Отправлено: 17.11.06 12:18. Заголовок: Речь в Комитете по восстановлению флота от 15 ноября 1906 года

Уважаемые господа! Коллеги!
Впервые Российская общественность, благодаря беспримерной в истории Государства Российского свободе слова и собраний может выразить свое мнение о том, что тревожит и будирует ("что он сказал?") то есть фраппирует ("я не понял. что он сказал?"- да молчите Вы, право!") я не побоюсь этого слова- Граждан .
Здесь, в этом комитете, распоряжающимся собранным по копеечке народной фондом восстановления бездарно загубленного деятелями из-под Шпица ("протестую!") флота- давайте прямо и честно скажем, что хотят наши адмиралы! Они вновь хотят океанского флота-зачем? Не пора бы России решать проблемы Балтики , Севера, Причерноморья- прежде чем отправляться к чужим берегам? Буду краток ("Регламент!Регламент!")
Вы помните, какую помощь оказал наш Флот сражающемуся Артуру ("Это пушки с кораблей на берег свезти? -Да помолчите Вы, дайте сказать"). Нет, я про неоценимую помощь отряда Лещинского , маленькие корабли которого всегда играли огромную роль.
Ежели и строить что-то- давайте начнем не с минных крейсеров, тем более что опыт Войны показал, что днем атака минами даже и поврежденных броненосцев- не возможна. Давайте строить мореходные, бронированные, башенные канонерские лодки- как относительно малые, с двумя 8" ГК, так и большие, с двумя 12". Вместо двух новых броненосцев- мы получим ЧЕТЫРЕ мощных, пусть тихоходных(да ведь кронштадские форты вовсе хода не имеют?) зато хорошо бронированных ("Поповки?- Да выведите этого хулигана из залы!- К порядку, господа!") канонерских лодки, которые в силу своей малоразмерности куда лучше прикроют центральную минную позицию, и вместо трех броненосных крейсеров- шесть малых КЛ.
Поверьте- флот- не для адмиралов, флот- для берега и армии! ( "И для администрации Галерного острова"?- Лишаю Вас слова! Да я сам уйду, дилетанты! Кто-о-о..Это я, купец первой гильдии, ди..а в морду?!") Звонок председательствующего, общая свалка

 Отправлено: 17.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Блин ! Простая умная мысля. ББО и канлодки спасут Россию. Главное побольше.

 Отправлено: 17.11.06 12:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.11.06 12:27. Заголовок: Re:

А чё ?
cobra пишет:

цитата:

2х305, 8х120. 17-19уз. Штук десять. И никакого Моонзунда.

 Отправлено: 17.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Следующее поколение - суперББО - 4х305 (или 2х356), 8х130 - 20-22 уз.

 Отправлено: 17.11.06 13:26. Заголовок: Re:

ББО?

Для меня это интереса не предоставляет, в разрезе МЦМ-7........

Да и 2 орудия маловато....... Для ведения огня......

 Отправлено: 17.11.06 13:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да и 2 орудия маловато

А что-то Шведы подобные корабли строили? Что, по Вашему, они идиотами были? Или мы с Вами умнее всех? Далее. Возьмем "Лодки с большими пушками", как их называли англичане. Мониторы ПМВ. Эребус, Террор, Робертс- везде 2, а то и ОДНО большое орудие...
Моя -то идея в том- что если взять- например, "Москвитянина" и "Хивинца"- кто раньше отправился на иголки? "Красное Знамя" даже после двух купаний служило аж до 50-тых...Так что мониторы в Финском заливе, ежели их финны бы не приватизировали, воевали бы во всех войнах 20-того века...

 Отправлено: 17.11.06 13:57. Заголовок: Re:

я умнее

Вопрос в чем все выше поименованные терроры и эребусы, (еще был фиа де Бруно 1-381мм пушка, 4 уз. хода), специальная хрень для стрельбы по берегу, для морского боя типа ПМВ такая хрень уже не годится........

