Автор | Сообщение |
Андрей Исаев
|
| Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
|
|
|
Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
=================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 901
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
All
[только новые]
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:01. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | А я вот сколько уже кричу: где взяли столько народа? |
| А это Рэбы приврал.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:17. Заголовок: Re:
А возможно, Орден был организован как раз для того, чтобы сплавить всех отмороженных фанатиков куда-нибудь? Собсно, как и крестовые походы... Поэтому Империя и не грешила фанатизмом Да только, если у крестоносцев было огромное поле для деятельности, то в Запроливье земля быстро кончилась... Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:21. Заголовок: Re:
Может быть, Рэба имел в виду вообще все силы Ордена - и в Арканаре, и за его пределами? Тогда - вполне реально. Просто 20 тыс. для одной волны вторжения - это очень много, не могли столько народу сразу по морю перебросить. Англичане в Столетнюю войну обычно по 2-3 тыс. перебрасывали через Ла-Манш за один раз.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:24. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: Имхо маловато для наведения такого шухера в 200-тысячном городе.
|
|
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:25. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Тогда не интересно. Интересно смоделировать ситуацию, когда и в самом деле все настолько тяжело. И что будут делать заинтересованные стороны.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:28. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось. |
| В Арканаре Орден подавлял бунт ночных оборванцев вкупе с возомнившими о себе лавочниками...Может, это область ордена не могла уже прокормить такую ораву вояк и выпихнула их куда подальше? Ведь Рэба действительно "мелкий авантюрист эпохи становления абсолютизма" Верующие из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:31. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ |
| Обращает внимание на себя еще и то, что Орден - явно в единственном числе. То есть, он собирает ВСЕХ фанатиков и просто отморозков со ВСЕЙ Империи. Следовательно, положение его несколько иное, и влияние на всех, включая самый верх, на порядок больше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:36. Заголовок: Re:
Орден расположен за морем, но где-то близко... На галере с гребцами может быть до 500 чел. Гребцы не рабы, а воины... Орденский десант вполне мог приплыть примерно на 60 галерах.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:40. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | Орден расположен за морем, но где-то близко... |
| Возможно, на острове? Острова захватывать сложнее... Большие, естественно, типа Британии. Тогда понятно, зачем он создавался. Жили там отморозки типа викингов, терроризировали всех, особенно доставалось монастырям, ибо они язычниками были и плевали на Ируканские болота... Вот и создался этакий морской Орден. А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:50. Заголовок: Re:
Дятел пишет: Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. Да и резню на острове организовать проще...Куда книгочеи денутся от орденских галер
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:51. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. |
| Маловат будет. Полбритании или ирландию хотябы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:52. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | что-то вроде, к примеру о. Рюген. |
| Тогда не прокормят 20000 профессиональных воинов. Может, меньше Британии, ну хотя бы как пол-Ирландии
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:56. Заголовок: Re:
На острове упомянутый Бракан, имеются и владения на побережье. К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 17:59. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица |
| Думаю я, может процветать цезарепапизм. Слишком мало противоречий между церковью и государством... Может, император - глава Церкви и формальный глава Ордена? И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен?
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:06. Заголовок: Re:
Еще про Орден: скорее всего, последняя непокоренная область острова (хоть та же Барканская) должна была быть покорена буквально только что, ну или там год-два назад. Потому, что монахи явно еще не расслабились и сохранили в совершенстве свои воинские навыки.
|
|
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:13. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Вот и создался этакий морской Орден. |
| А зачем им тогда конное войско?
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:14. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | А зачем им тогда конное войско? |
| Говорю же - остров недавно только завоеван!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:18. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен? |
| Не столько орден в себе уверен, сколько Рэба в себе не уверен. Арканарская династия выродилась. Дворянство настроено оппозиционно, мужики бунтуют и так, горожане тоже не в восторге. Идей (кроме Весёлой Башни) - ноль. А спасать свою шкуру именно в орден Рэба побежал по одной причине: их флоту до Арканара плыть ближе всех. Будь до Соана не 900 км- побежал бы Рэба к ним. А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно, и возможно, даже центр Ордена. Недавно завоеванные земли как раз на побережье
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:21. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно |
| Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку? Кэрт пишет: цитата: | Недавно завоеванные земли как раз на побережье |
| А откуда тогда, в самом деле, столько конницы? Для завоевания побережья нужна пехота, ну и корабли ессно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:22. Заголовок: Re:
А еще, думаю, создавался Орден на побережье, для его охраны от берсерков с острова
|
|
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:22. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде! |
| Кэрт пишет: цитата: | Тоже думаю, что орден на острове |
| А можно еще и так. Был остров типа Рюгена, только больше. Терроризировали его жители побережья материков. И поступило им предложение императора: принять всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден и признать верховенство императора (номинальное). Основная обязанность - выступать в поддержку имперских войск в ходе захвата новых земель (вот где-то во время маршала Тоца это и могло случиться, очень уж островные пираты мешали снабжению экспедиционного корпуса). Взамен - право на оккупацию новых земель. С течением времени Орден стали призывать как внешнюю силу в ходе внутренних разборок. Но это в порядке бреда. Вариант, предложенный Максимом-1, реальнее, на мой взгляд.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:26. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден |
| Из простых веселых душегубов-пьяниц пиратов монахи такие же, как из дона Рэбы изобретатель книгопечатания
|
|
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:32. Заголовок: Re:
Вот я и говорю, что тут уже догадки и фантазии. Может, прикинем все-таки, как там дальше дела развиваются в Арканаре?
