Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 22.11.06 18:31. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

арканарцы - не эсторцы.

Эсторцы - почитайте таймлайн. Арканарцы - потомки колонистов из Эсторской империи, говорят на эсторском языке...

 Отправлено: 22.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Сантар это область Эстора.... Он расположен на противоположном от Арканара берегу Пролива - немного восточнее Баркана, у устья реки Великой.

Возможно, путаю, но там же область Ордена?
Что, еще и этих резать будем?

 Отправлено: 22.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Легко... Сантар это область Эстора.... Он расположен на противоположном от Арканара берегу Пролива - немного восточнее Баркана, у устья реки Великой. В древние времена в Сантаре были независимые от Антора города государства, торговали с древним Ируканом - возили олово... колонисты из сантарских городов государств основали Убан. Далее они были присоединены Антором... по наследству от Антора перешли эсториям... жители Сантара эсторизировались - восприняли эсторский язык и Сантар стал неотъемлимой частью Империи. В темные времена сантарский номарх имел большие права... и при феодальном дроблении Империи образовалось Сантарское королевство. Король Сантара - вассал эсторского императора - такой же как арканарский король и ируканский герцог.

Благодарю!
А линию с Яной продумывать еще долго... Я все-таки считаю, что вероятнее всего такой вариант: большинство аристократии считает ее потомков "грязными нигерами" , но некоторая часть - те, которым это выгодно - справедливо говорят: а у вас самих-то король выродок, да еще и зачат под косяком!

 Отправлено: 22.11.06 18:34. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Тут вопрос: а зачем нам нужны потомки смешанного брака в роли аристократов или тем более наследников? Без этого элемента обойтись можно.

У меня такой же вопрос как и у Вас...
К чему нам эти наследники Хаариты. И без них все нормально... а в арканарском обществе помешанном на родовитости, знатности и т.д. их роль и влияние будут стремиться к нулю. Гур-сочинитель говорит : "я знал их детей" - подразумевая, что Румата их не знает - и не знает внуков... значит их нет при дворе!

 Отправлено: 22.11.06 18:36. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

но некоторая часть - те, которым это выгодно - справедливо говорят: а у вас самих-то король выродок, да еще и зачат под косяком!

Вообще при желании можно разыграть любую карту... но мне кажется их прирежут во время арканарской резни... чтобы не было прецедента... как Романовых всех кто не скрылся пустили в распыл в 17 году...

 Отправлено: 22.11.06 18:36. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Эсторцы - почитайте таймлайн. Арканарцы - потомки колонистов из Эсторской империи, говорят на эсторском языке...

По происхождению - да. И то в них явно куча варварской крови. А культурно - думаю, давно уже нет. Более того, арканарцы, судя по таймлайну - наиболее дистанцированные культурно от метрополии из остальных цивилизованных народов Запроливья.
Петруха пишет:

цитата:

а зачем нам нужны потомки смешанного брака в роли аристократов или тем более наследников

Кэрту нужны... А Арканар - его ленное владение . Да и я считаю, что это несколько оживит сюжет...

 Отправлено: 22.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Романовых всех кто не скрылся

Ключевая фраза!
Мы в Соане за умеренную мзду приютим хоть самого Врага рода человеческого!

 Отправлено: 22.11.06 18:41. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Возможно, путаю, но там же область Ордена? Что, еще и этих резать будем?

Нет Орден на юго-западе... восточнее Баркан... а еще восточнее Сантар...

Резать не будем наоборот - естественному союзу Соан-Баркан-Ирукан противостоит не менее естественный Орден-Арканар-Сантар... другое дело, что Орден пользуясь внутренней смутой в Арканаре сожрал одного своего союзника... но для Сантара он слабоват... после выпадения Арканара - Сантар примыкает к оси Соан-Ирукан - т.к. Орден слишком усилился... Ось пользуется поддержкой императора, так что Ордену Сантар не по зубам, да и прогрессоры сделали определенные выводу - будут мешать экспансии Ордена..

 Отправлено: 22.11.06 18:43. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кэрту нужны...

Дык эта... Если для авантюрного романа, то вполне можно обойтись детьми в роли, допустим, гвардейских офицеров или дам полусвета.

Дятел пишет:

цитата:

Мы в Соане за умеренную мзду приютим хоть самого Врага рода человеческого!

И к нам в Орден с дорогой душой. Особенно если бойцы. Присягу принял, в Вере поклялся, жизнь прежнюю отринул, инициации положенные прошел - и вперед, нести имя Господа!