Напомнить, что после боя с Хебеном скатанные в плоский блин Реглан и какой то М можно было засунуть под дверь первого морского лорда.....

оптимальная машина для борьбы с легкими силами енто Ваня-маня, крайне полезная посудина. если не заморачиватся бредовыми идеями что шип должн противостоять 12" и 11" бронебойным снаряда..........

 Отправлено: 17.11.06 14:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Напомнить, что после боя с Хебеном скатанные в плоский блин Реглан и какой то М можно было засунуть под дверь первого морского лорда.....

А бой был? Я всегда думал, что данные корабли спокойно стояли себе на якоре в бухте, "блокируя" Дарданеллы, когда поганец выскочил из за мыса и начал их гвоздить двухорудийными залпами...по моему, на М-31 никто даже и тревоги объявить не успел. Реглан что-то пытался ответить...
Короче, Севастопольская побудка...
Речь идет о бое на ЦМП. Тральщики Хохзеефлотте пытаются естественно, тралить- их отгоняют "Кореец" с "Бобром", появляются "Кенинг" и "Кенинген"- а вот по ним, с максимальным углом возвышения, чтобы падали на горизонтальную броню полубронебойные...Попасть в малоразмерную движущуюся цель с 18 км довольно сложно- проще с этой же дистанции всадить по ЛК.

 Отправлено: 17.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан

2 можно, но для берега, а с Дредноутом на такой хрени воевать, в режиме он-лайн. В смысле открыто, не из за острова какого нибудь, проще на дверной ручке удавится..........

С ББО согласен - повторюсь........

 Отправлено: 17.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан Да-да, и всенепременно по берегу пустить Ж/Д тарнспортёры.

 Отправлено: 17.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Господа. Не будем забывать, что у русского линейного флота после 1905-го года была единственная альтернатива: либо строить линкоры, либо не существовать по причине отсутствия денег. Флот ведь строился в первую очередь из политических соображений. Предполагалось, что в условиях примерного равенства флотов Англии и Германии небольшой Российский флот сможет играть роль гирьки, определяющей, куда весы наклонятся. Для этого, следовательно, нужны линкоры. Если же речь идет о поддержке сухопутных войск, то армии и так денег не хватает, лучшая поддержка для армии - передать ей флотские деньги. Так что развилка - надуманная.

 Отправлено: 17.11.06 14:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а с Дредноутом на такой хрени воевать, в режиме он-лайн.

Что такое Дредноут- скорость, вследствие турбины, концентрация огня ГК...слабенькая горизонтальная броня, отсутствие СЦН...
Монитор в ОТРКРЫТОМ море всегда будет Дредноутом бит. Потому что последний всегда может начать бой, догнав его, прервать бой, уйдя, маневрировать для выгодных углов обстрела...
Но. Речь идет о конкретной, искусственно спроектированной ситуации. Вот- Кассарский плес. Вот- минные заграждения, вот острова, вот малые глубины...не побегаешь, не поманеврируешь...Остается переть буром (на мины?) А прервал супостат бой, ушел- что и требовалось доказать. Не пропустили супостата. Тем более, что цель- с курсовых углов- позволяет хорошо накрывать ЛК за счет перелетов по всей длине корпуса, а действовать у ЛК могут только носовые орудия...то есть то же, что и на МН.
О ж\д транспортерах. Строить надо в Прибалтике ж\д. Жалко. Уйдем в 17-том- все им, ракалиям, останется.

 Отправлено: 17.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

лучшая поддержка для армии - передать ей флотские деньги.

Ага, ага...и чтобы она их потратила на Осовец и Иван-город...
Что касается политики- то русская гирька в виде убогих по сравнению с тем же (построенным тогда же) например, Имперор оф Индиа- ЛК...которые стали подлинным инкубатором ревматросни...МН и КЛ- воевали бы! И на ревбредни у матросиков времени не было бы...