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:33. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | как там дальше дела развиваются в Арканаре? |
| А может, лучше - как они раньше развивались? Ибо дальше - слишком много вариантов, а в тексте и так очень мало фактической информации...
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:35. Заголовок: Re:
Петруха пишет: А тут и могут быть только догадки и фантазии В наших силах лишь сделать их хоть чуточку реалистичными...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:36. Заголовок: Re:
Кстати, Барканская резня, судя по тому, в каком тоне о ней говорит Румата, имела место не совсем недавно (пару лет тому как), а некоторое время назад. Это историческое событие, используемое как аналогия, причем другие прогрессоры от этой аналогии отмахиваются. Скорее всего, лет сто назад. Может, и меньше, но не сильно. А Орден мне всегда представлялся не на изолированном островке, а на материке (или большом острове), где помимо них есть еще некие варвары-язычники, с которыми они и воюют. Есть, правда, еще красивый вариант, что Орден представляет не главную официальную церковь Империи, а местную Реформацию... Отсюда и фанатизм, и мракобесие - официальной церкви, судя по всему, не свойственное. Но при этом и с официальной церковью они не рвут окончательно, а скорее, пытаются ее реформировать. Этакое радикальное крыло, на грани раскола. Аналог в РИ - Савонарола. Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена...
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:39. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена... |
| Ужас! Ну, по-моему варваров все же уже расколотили. Иначе бы такую кучу войск за море не бросали. Воевали, скорее всего, с какими-нибудь отморозками - иначе почему так долго? А Баркан, значит, был, допустим, главным культовым центром острова. Тогда резня объяснима... Имеется в виду ессно местный, языческий культ.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:45. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку |
| Ну вроде как новый великий магистр молодой да горячий, захотел богоугодное дело провернуть...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:48. Заголовок: Re:
Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. И строго говоря, не только в Баркане, а во всей Области Святого Ордена. Просто, вероятно, резня началась с Баркана, поэтому так называется. Возможно, это как раз то знаковое событие, которое отмечает "смену ориентации" Ордена (прошу понять правильно ). Приход к власти местного "Савонаролы". Собственно, Савонарола во Флоренции делал нечто похожее по смыслу, просто без большого кровопролития. А здесь - с кровопролитием.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:56. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета. |
| ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница. Орден Арканара это совсем другое... Кэрт пишет: цитата: | В романе часто упоминаются именно солдаты, и говорится о их вражде с серыми. |
| Гвардия? Офицеры гвардии вроде только дворяне? Кэрт пишет: цитата: | Уже говорилось, население Арканара 200000, и это не самый большой город империи. |
| ИМХО речь идет не о городе а о всей провинции целиком...
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 18:58. Заголовок: Re:
А если Орден таки на острове, становится понятна и особая озабоченность (Fenrus, прошу понять правильно ) Соана. В самом деле, Орден, во-первых, прочно контролирует, думаю, очень важный в торговом отношении пролив, а во-вторых, получает офигительную базу для флота и армии на континенте. Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 19:01. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. |
| Если это мне, то я и так считаю, что в Баркане своих порезали Только Барканская резня- дело недавнего прошлого. Румата сравнивает ситуацию в Арканаре и Баркане, и по его словам выходит, что недавно кого-то в Баркане ещё спасали. Ведь не факт, что резня началась по религиозным мотивам, хотя и проводилась церковниками. В Арканаре книгочеев обвиняли в шпионаже, сокрытии тайны философского камня, покушении на цареубийство и т. п. Может, то же было и в Баркане.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 19:06. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка... |
| С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... В Арканаре уже начинается гражданская война. Как быстро орден пришлет нового магистра? Сможет ли он взять ситуацию под контроль. А Пампа тем временем что поделывает?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.06 19:09. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница |
| Они совершенно не обязательно дворяне. Братья-рыцари. Военнослужащие. И так далее.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 19:46. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... |
| Тем не менее, соанским купцам есть повод сбросить пару лишних килограммов от беспокойства
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 19:51. Заголовок: Re:
А вот Ирукан мы совсем даже не обговорили еще. Соан, Орден - имеют свою ярко выраженную специфику и отличие от Арканара. А Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? Думаю, какое-то отличие должно быть. Как пример: Ирукан состоит в тесном союзе с Соаном. Скажем, поставляет ему продовольствие и хороший корабельный лес, а также еще кое-что по мелочам в обмен на разные заморские товары и золото. Под это дело - возможен военный союз. Вспомним: Румату ведь обвиняют в шпионаже в пользу Ирукана и Соана сразу.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.06 20:13. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? |
| Ирукан -герцогство. По военной силе примерно эквивалентное Арканару, потому и не схарчили друг друга Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута. Отличается от Арканара большей метисацией и меньшими амбициями правящей династии, видимо происходящей от имперского наместника, и относящейся к коренному дворянству метрополии. От империи отделился позже Арканара, и видимо меньше пострадал от нашествий варваров в прошлом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 20:44. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута |
| Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.06 20:52. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Кэрт пишет: цитата: Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась. |
| Соан вроде бы не по этим делам.
|
|
Профиль
Ответить
|
Роберт
|
| Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
|
|
|
Отправлено: 16.11.06 20:55. Заголовок: Re:
А почему все решили, что Соан - это "Венеция-Генуя"? Ни один город-государство никогда не назывался "Торговой республикой", а правители его "советом негоциантов". Это государство-корпорация, что-то вроде Ост-Индских компаний.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 901
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
All
[только новые]
|
|