Отправлено: 13.05.06 15:50. Заголовок: Бронеходные войска МЦМ 1914-1918 гг.

Всем привет ! Что касается развития механизированный войск в МЦМ, то пока что лучше всего выписан тамлайн начального периода у уважаемого господина Мухина. Но я перестал бы быть самим собой, если бы не вставил свои пять копеек в такой интересный вопрос. Тем паче, что будет повод пообщаться с Вандалом ….
Прежде всего, не согласен с мыслями Мухина о том, что русская армия имела всего 7 типов бронеавтомобилей. Думаю, что и в МЦМ русская армия имела бы бронеавтомобили самых различных марок. И еще, не нравятся мне эти названия БМ-1, БМ-2 и т.д. Будут, как и в реале, называться либо по заводу-изготовителю, либо по марке шасси, либо по конструктору.
А теперь по поводу количества бронеавтомобилей в реале и в МЦМ, и об особенностях организации.
На август 1916 года Мухин предполагает иметь всего бронеавтомобилей - 1124 . Много это или мало ? В реале за весь период 1914-1917 гг. в России собственными силами было изготовлено 201 бронеавтомобиль, а закуплено за границей 496 бронеавтомобилей. Ладно, пусть будет такое количество машин всего, соглашусь. Непонятно, указано количество машин в боевых частях, или это общее количество БА, с учётом резерва. Так, согласно данным из реала к 1 июля 1917 года русская армия должна была иметь боевых машин на 70 взводов плюс 100 % резерва для восполнения потерь, т.е. 380 пулеметных и 180 пушечных машин (получается, что в строю должно было находиться 190 пулеметных и 90 пушечных бронеавтомобилей).
Не совсем ясна и организация бронечастей. Так Мухин указывает, что было сформировано 8 мотобригад (мотострелковый полк (4 батальона), 7 автопулемётных взводов (в каждом взводе 1 БА - пушечный), 1 4-орудийная батарея на автотяге). Мало верится в формирование штатных механизированных бригад уже в 1916 году. В реале в 1916 году в русской армии имелось 12 линейных бронедивизионов (по 1 на армию), Особый бронедивизион (для Особой армии) и Бронедивизион Особого назначения (30 машин Поплавко – полубронированные «Джеффери» (у Мухина под индексом БМ-5) – по существу это боевая инженерная машина разграждения). Всего в составе 13 дивизионов находилось 47 отделений по 2 пулеметных и 1 пушечной машине (кое-где имелось не по 3, а по 4-5 бронированных машин). На Кавказе действовали отдельные взвода, в силу специфики местности. Если же Мухин говорит о 8 бригадах по 7 взводов, то получается 56 взводов по 3 машины. Итого 168 БА. Плюс кое-где нештатные машины – итого около 190-200 машин (а у Мухина пушечных «Гарфордов» целых 210 !!!!). И это из 1124, напомню. Где остальные броневики ? В составе пехоты ? Или кавалерии ? И 8 бригад можно распределить только между 8 армиями, а остальные 5 армий остаются без броневиков.
Количество БМ-5 (т.е. машины разграждения Поплавко) указано 300. В реале был один дивизион и планировали сформировать еще 3 по 30 машин. У нас же придется формировать 10 дивизионов машин Поплавко по 30 штук. И еще тут Мухин немного слукавил по срокам. В реале 26-й взвод, в котором имелась сверштатная машина «Чародей» конструкции Поплавко, прибыл на фронт только 9 ноября 1915 года. 27 января 1916 года действительно впервые испытали машину в боевых условиях. Но в июне 1916 года прошли испытания на Инженерной полигоне в Питере, после чего только и было принято решение о строительстве 30 таких машин. Даже если ускорить, то уж очень сомнительно, чтобы с января до августа 1916 года изготовили целых 300 машин Поплавко.
Теперь что касается закупки танков и перспектив строительства бронечастей после ПМВ. В реале в декабре 1916 года представители Англо-русского правительственного комитета были приглашены на демонстрацию английского танка Мк. I. Подобная демонстрация произошла и во Франции. Т.е. Мухин абсолютно прав по этому поводу, но указал только Франции.
В январе 1917 года был утвержден перспективный (до лета 1918 года) план формирования броневых частей. Предполагалось сформировать еще 13 дивизионов по 30 машин (из бронеавтомобилей Поплавко, «Паккардов» с движителем Кегресса (т.е. полугусеничные), и французских танков малого типа – т.е. «Рено»).
На состоявшейся в Петрограде весной 1917 года Межсоюзнической конференции была установлена потребность русской армии в танках из расчета 6 машин на каждое из 50 отделений и плюс 30 % в резерв. Предполагалось, что закупать будут французский «Шнейдер» С.А.1. Но уже в сентябре 1917 года от «Шнейдеров» отказались и интерес был перенесен на «Рено» с пулеметным вооружением. В октябре 1917 года комиссия ГВТУ, которая поехала в Англию, отметила, что лучшим танком является Мк. V, и что английские танки превосходят французские. Это всё реал.