 Отправлено: 17.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Состояние флотов Англии и Германии на 15.11.1906г. в плане наличия ББ

Англия

Тип Ройал Соверен - 7шт., Худ - 1шт., Центурион - 2шт., Ринаун - 1шт., Маджестик - 9шт., Канопус - 6шт., Формидейбл - 3шт., Лондон - 5шт., Дункан - 6шт., Кинг Эдвард 7 - 7шт. (Хиберния достраивается, а Африка только что достроена)

Итого - 47 ЭБров. Кроме того в резерве - Трафальгар - 2шт., Адмирал - 6шт. В постройке Дредноут, ЭБр Хиберния, Лорд Нельсон - 2шт., ЛКр Инвинсибл - 3шт.

Германия

ЭБр - Бранденбург - 4шт., Кайзер Фридрих III - 5шт., Виттельсбах - 5шт., Брауншвейг - 5шт., Дойчланд - 1шт. Итого - 20шт., ББО - 8шт. В постройке - 4шт. ЭБров.

Хороша же гирька должна быть !

 Отправлено: 17.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что развилка - надуманная.

Так нет развилки. Есть бредни всяких купцов первой гильдии.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

А что-то Шведы подобные корабли строили?

А у шведов не было интересов в Средиземноморье (чуть не написал Средиземье), тихоореакского и северного побережья.

 Отправлено: 17.11.06 15:53. Заголовок: Re:

лучшая поддержка армии генералов пострелять дабы в бой с немцами не рвались...

А то по сути они страну и втравили в войну. Ибо мобилизация это война как сказа Шапошников

 Отправлено: 17.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Хороша же гирька должна быть !

Ну так это Николаю так мечталось.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Ага, ага...и чтобы она их потратила на Осовец и Иван-город...

А почему не на полевую артиллерию? На нее ведь тоже не хватало средств.

cobra пишет:

цитата:

лучшая поддержка армии генералов пострелять дабы в бой с немцами не рвались... А то по сути они страну и втравили в войну. Ибо мобилизация это война как сказа Шапошников

В таком случае пострелять надо всех генералов всех стран.

 Отправлено: 17.11.06 17:37. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у шведов не было интересов в Средиземноморье

А у России , значитца, оне есть...так-так. А ежели супостат полезет в Моонзунд, или к Риге, то встречать его будут "Бобр" да "Кореец" со 120-мм...На кого работаете, батенька? На французов или на англичан? Надо думать сейчас о своих интересах. Воевать в океанах- рано-с, да и не к чему-с...Армия? Поддержка фланга со стороны моря- специльно для этой цели построенными кораблями- это мало? 12" все лучше чем армейские 3". А на счет генералов- это да. Только стрелять не надо, а утопить, вместе с адмиралами, которые за проливы воевать готовы..."Дайте мне двадцать лет без войны, и Вы Россию- не узнаете!"(с)

 Отправлено: 17.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

12" все лучше чем армейские 3".

Особенно где-нибудь в Галиции?

 Отправлено: 17.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Особенно где-нибудь в Галиции?

В Галиции и армейские 12" не поиспользуешь... ж/д сеть никакая, а тяжёлые мортиры и так к Перемышлю подвезли. Ну не сразу, понятно.

 Отправлено: 17.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Поверьте- флот- не для адмиралов, флот- для берега и армии! ( "И для администрации Галерного острова"?- Лишаю Вас слова! Да я сам уйду, дилетанты! Кто-о-о..Это я, купец первой гильдии, ди..а в морду?!") Звонок председательствующего, общая свалка

Мысль инетерсная но это ИМХО не флот, а так береговая охрана. Принимать бой можно только в непосредстсвенной близости берега и минных полей иначе его просто обплывут. Как добавление к тихоходному флоту можно предложить океанские подлодки чтобы иметь возможность нанести хоть какой-то ущерб противнику в океане. Вообще говоря, идеальным вариантом для океана были бы авианосцы - дешево и весьма сердито, но это уже прогрессорство чистой воды...