 Отправлено: 22.11.06 18:44. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кэрту нужны... А Арканар - его ленное владение

Немножко несогласен - я считал, что напишем Арканар и Эстор сообща... темы слишком обширные... тем более что я почти дописал третью часть истоков смуты

 Отправлено: 22.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

то вполне можно обойтись детьми в роли, допустим, гвардейских офицеров или дам полусвета.

Я думаю что о гвардии речи нет честно говоря. Тогджа бы Румата их знал.
А насчетт полусвета весьма вероятно.

 Отправлено: 22.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Резать не будем наоборот - естественному союзу Соан-Баркан-Ирукан противостоит не менее естественный Орден-Арканар-Сантар...

Согласен. Я рассматривал только связку Орден-Арканар, но пусть будет так.

Получается интересная вещь. В стратегическом плане Орден абсолютно верен императору. А тактически действует в связке с Арканаром, который империи противостоит.

 Отправлено: 22.11.06 18:47. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Немножко несогласен - я считал, что напишем Арканар и Эстор сообща...

Ну, это уже Ваши с Кэртом феодальные разборки.

 Отправлено: 22.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Получается интересная вещь. В стратегическом плане Орден абсолютно верен императору. А тактически действует в связке с Арканаром, который империи противостоит.

Действительно, жесть... Ну, в каком-то смысле монахам это выгодно - в нужный момент можно примкнуть к любым... Да только теперь, похоже, Орден конкретно нарвался. Разве что северных варваров в союзники привлечет... Кстати, магистр Петруха, как Вам такая мысль?

 Отправлено: 22.11.06 18:53. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

тем более что я почти дописал третью часть истоков смуты

Хотя, Вы у нас инициатор проекта. Решать Вам. Но думаю, какой-нибудь компромисс найдем-таки.

 Отправлено: 22.11.06 19:04. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кстати, магистр Петруха, как Вам такая мысль?

От елки. Не поинтриговать толком даже, мысли читают :)

По сути, после Арканарской резни у Ордена это - единственный шанс на выживание.
Рисуя историю Ордена я старался отталкиваться от фактов, представленных в повести.
А там мы видим:
1. Стройную организацию.
2. Высокую воинскую подготовку.
3. Более чем значительные вооруженные силы.
4. Собственный флот (не Соан же перевез монашеский десант).
5. Наличие своей территории.
6. Агентурную сеть.
Вопрос - как Орден этого добился? Вроде бы я ответил.
Получается, что на момент вторжения в Арканар Орден с одной стороны силен как никогда. Мало кто из потенциальных противников может ему противостоять в одиночку. Но с другой - очень велика вероятность образования враждебной коалиции.
Плюс императора усиление монахов должно очень беспокоить. Должен бы он "сдать" верного союзника. А Орден не может этого не видеть.
Короче, я предлагаю:
1. Вторжение в Запроливье - провокация Империи.
2. Провокация руководством Ордена просчитана. Но! Выхода у них все равно нет. Если все прежние тенденции сохранятся - придавят все равно. А так есть шанс.

 Отправлено: 22.11.06 19:08. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

От елки. Не поинтриговать толком даже, мысли читают :)

Класс! Тогда дописывайте историю . Союз религиозных фанатиков и отморозков-лесовиков - да такое в РИ в страшном сне не приснится !

 Отправлено: 22.11.06 19:10. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Союз религиозных фанатиков и отморозков-лесовиков - да такое в РИ в страшном сне не приснится

Есть неподтвержденная версия о контактах Римского престола с Чингисханом...

 Отправлено: 22.11.06 19:11. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Есть неподтвержденная версия о контактах Римского престола с Чингисханом...

Ну, в любом случае здесь должно быть веселее .

 Отправлено: 22.11.06 19:26. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Союз религиозных фанатиков и отморозков-лесовиков - да такое в РИ в страшном сне не приснится !

Варвары похоже не первую сотню лет продают свою военную силу всем кредитоспособным. Так что вопрос в том у кого хватит средств на найм большего числа отморозков. К тому же у них явно неплохая грызня между собой. Так что ещё войнушку между варварами можно спровоцировать, что бы они в разборки больших дядей корректив не внесли.

 Отправлено: 22.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но думаю, какой-нибудь компромисс найдем-таки.

Да. Кэрт я согласен с камрадом Дятлом - давайте искать компромисс...
И создадим единую версию истории Арканара.