 Отправлено: 13.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Теперь моё видение вопроса. Согласен, что формирование бронедивизионов возможно уже летом 1915 года, т.е. расхождение с реалом – на год вперёд. В реале взводы свели в дивизионы после Брусиловского прорыва в августе 1916 года. Раз у нас события идут по иному, то и пагубность использования БА повзводно моги обнаружить раньше, тем паче, что имелся положительный опыт 1-й автопулеметной роты, которая состояла из 4 взводов, и которая использовала БА более массировано. Могу согласиться и с тем, что в сентябре 1915 года было создано временное формирование – сводный отряд из 5 батальонов пехоты, посаженных на грузовики, и бронедивизиона. Вот только генерала Секретева в командиры нефиг совать. Он пусть себе спокойно сидит в Питере и командует Военно-автомобильной школой, как в реале. Во главе же отряда лучше поставить полковника Добржанского, командира 1-го бронедивизиона, который будет придан 9-й армии. У него опыт уже с 1914 года, т.к. он первый командир 1-й автопулеметной роты. И вообще я его планирую первым инспектором бронеходной части назначить после войны (т.е. командующим механизированными войсками).

К августу 1916 года в русской армии имелось:
- 12 бронедивизионов и Особый бронедивизион (каждый по 4-6 отделений) – итого 72 отделения – 142 пулеметных БА и 72 пушечных «Гарфорда»;
- 8 дивизионов Особого назначения БА Поплавко по 30 машин (240 машин и 60 в резерве);
- около 50 отдельных взводов для непосредственной поддержки кавалерии и пехоты (еще более 100 пулеметных машин и 50 «Гарфордов»), из них 4 в Кавказской армии;
- 2 БРОНЕХОДНЫХ дивизиона с бронеходами Гулькевича типа «Ахтырец» (то, что у Мухина именуется БМ-6) – 32 машины.
Всё остальное либо разбросано единичными бронемашинами, либо в запасном бронедивизионе, либо состоит в резерве для замены потерь.
А общая численность броневиков пусть будет около 1000.

Мухин предлагает сформировать 8 мотобригад. Идея заманчивая …. Но реально ли это ? Возьмем ту же мотопехоту. В каждой бригаде по полку по 4 батальона, итого в 8 бригадах 32 батальона мотопехоты – 128 рот – 512 взводов – 1536 отделений. На каждое отделение мотопехоты нужен один грузовик. Итого только в 8 мотопехотных полках имеем 1536 грузовиков для перевозки пехоты, да еще вспомогательных автомашин на каждый полк не менее 100 нужно. А еще вспомогательные автомашины для бронедивизиона и для артбатареи на мехтяге. Сколько всего понадобится для этих 8 бригад грузовиков, легковых машин, тракторов, мотоциклов и т.д. ? Потянет ли русская армия это всё ? Или придется отдать этим 8 бригадам чуть ли не половину автотехники вообще ? Поэтому предлагаю сформировать не бригады, а временные Особые отряды (каждый состоит : батальон егерей на автомашинах, батальон самокатчиков (т.е. мотоциклетный), батарея 76-мм штурмовых пушек (автотяга не обязательна), 3-4 взвода бронеавтомобилей). Причем, отряды эти пока что являются формированиями военного времени. И судьба их очень и очень неясна. Посадить пехоту на грузовики много ума не нужно, достаточно вспомнить Черчилля и парижские такси. А вот соединить органически в рамках единого механизированного формирования мотопехоту, моторизованную артиллерию и бронеходы - это действительно выдающееся достижение.