 Отправлено: 17.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Вообщем - все умники, только немцы со скандинвами идиоты.

ББО в 1914

Германия - 8 шт. Все одного типа "Зигфрид" (3х240/35, 10х88/30, 4100-4400т., осадка 5,6м, 15,3 уз.) построены в 1888-1896. Три из них как грузовые суда служили до середины 30х.

АВИ - 3 шт. типа "Монарх" (4х240/40,6х150/40, 5900т., 6,4м, 17,5уз.) построены в 1893/1898

Голландия - 6шт. Кортенаер (3х210/35, 2х150/35, 3460т., 5,23м., 16уз., 1894), Конигин Регентес-3шт. (5000т., 5,82м., 2х240, 4х150, 16,5уз., 1900-1902), Тромп-2шт. (5210т., 5,69м, 2х240, 4х150, 16,5 уз., 1902-1904)

Дания - 5шт. Самые современные "Херлуф Тролль" (3735т., 4,93м, 2х240, 4х150, 15,5уз., 1899-1909) - 3шт., в начале ПМВ заложен "суперББО" Нильс Джуэль (4100т., 5м., 16уз., 2х305, 8х150), достроен без 305мм.

Норвегия - 4 шт. самые современные - Норге - 2шт. (4165т., 5,4м, 16,5уз., 2х210, 6х150, 1900-1901). В 1913 начата постройка еще двух типа Нидарос (5746т., 5м., 16 уз., 2х210, 4х150), ну это отдельная история

Швеция - 11шт.
Свеа - 3шт. (3300т., 5,1м., 15,9уз., 1х210, 7х152, 1886-1893) - служили до 1923г.
Оден - 3шт. (3715т., 5м., 16,5 уз., 2х254, 6х120, 1897-1899) - служили до 1937г.
Дристигетен - 1шт. (3600т., 5,2м., 16,5уз., 2х210, 6х152, 1901) - как ББО служил до 1927
Эран - 4шт. (практически идентичны Дристигетену) - один служил до 1940г., три остальных пережили ВМВ, будучи в строю флота как ББО
Оскар II - 1шт. (4584т., 5,5м., 18уз., 2х210, 8х152, 1907) - пережил ВМВ

Ну и легендарные "Сверье", которые начали строится в 1912-1915гг. (7500т., 6,5м., 22,5уз., 4х283, 8х152, 1917-1922) - служили по 35-36 лет.

То есть к 15.11.1906 в 6 флотах Европы 27 ББО. И нафига народ деньги тратил ?! Кстати и у России до похода ТОЭ2 они были, только вот.... А потом не до них было. А если бы до них, то Моонзунд совсем по другому мог бы пройти. Дредноуты то там так и не появились.

 Отправлено: 17.11.06 23:07. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А ежели супостат полезет в Моонзунд, или к Риге, то встречать его будут "Бобр" да "Кореец" со 120-мм...На кого работаете, батенька?

А ежели на Кольский полуостров или Камчатку? А для защиты Моонзунда нужно строить береговые батареи.
Седову - вы ещё Францию забыли.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Только стрелять не надо, а утопить, вместе с адмиралами, которые за проливы воевать готовы.

А может матчасть подучить, а не считать себя умнее после, чем профессионалы до?

 Отправлено: 18.11.06 01:51. Заголовок: Re:

По мне Балтийские линкоры вполне себе большие ББО, по деньгам примерно также (в пересчете на огневую мощь конечно), а насчет задач перед флотом, так нужно адмиралов менять, любая самая хорошая тактическая единица при невнятной стратегии используется ну очень ограничено.

 Отправлено: 20.11.06 10:21. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А ежели на Кольский полуостров или Камчатку? А для защиты Моонзунда нужно строить береговые батареи.