 Отправлено: 22.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Я думаю, что варвары особо ничего не решат...
Времена не те... ну могут отвлечь Соан или Ирукан... но Сантар им не достать... да и нельзя сбрасывать со счетов факт, что эсторский император напрямую поддержит противников ордена военной силой.

 Отправлено: 22.11.06 20:45. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я думаю, что варвары особо ничего не решат...

Ну, поражение Ордена в этой войне вроде никем уже не оспаривается.
Но крови попортить врагам напоследок - это же святое!

 Отправлено: 22.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Как я вижу развитие событий после Арканарской резни:
- бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Дон Бау избран королем.
- в это время соанский флот блокирует Орден на эсторском континенте.
- Сантар + Империя начинают наземную операцию против Ордена.
- Орден призывает варваров... т.к. после Лейценского сражения Пиц V разрушил многие пограничные замки - варвары успешно вторгаются в Арканар. но взять крупные города и замки не могут - у них нет ни осадных орудий, ни навыков взятия крепостей... пограбив они уходят за Хребет
- Империя, Сантар и Соан делят бывшие владения Ордена - возможно что часть братьев Ордена уходит в подполье - а на месте центральных владений Ордена образуется светское государство - вассал Империи...

Жду комментариев - особенно Петрухи - он же отвечает за Орден.

 Отправлено: 22.11.06 20:55. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Как я вижу развитие событий после Арканарской резни:

Меня занимает больше всего следующее: насколько укрепится влияние Империи в Запроливье?
Наверное, напрямую подчинить всех Эстору еще явно слабо.
Однако, не исключено заключение более жестких вассальных договоров.
Думаю, больше всего от этого пока что выигрывает Соан - убрали всех основных конкурентов, дали солидные территориальные отступные и вдобавок в Запроливье, чувствую, надолго воцаряется мир. А для торговцев любой мир лучше любой ссоры.

 Отправлено: 22.11.06 21:08. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Думаю, больше всего от этого пока что выигрывает Соан - убрали всех основных конкурентов, дали солидные территориальные отступные и вдобавок в Запроливье, чувствую, надолго воцаряется мир. А для торговцев любой мир лучше любой ссоры.

Согласен...

 Отправлено: 22.11.06 21:09. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Наверное, напрямую подчинить всех Эстору еще явно слабо.

Думаю Эстору это и не нужно.

 Отправлено: 22.11.06 21:10. Заголовок: Re:

Плюс разоренный Арканар, думаю, попадает в тяжелую экономическую зависимость - в первую очередь от Соана, фактически становясь его полуколонией... Плюс никто не отменял растущую торговлю с дальними странами...
Такими темпами в Соане вообще Золотой век начинается!

 Отправлено: 22.11.06 21:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Такими темпами в Соане вообще Золотой век начинается!

Соан - новая Флоренция, Испания и Нидерланды в одном флаконе

Но вот Арканар вряд ли станет полуколонией - просто он в плане торговли станет привязан к Соану.

 Отправлено: 22.11.06 21:16. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Но вот Арканар вряд ли станет полуколонией - просто он в плане торговли станет привязан к Соану.

Думаю, примерно как поздняя Византия к Венеции.

 Отправлено: 22.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Примерно Золотой век, думаю, на начальном этапе будет выражаться в следующем.
Продолжение географических открытий, плавно переходящих в Великие. В частности, может быть открыта Мурисса. Кстати, какой там технологический уровень? Уж не колонизирует ли ее Соан?
Далее. Изобретение пороха (боевого). Допустим, фейерверки уже давно делают в Эсторе, да и в Запроливье, однако аркебуза и впоследствии мушкет изобретаются именно в Соане.
Также логично, думаю, что в республике изобретена и шпага. Тем более на наличие шпаг в Арканаре через некоторое время есть ссылка и у Мэтров.
Естественно, совершенствуются корабли. В широкое распространение входят компас и астролябия. Составляются уточненные звездные карты.
Думаю, изобретение печатного пресса тоже стоит предоставить соанцам.
Это - технологическая база. Ну и, разумеется, всякие искусства...
Извиняюсь, если забежал вперед. Просто не терпится похвастаться успехами моих подопечных .

 Отправлено: 22.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Дон Бау избран королем.

А это было. И вовсе не здесь. Такова прелюдия грядущей игры по МТББ. В Арканаре- вольная республика с Аратой во главе, Пампа король, только не в Арканаре, а в своих землях плюс свежеприватизированное. В общем по стране- тихий ужас включающий в себя монахов, уцелевших серых и крестьянские мятежи. Экологическую нишу Ваги занял Рипат. (С.) О вмешательстве иностранных государств прямо не говорится... Так что не только нас альтернативы этого мира занимают

 Отправлено: 22.11.06 22:45. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье.