Март 1917 года – заказаны танки «Рено» во Франции.
Лето 1917 года – сформировано дополнительно 13 автоброневых дивизионов, 2 бронеходных дивизиона машин Гулькевича.
После окончания ПМВ русская армия имела 26 бронеавтомобильных дивизионов (по 4 отделения, причем в двух отделениях было по 2 пулеметных и 1 пушечной машине, а в двух по 2 пушечные и 1 пулеметной машине), 5 дивизионов машин Поплавко, 4 дивизиона бронеходов Гулькевича, а также до 50 отдельных взводов.
После проведения демобилизации число бронечастей резко уменьшилось. Особые отряды были расформированы. Отдельные взвода БА пошли под нож. Сохранилось 4 дивизиона бронеходов Гулькевича, 3 дивизиона машин Поплавко, по бронеавтомобильному дивизиону на кавкорпус (итого 7) и 13 бронеавтомобильных дивизионов армейского подчинения.
Январь 1918 года – бронечасти выводятся из состава инженерных войск (кроме 3 дивизионов машин Поплавко). Вводится новая должность – инспектора бронеходной части, которую занимает генерал-майор Добржанский (при нём создаётся управление).
Весна 1918 года – в Россию прибыли танки «Рено», которые в России по аналогии с бронеходом Гулькевича также стали называть не танками, а бронеходами.

 Отправлено: 13.05.06 20:24. Заголовок: Re:

Весна-лето 1918 года – войсковые испытания танков «Рено». Решено, что необходимо закупить в Англии также образцы танков Мк.V и «Уиппет».
Лето 1919 года – изготовлено 30 бронеходов «Рено» русского производства. В Россию прибыло по 3 образца английских танков. «Рено» сведены в два бронеходных дивизиона по 12 бронеходов.
Январь 1920 года – реорганизация бронечастей. Принято решение наряду с гусеничными бронеходами сохранить и колесные бронеавтомобили, хотя некоторые горячие головы предлагали раз и навсегда перейти на гусеничные машины, полностью отказавшись от колесных. Победил разум, т.к. колесные бронеавтомобили, в том числе пулеметные, имели ряд преимуществ – а именно по скорости, что позволяло им сопровождать кавалерию. Бронеходы-танки не могли пока сравниться в этом. Кроме того, бронеавтомобили имели большой театр применения – Дальний Восток, Туркестан, Кавказ. Поэтому была проведена ревизия парка колесных бронеавтомобилей, армия избавилась от всего старья (которое было передано новой польской армии и даже бухарскому эмиру). Было принято принципиальное решение: колесные бронеавтомобили сводятся в бронеавтомобильные дивизионы (по 4 отделения – в каждом по 2 пушечных и по 2 пулеметных бронеавтомобиля), гусеничные бронеходы (и полугусеничные машины с движителем Кегресса) сводятся в бронеходные батальоны, тяжелые и легкие. Бронеходы Гулькевича сводятся в четыре тяжелых батальона по 16 машин (плюс 6 запасных машин в батальоне), 2 легких батальона состояли из 12 «Рено» и 12 бронемашин с движителем Кегресса. Бронеходные батальоны свели в две бронеходные бригады (в каждой по 2 тяжелых и 1 легкому батальону и по вспомогательному дивизиону). Командиром 1-й бригады был назначен генерал Сыробоярский, а командиром 2-й бригады – полковник Шулькевич.
СЫРОБОЯРСКИЙ Александр Владимирович (1888-1946), генерал-майор. Дворянин, сын полковника. Участник Великой Мировой войны. В 1914 г. штабс-капитан. С 1916 г. командир 15-го бронеавтомобильного дивизиона. Эмигрант. Умер в США.
ШУЛЬКЕВИЧ Борис Александрович. Родился 29.04.1885 г. Сын подполковника, уроженец Пермской губернии. Окончил Симбирский кадетский корпус (1901) и Павловское военное училище (1904). В офицеры был произведён л.- гв. в Егерский полк. С началом войны 1914-1918 гг. прикомандирован к 1-й Автомобильной пулемётной роте и назначен командиром 2-го взвода. За боевые отличия награждён орденом св. Георгия 4-й степени и Георгиевским оружием. Участник белого движения. Умер в эмиграции.
На базе Запасного бронедивизиона были развёрнуты учебный бронедивизион и учебный бронеходный батальон. Кроме того, для подготовки специалистов была сформирована Офицерская бронеходная школа, при которой был сформирован Отдел механиков (для подготовки техников из унтер-офицеров).
Должность инспектора бронеходной части была переименована в инспектора механизации. При инспекторе состояло управление. В подчинение инспектору механизации вошли бронеавтобильные дивизионы, бронеходные бригады, а также самокатные роты и батальоны. Инспектором остался генерал Добржанский.