"Где с Иоанновых времен догнивал древний городок Кола"(с) И какой-такой стратегический объект имеем в 1906 году на Камчатке? А! Извините!!! Забыл!!! Гижига! Оплот России на Охотском море!!Со всеми своими пятью домами! И еще три дома в бухте Провидения! И не забыть баню в бухте Св. Лаврентия- единственную баню на 3000 верст в округе!
А на Моонзунде строили, конечно. В Цереле строили. В Тага-Лахте строили, да...а потом "Слава" их обстреливала, потому как даже и взорвать толком не смогли...

 Отправлено: 20.11.06 10:27. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А может матчасть подучить, а не считать себя умнее после, чем профессионалы до?

А- простой и конкретный человек. Пусть мне кто-нибудь объяснит в 1906 году- вот, мы только что шибко и жидко...того-с! И раскатали нас не англичане даже, а какие-то япошки, иху япону маму...А мне опять говорят- вот, давай деньги, которые ты заработал честным трудом, потратим на броненосный крейсер! А зачем мне крейсер? А чтобы он, крейсер-то, в океанах плавал! А у меня дача в Стрельне, заводик в Усть-Нарове...Мне о безопасности Финского залива думается! А адмиралы- вот, настроим броненосцев, вот ужо мы супостату покажем! Хватит, показали уже...Не умеем воевать ? Так нехрен и лезть за моря. Вот, захватят у нас Камчатку, как пол-Сахалина захватили...и что? На той Камчатке живут горсть инородцев...так мне их косых рыл и так не нать...
Минно-артиллерийская позиция? Мониторы? И отлично. Чай, отседимся!

 Отправлено: 20.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

По мне Балтийские линкоры вполне себе большие ББО

Ошибаетесь. Никакие они не ББО - в Моонзунде они бы проливы не прикрыли хотя бы по причине неподобающей осадки.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Седову - вы ещё Францию забыли.

Ну не знаю, честно говоря. С одной стороны водоизмещение "Рекина", "Бувине", "Адмирала Треуара" и "Анри Четвертого" было менше чем у любого из французских ББ того (1906) времени (7-7,5 против 8,4), но достаточно ли оно мало, чтобы считать их ББО ? Конечно - это зависит от задач, перед этими кораблями ставявшихся, но вообщем, не знаю - ББО это были или ББ 2-го класса.

Кстати - Вам вопрос - почему "Слава" и "Цесаревич" действовали при Моонзунде, а "АП" и "Павел" нет ? Читал версию, что дело не только в том, что матросня на них была более распропаганлированная, но и в заметно большей осадке - однако посмотрел - у Славы осадка 8,48, а у АП - 8,53.

 Отправлено: 20.11.06 11:59. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

почему "Слава" и "Цесаревич" действовали при Моонзунде,

адмиралам их было НЕ ЖАЛКО...

 Отправлено: 20.11.06 12:11. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

адмиралам их было НЕ ЖАЛКО...

Поясните. Чем АП так уж ценнее Славы ?

 Отправлено: 20.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Чем АП так уж ценнее Славы ?

Поновее, все-таки.

 Отправлено: 20.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Поновее, все-таки.

1. Всегда в случае потери спросят- а как это Вы угробили такой "новый" корабль, как АП или П1?! А про старый Бр , еще до-Цусимской постройки, спрос менее...
2. Мне вообще не понятна логика МГШ, державшая новые ЛК в Гельсинкфорсе...Вот же случай, ради которого их строили! Прорыв в Финский залив через Моон! Хотя бы два Супер-Бородино можно было бы направить на Кассарский плес.

 Отправлено: 20.11.06 13:17. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А про старый Бр , еще до-Цусимской постройки, спрос менее...

Славу достроили после Цусимы. Кроме того и АП и П1 к 1917 безнадежно устарели. Для этого начальником Моргенштаба быть не нужно.

 Отправлено: 20.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Славу достроили после Цусимы.

