но Гиколай отказался давать согласие на брак. Там несколько нюансов было - в теме все обсуждено

 Отправлено: 03.02.07 18:29. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

Чтоб по их глупости в войну не вляпаться.

Читайте архивы. от ПМВ и поддержки Сербии не отвинтится никак.