ДОБРЖАНСКИЙ Александр Николаевич (генерал-майор - 1917 г.). Родился 19.04.1873 г. Происходит из потомственных дворян, уроженец Тифлисской губернии. Окончил Тифлисский кадетский корпус (1891), 2-е военное Константиновское училище по 1-му разряду (1893), произведён в подпоручики с назначением на службу в 149-й пехотный Черноморский полк; вскоре переведён в 1-й Кавказский стрелковый Его Величества батальон; в 1896 г. переведён на службу л.-гв. в Егерский полк. В 1900 г. оканчивает курсы восточных языков при Министерстве иностранных дел, в 1904 г. назначается состоять при Наместнике Его Величества на Кавказе. В 1914 г. произведён в полковники и 22 сентября назначается командиром 1-й Автомобильной пулемётной роты, в 1916 г. развёрнутой в дивизион. За боевые отличия награждён орденом св. Георгия 4-й ст. и Георгиевским оружием. Умер 15.11.1937г. в Париже.
Помощником инспектора механизации был назначен Великий Князь Дмитрий Павлович, произведенный в чин полковника.

 Отправлено: 13.05.06 21:44. Заголовок: Re:

Всего в боевых частях находилось:
160 пушечных бронеавтомобиля
160 колесных бронеавтомобилей
64 бронехода Гулькевича
24 бронехода «Рено»
24 бронехода с движителем Кегресса

В запасе состояло: 50 пушечных и 100 пулеметных БА, 24 бронехода Гулькевича, 6 бронеходов «Рено», 12 бронеходов с движителем Кегресса.

Все остальные машины, в том числе и английские танки, находились в Офицерской школе и учебных частях. Необходимо сказать, что нашлось и применение оставшимся за штатом машинам Поплавко – их сделали транспортными полубронированными машинами для подвозки боеприпасов в бронечастях. Нужно сказать, что мотопехоты в данное время, как таковой не существовало, т.к. егерские батальоны после войны были расформированы. Автомобильные части существовали отдельно, под руководством инспектора автомобильной части – генерала Секретева, которому подчинялись все автомобильные батальоны и роты, Учебная авторота, Военно-автомобильная школа, автомобильные склады и мастерские.

 Отправлено: 13.05.06 21:46. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

160 колесных бронеавтомобилей

а как у них свооружением?пулеметы?
гутник пишет:

цитата:

егерские батальоны после войны были расформированы.

это что за юниты?

 Отправлено: 13.05.06 22:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а как у них свооружением?пулеметы

Моя опечатка, да, это пулеметные машины.
Sergey-M пишет:

цитата:

это что за юниты?

Это егерские батальоны военного времени, посаженные на автомашины. После войны их расформируют.

 Отправлено: 13.05.06 23:14. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Согласен, что формирование бронедивизионов возможно уже летом 1915 года, т.е. расхождение с реалом – на год вперёд.

Нда. Вы товарища imal'а читали? Если с бронеавтомобилями мы играемся аж с 1906 года, причём хорошо играемся, то наверное к 1914 году военные додумаются до дивизионной структуры.

 Отправлено: 13.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы товарища imal'а читали?

Не читал. Где почитать ?

 Отправлено: 13.05.06 23:40. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Не читал. Где почитать ?

Тема "Автопром в МЦМ". Он как раз технически прорабатывает мою идею с серийным выпуском бронеавтомобилей Накашидзе.

 Отправлено: 14.05.06 00:04. Заголовок: Re:

Понял. Спасибо. А идея по БА Накашидзе неплоха.

 Отправлено: 14.05.06 12:11. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Понял. Спасибо. А идея по БА Накашидзе неплоха.

А вот ещё интересный персонаж. Обратите внимание на его связи с Лесснером. Думаю, с Михаилом они споются, работоспособный вездеход появится на пару лет раньше, а в 1914 на бронеавтомобили на ходу Кегресса, по крайней мере будет выдан заказ.
Кстати, я не разделяю энтузиазма Мухина по поводу внедрения в серию всего обилия различных экзотических конструкций, упоминания о которых найдены им в различных источниках. Конечно, при технократе Михаиле количество прожектов будет на порядок больше, но шансы на реализацию имеют лишь те, за которыми будут стоять реальные фабриканты с готовыми производственными мощностями. Поэтому предлагаю авторским произволом установить, что таковыми будут "кегрессы" и бронетракторы Гулькевича. Просто про них есть достаточно конкретные сведения, в отличие от всяких трёхколёсных экзотов.