Вот если без помощи прогрессоров и специально не подыгрывать противникам Ордена, то продолжаю утверждать - запарятся!
Скорее всего, консолидироваться не смогут или процесс продлится очень долго.
Более реальна версия крестового похода из империи.

 Отправлено: 22.11.06 22:46. Заголовок: Re:

И почему все отказывают Ордену в возможности договориться с баронами Арканара?

 Отправлено: 22.11.06 22:50. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И почему все отказывают Ордену в возможности договориться с баронами Арканара?

"Никто не имеет привелегий перед орденом" (С) Одного этого уже достаточно, что бы настроить против ордена дворян. У феодалов очень болезненное отношение к наездам на их привелегии. Того же Кэу уже к вечеру не будет в городе.

 Отправлено: 23.11.06 00:00. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И почему все отказывают Ордену в возможности договориться с баронами Арканара?

О`кей, как они могут договорится???

Кэрт пишет:

цитата:

"Никто не имеет привелегий перед орденом" (С) Одного этого уже достаточно, что бы настроить против ордена дворян.

Согласен с Кэртом...

 Отправлено: 23.11.06 00:36. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кстати, какой там технологический уровень?

Думается что не очень высокий... что-то вроде инков в 15 столетии на земле...

С одним но - они умеют обрабатывать железо...

А вообще подождите вы... мы еще в Средневековье...
...и с чего вы взяли, что технологический прогресс МТББ будет развиваться быстрее чем а Земле... скорее уж медленнее.

Не будем заглядывать в далекое будущее, но для острастки вспомните-ка судьбу Венеции... Сожрет Арканар Соан лет через 300 а может и раньше... и не поперхнется

 Отправлено: 23.11.06 01:04. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Если все прежние тенденции сохранятся - придавят все равно. А так есть шанс.

Ну вы жжёте!

Интересно узнать вашу версию!

Но кому под силу эту провокацию устроить? Прогрессорам?
Коллега Руматы чтобы получить повышение по службе или защитить диссер в Институте Экспериментальной Истории решает подставить Арканар?

Это круто

 Отправлено: 23.11.06 01:24. Заголовок: Re:

ИМХО без Рэбы экспедиционный корпус Ордена будут разбит. У Ордена просто нет никого кто бы мог заменить Рэбу в Арканаре! Все остальные "отцы" из Ордена в Арканаре просто никто. Рэба сам виноват замкнув все на себя. Как будут бить Орден? Бить его будут ИМХО несогласованно и вразнобой. Пампа и другие бароны быстро выгонят черных со своих земель и заодно могут прирезать себе немного земель покойного арканарского короля. Арата и недобитая крестьянская армия бысто расправятся с остатками серых блокпостов и ударят по Ордену с другой стороны. При этом возможно они схлестнутся и с баронами. Серые тоже не будут долго сидеть по домам. У них (стараниями дона Рэбы!) есть немало толковых офицеров из бедных донов. Врядли черные перерзали их всех в первую же ночь. Эти ребята сображают быстро и терять им особо нечего. Сажем дон Рипат чем не дАртаньян? "дон Рипат, решительный карьерист, лейтенант серой роты галантерейщиков." Таким образом перегруппировавшиеся серые имеют численное превосходство + хорошее знание города и страны целиком + поддержку в каждом квартале. Следующей силой выступившей против черных будут отряды Ваги Колесо. Ему уж точно нечего ловить при Ордене который его проклял (вместе с другии религиями). Смогут ли серые и бандиты Ваги выступиь вместе? Врядли. Но особо воевать друг с другом не будут по крайней мере до тех пор пока не перережут горло последнему монаху...
В дальнейшем, согласен, весьма вероятно вступление в бунтующий Арканар армий Ирукана и/или Соана + набеги варваров. Кстати прогрессоры скорее всего так и будут исправлять ситуацию - взглавят освободительный поход армии Ирукана, Соана или Эстора на Арканар...

 Отправлено: 23.11.06 02:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Пампа и другие бароны быстро выгонят черных со своих земель и заодно могут прирезать себе немного земель покойного арканарского короля.

А почему вы считаете, что бароны не смогут самоорганизоваться??? И избрать например Пампу своим королем... тем более что и прецедент был
- читайте историю про Манту дона Бау - дядю Пампы, которого бароны избрали королем во время правления Пица V.