Однако готовился то-он туда! И настолько, что при обстреле Свеаборга снаряды ГК - тоже НЕ взрывались (история про вредительство с влажностью пироксилина). Так что прото чудом НЕ успел...
Но к делу. Согласен с коллегой Седовым- что ББО именно НА ЦМАП будет нужен как хлеб, как воздух(с). С кем бы мы в 1908 не собрались бы воевать- Ботнический и Финские заливы прикрывать нужно. Вот и Финны , получив независимость, начали создавать свой флот с ББО(кстати, "Выборг" до какого года плавал?) И чем я не знаю матчасть? Тем ли, что не хочу бездарно тратить деньги на новый "Рюрик"? КОторый в ПМВ практически себя никак не заявил...

 Отправлено: 20.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А у меня дача в Стрельне, заводик в Усть-Нарове...Мне о безопасности Финского залива думается!

А о свободе прохода черноморскими проливами не думаете? Зря. В реале тоже недодумали.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

А на Моонзунде строили, конечно. В Цереле строили.

Во время войны.
Седов пишет:

цитата:

Конечно - это зависит от задач, перед этими кораблями ставявшихся, но вообщем, не знаю - ББО это были или ББ 2-го класса.

Ну так Ропп же прямо пишет, что это ББО.
Седов пишет:

цитата:

Никакие они не ББО - в Моонзунде они бы проливы не прикрыли хотя бы по причине неподобающей осадки.

Так они для ЦМАП строились.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

ББО именно НА ЦМАП будет нужен как хлеб, как воздух

Честно говоря не понимаю, почему вам не хватает береговых батарей и наличных 4 ЭБР?

 Отправлено: 20.11.06 19:16. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну так Ропп же прямо пишет, что это ББО.

Читал. Но если их сравнивать с ББО Скандинавских, германских и даже голландских ББО - то заметна занчительно большая осадка.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так они для ЦМАП строились.

Не в тему. То есть по теме, но в противоположность идеям ВХ - было бы не 4 Севастополя, а 8-12 - ни до Моонзунда, ни до ЦМАП немцы просто не дошли бы. То есть - или большой линейный флот или достаточное количество ББО.

 Отправлено: 20.11.06 19:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть - или большой линейный флот или

То есть или "проливы", или "заливы". Поставили в РИ на первое- и что? Босфор не завоевали, а ревматросню получили в достаточном ассортименте...Если бы второе- то ВОЮЮЩИЕ МН и Кл, глядишь- и агитаторов бы за борт...вот в Хохзеефлотте в 1918 - откуда пошел Киль? Не с Буммера и Бемзее, не с ПЛ- а с отстаивавшихся в гаваниях ЛК!

 Отправлено: 20.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

кстати, "Выборг" до какого года плавал

А чего он ещё делал. Всю войну героически от русских ныкался.
Сегодня прочитал про проекты американских мониторов 1917 года- Мечта ВХ. 9-13кТ, 8-406.
Седов пишет:

цитата:

Но если их сравнивать с ББО Скандинавских, германских и даже голландских ББО - то заметна занчительно большая осадка.

Ну так и побережье несколько разное, и задачи слегка другие.

 Отправлено: 20.11.06 20:04. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну так и побережье несколько разное, и задачи слегка другие.

Ну это понятно.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

То есть или "проливы", или "заливы".

А в чем собственно проблема ? Балтийский и Черноморский ТВД абсолютно не связаны. Для Балтики один может быть флот. Для Черного моря совершенно другой. Ересь конечно и послезнание, но ИМХО при перспективе атаки на Проливы интереснее не линкоры, а достаточно быстроходные и очень хорошо защищенные ББ. Главное чтоб побольше. Чтобы как с Марией не получилось - потопили и один всего линкор современный остался. Может в чем то идеи фишеровских Белых слонов и хороши были. Вон англичане с французами Дарданеллы то броненосцами штурмовали, а единственный линейный крейсер была команда беречь как зеницу ока.

 Отправлено: 20.11.06 20:23. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Вон англичане с французами Дарданеллы то броненосцами штурмовали

ну дык у них броненосцев хоть ешь

 Отправлено: 20.11.06 20:30. Заголовок: Re:

Ну тык они ж не с потолка взялись.