 Отправлено: 15.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Вообще лента Кегресса - путь тупиковый, но это выяснится только к началу 30-х, при интенсивной эксплуатации подобной техники может быть к концу 20-х. А пока это самый реальный способ повысить проходимость, особенно зимой. Причём проблем с ресурсом траков нет, и лента намного дешевле гусеницы, даже если её менять раз в сезон.

Что косается Накашидзе, то вероятно, первые 2 броневика будут сделаны всё же во франции, но остальную партию - штук 8-10, уже можно делать в России.

До войны, можно рассчитывать на порядка 50-100 отечественных шасси для броневиков в год, если добавить к существовавшим заводам (практически один Руссобалт) Леснер. Даже 100 - это слишком. Вопрос в том, сколько смогут в год забронировать, мне кажется меньше. С началом войны и пуском новых заводов, можно довести до 200-300 шасси в год к концу войны. Больше - вряд ли, нужны и другие автомобили и в большом колличестве. Остальное импорт. Из Отечественных подходят шасси Руссобалт С, Е (может быть только Е, без С, он уже устаревает, но в производстве отработан и дешевле), Д, М - пулемётные, Т - пушечный. АМО- Ф-15 - пулемётный. Если успеют ярославцы с "Уайтом", то может быть тоже пушечный, хотя я упоминаний бронирования этих грузовиков в реале не помню. Из не бывших в реале Пузырёв - под пулемётный, под пушечный если только будите настаивать , он в реале грузовиков не делал - не успел. Леснер - тут вообще может быть спецшасси, разработанное под бронеавтомобиль. Или вернее возможна разработка и выпуск всего бронеавтомобиля на оригенальном шасси.

Вандал пишет:

цитата:

Кстати, я не разделяю энтузиазма Мухина по поводу внедрения в серию всего обилия различных экзотических конструкций, упоминания о которых найдены им в различных источниках.

Не все из них вообще реализуемы и не все из себя представляют именно то, чем нам кажутся из сегодняшнего дня. Многие не воплотились в жизнь вполне заслуженно.

 Отправлено: 15.05.06 14:48. Заголовок: Re:

(робко) А как с машиной Пороховщикова?

 Отправлено: 15.05.06 14:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

(робко) А как с машиной Пороховщикова?

фтопку (с)

 Отправлено: 15.05.06 14:56. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

фтопку (с)

Почему?

 Отправлено: 15.05.06 14:57. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

фтопку (с)

Почему?

 Отправлено: 15.05.06 15:10. Заголовок: Re:

"Эти - пройдут. У этих одна гусеница" (с) В зоне особого внимания.

Ходовая - ужосс. Резиновая лента (одна), поворот ЕМНИП с опорой на тормозные стержни побортно. Ресурс такой ходовой можно прикинуть элементарно.
Броня - двойной кривизны, да еще и двухслойная, с сушеными водорослями промеж слоев. Привет технологам.
В природе существовал только одноместный вариант. "Есть мнение" (с), что двухместный вариант с пулеметом - это из периода России как родины слонов - т.е. позднейшие "дополнения", в смысле - "как оно бы было бы если б не проклятый царизм".

 Отправлено: 15.05.06 15:16. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

"Эти - пройдут. У этих одна гусеница" (с) В зоне особого внимания

Помнится Имал приводил данные, что одна гусеница - это для прототипа. Для серийных машин планировалось две гусеницы.

 Отправлено: 15.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Хм. Ну разве что ленту пополам порежут? Все одно - ходовая не жилец.

 Отправлено: 15.05.06 16:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Для серийных машин планировалось две гусеницы.

только ни одной серийной машины вприроде не появилсь. документация на них была готова к весне 17-го. тут до конца войны если и пояыится, то как бы неприкрыли их пр-во полсе заключения мира

 Отправлено: 15.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Слушайте, товарищи, а про бронепоезда, бронедрезины и железнодорожные батареи почему ничего нет?! "Россия- великая железнодорожная держава!"
Придумывать особенно ничего не надо- см. Дороговоз"Крепости на колесах"

 Отправлено: 15.05.06 17:08. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Слушайте, товарищи, а про бронепоезда, бронедрезины и железнодорожные батареи почему ничего нет?! "Россия- великая железнодорожная держава!"

А военный смысл?

 Отправлено: 15.05.06 17:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А военный смысл?

Тарденне, побойтесь бога! При сравнительно негустой железнодорожной сети и исключительной оной для России важности - бронепоезда имеют безусловно огромное значение, особенно на отдаленных ТВД, как то: Туркестан, Армения, Монголия, Манчжурия. В европейской части империи их роль менее критична, но полезны они все равно будут.

 Отправлено: 15.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А военный смысл?

У БМ вооружение - пара пулеметов(максимум штурмовая короткоствольная пушка) У БП- от 18 пулеметов и от четырех до шести орудий в башнях (у легких- трехдюймовки, у тяжелых - 107, или гаубицы 122). Выскочили, огневой налет- и драла! До появления пикировщиков врага (реального) у БП просто не было- потому что танковые пушки ТОГО ВРЕМЕНИ броню не пробивали- а град огня мог сорвать любую атаку. Мобильность, защищенность, огневая концентрированная мощь! См. всю ГВ.
А жд батареи были у всех воюющих сторон в ПМВ- как для береговых, так и для усиления для прорыва УР

 Отправлено: 15.05.06 17:17. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

бронепоезда имеют безусловно огромное значение, особенно на отдаленных ТВД, как то: Туркестан, Армения, Монголия, Манчжурия.

Давайте определимся против кого. Я готов признать, что можно использовать против банду разных басмачей хунхузов (типа, доп. усиление), но варианта использования в регулярной войне я не вижу.

 Отправлено: 15.05.06 17:20. Заголовок: Re:

Сначала проведите границу между регулярной и малой войной на отдаленном ТВД. Имеется группировка, которая ведет боевые действия. Линия фронта то ли есть, то ли нет. Снабжение, а то и вообще продвижение войск осуществляется по ж/д или вдоль нее, соответственно. Я не вижу, что в данных условиях лучше годится на роль средства обеспечения, чем бронепоезд.

 Отправлено: 15.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

варианта использования в регулярной войне я не вижу.

жд танспортеры ТАОНа.

 Отправлено: 15.05.06 17:25. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

См. всю ГВ.

Нельзя ее смотреть. Ибо в данном мире ее не было.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А жд батареи были у всех воюющих сторон в ПМВ- как для береговых, так и для усиления для прорыва УР

Есть у меня подозрение, что эта тема после ПМВ особо развиваться не будет. Ибо - а против кого? Для Европы не подходит. Хотя вот с мнением Рабиновича согласен:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Имеется группировка, которая ведет боевые действия. Линия фронта то ли есть, то ли нет. Снабжение, а то и вообще продвижение войск осуществляется по ж/д или вдоль нее, соответственно

В такой трактовке согласен.

Вопрос только - где именно у России будут СЕРЬЕЗНЫЕ локальные конфликты подобного рода. На ум только Маньчжурия приходит. Да и то.

 Отправлено: 15.05.06 17:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

жд танспортеры ТАОНа.

Транспортер - это еще не БП

 Отправлено: 15.05.06 18:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Помнится Имал приводил данные, что одна гусеница - это для прототипа. Для серийных машин планировалось две гусеницы.

Не imal, а я. Со ссылкой на Свирина.
SerB пишет:

цитата:

В природе существовал только одноместный вариант. "Есть мнение" (с), что двухместный вариант с пулеметом - это из периода России как родины слонов - т.е. позднейшие "дополнения", в смысле - "как оно бы было бы если б не проклятый царизм"

Читайте первый том Свирина. У него не "дополнения".

 Отправлено: 15.05.06 18:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Есть у меня подозрение, что эта тема после ПМВ особо развиваться не будет

Береговые ж/д транспортеры? Будут обязательно.

 Отправлено: 15.05.06 18:39. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Береговые ж/д транспортеры?

Транспортеры да. Но бронепоезд как ударная сила - сильно сомневаюсь.

 Отправлено: 16.05.06 03:41. Заголовок: Re:

Бронепоезда и в ВМВ неплохо использовались как нашими, так и немцами
Во время наступления немцев на Кавказ они иногда были единственным, что можно было противопоставить немецким танкам.

 Отправлено: 16.05.06 08:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Помнится Имал приводил данные, что одна гусеница - это для прототипа. Для серийных машин планировалось две гусеницы.

Не, я какраз говорил примерно то же, что и SerB, плюс ещё кое что, но Вандал в ответ сослался на Свирина. Причем, в описанном им втором, планируемом к серии, варианте были учтены все до единого мои замечания, просто пункт за пунктом.

 Отправлено: 16.05.06 08:58. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

были учтены все до единого мои замечания

... И в том числе НЕ резиновая гусеница?

 Отправлено: 16.05.06 10:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но бронепоезд как ударная сила - сильно сомневаюсь

Отчего же?
1. Бронедрезины. Используются для разведки и боевого охранения железных дорог- как самостоятельно, так и в составе дивизиона БП. 2-3 орудия до 75-мм, до 6 пулеметов, в том числе-зенитные. В качестве таковых может использоваться и БМ, поставленная на железнодорожные колеса(РИ)
2. БП ПВО. От 4 до 6 противуаэропланных пушек Лендера+зенитные пулеметы. Для прикрытия станций, мест выгрузки войск, охраны ж\д, важнейших мостов. Используются в качестве отдельных либо в составе дивизионов.
3. Собственно БП. Используются в составе дивизионов. Состав:
а. Тяжелый БП
б.Ударный БП(или зенитный БП)
в. База- два черных паровоза(для возки БП вне поля боя), вагоны с углем, цистерны, арсенал,штаб, госпиталь, мастерская, церковь- все в вагонах
г. Две-три бронедрезины(БМ на ж\д ходу)
4. БП резерва Ставки- 2-4 орудия от 8 дюймов(снятые с устаревших кораблей)- для качественного усиления артиллерии прорыва

 Отправлено: 16.05.06 11:24. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

БП резерва Ставки- 2-4 орудия от 8 дюймов(снятые с устаревших кораблей)- для качественного усиления артиллерии прорыва

Если надо стрелять с колёс, с любой колеи - то не более 6-7". Если более тяжёлые - то надо усиливать пути и готовить площадки, чтобы можно было разложить опоры.

 Отправлено: 16.05.06 12:02. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Отчего же?

А вот вопрос - на каком театре боевых действий все эти девайсы использовать?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Бронедрезины. Используются для разведки и боевого охранения железных дорог- как самостоятельно, так и в составе дивизиона БП. 2-3 орудия до 75-мм, до 6 пулеметов, в том числе-зенитные. В качестве таковых может использоваться и БМ, поставленная на железнодорожные колеса(РИ)

Предположим. Но, в случае регулярной войны их ценность не шибко значима, т.к. существует линия фронта. Значит ценность подобных бронедрезин заключается в использовании на оккупированных территориях, охваченных партизанской деятельностью. Вопрос - наличие подобных территорий в России в 1916-1948 годах.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

2. БП ПВО. От 4 до 6 противуаэропланных пушек Лендера+зенитные пулеметы. Для прикрытия станций, мест выгрузки войск, охраны ж\д, важнейших мостов. Используются в качестве отдельных либо в составе дивизионов.

Вот тут хочеться прояснения - в период ВМВ реала подобные вещи использовались?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

3. Собственно БП. Используются в составе дивизионов. Состав: а. Тяжелый БП б.Ударный БП(или зенитный БП) в. База- два черных паровоза(для возки БП вне поля боя), вагоны с углем, цистерны, арсенал,штаб, госпиталь, мастерская, церковь- все в вагонах г. Две-три бронедрезины(БМ на ж\д ходу) 4. БП резерва Ставки- 2-4 орудия от 8 дюймов(снятые с устаревших кораблей)- для качественного усиления артиллерии прорыва

А для чего нужны подобные дивизионы? Что они будут прорывать? Вражескую линию фронта? Нереально. Или для того чтоб пустить их в рейд по территории противника?

 Отправлено: 16.05.06 12:07. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

И в том числе НЕ резиновая гусеница

Это не самое страшное. Вон привод Кегресса тоже с резиновой лентой, а работал. Ну не сможет он через проволку лезть, но кто в августе 14-го про проволоку думал.
Вот что мне сейчас попалось про "Вездеход-2":

цитата:

Сохранившиеся документы позволяют получить довольно полное представление об его устройстве. Ходовая часть «Вездехода-2» сочетает элементы ходовой части автомобиля и гусеничного трактора. Резиновая бесконечная лента, расположенная под днищем корпуса, охватывает четыре подрессоренных барабана. Задний барабан связан цепью с силовой передачей и является ведущим. На одной оси с ним жестко посажены автомобильные колеса, имеющие больший диаметр, чем барабан. Передний барабан, снабженный пружинным устройством, приподнят, что улучшает преодоление препятствий. На одной оси со вторым барабаном посажены передние колеса, с помощью которых (как у автомобиля) выполняются повороты. При движении по дороге с твердым покровом «Вездеход-2» опирался на грунт только колесами и двигался, как автомобиль; гусеница перематывалась вхолостую. На рыхлой почве колеса погружались в грунт, гусеница садилась на грунт и начиналось движение на гусеничном ходу. Поворот и в этом случае осуществлялся с помощью тех же колес, что и при движении на колесном ходу. Броневая защита предусматривалась толщиной в 8 мм. Вооружение состояло из 3 или 4 пулеметов. 2—3 пулемета должны были устанавливаться в башне весьма оригинальной конструкции,допускавшей независимую наводку на цель каждого пулемета отдельно. Двигатель и трансмиссия, а также системы, обеспечивающие их работу, размещались в кормовой части корпуса. В носовой части корпуса находилось отделение управления, а посередине — боевое. Предусматривалась специальная перегородка между боевым отделением и отделением силовой установки. Для осмотра и обслуживания двигателя в перегородке имелись люки.

Не совсем то, что я представлял себе после прошлого обсуждения. Всё таки одна лента и поворачивает-то он по автомобильному - это плохо. Зато скорость и подвижность, которая танкам и не снилась. Корпус проще, уже без водорослей.
Однозначно - это не аналог танков времён ПМВ, даже Рено. Это машина для подвижных соединений и маневренной войны. По "лунному пейзажу" на поле боя нормальному танку проиграет по всем статьям. Но поддерживать кавалерию в рейде и т.п. - запросто. Аналог колёсного бронеавтомобиля, но с возможностью переползать через траншеи без посторонней помощи.
В 14 такое придумать и построить могут, а вот в 16-ом... Может оказаться просто лишним.

 Отправлено: 16.05.06 12:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот тут хочеться прояснения - в период ВМВ реала подобные вещи использовались?

Ишшо как!



Главный калибр бронепоезда "Железняков", Севастополь, 1942 год, из книги Дроговоза. Чертежи и фотографии зенитных б/п там тоже представлены.

 Отправлено: 16.05.06 14:24. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Главный калибр бронепоезда "Железняков", Севастополь, 1942 год

Севастополь - это довольно таки специфический район, ИМХО. Было ли нечто подобное в 44-45 и в Корейскую войну?

 Отправлено: 16.05.06 14:52. Заголовок: Re:

В 44-45 разве что где-нибудь в Карпатах. В Корейскую - не знаю.

 Отправлено: 16.05.06 15:10. Заголовок: Re:

В городе Жуковский Московской области на пл. Ленина есть мемориал памяти БП "Москвич" с картой боевого пути от Москвы до Кенигсберга. Построен он был на средства работников ЦАГИ в 1941 году- и воевал до 45-того. То же есть на станции Муром - БП "Кузьма Минин".
Дивизионы БП воевали так- ударный БП оказывал непосредственную поддержку пехоте на линии соприкосновения- особенно это актуально было при прорыве фронта в качестве противотанкового резерва. А тяжелый БП с закрытой ОП его поддерживал и вел контрбатарейную борьбу.
Но были и неудачники- например, прекрасный БП "Московский метрополитен" - с тепловозом в качестве боевой тяги- погиб в первом же бою на Курской дуге у ст.Прохоровка- пикировщики,однако...
А в ПМВ русские БП довольно лихо воевали- например, "Заамурец" ...

 Отправлено: 16.05.06 15:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если надо стрелять с колёс, с любой колеи - то не более 6-7".

ПРимер- железнодорожный транпортер (с восьмидюймовками) в составе тяжелого БП "Иван Калита" - в ГВ. Стрелял с колес, однако!ну, может, опоры-то и выдвигал- в боевом положении его не видал- только фото в походном

 Отправлено: 16.05.06 15:15. Заголовок: Re:

А что Севастополь?! А Перемышль? А Ивангород?! А Варшава?! и Модлин?! и прочие русские крепости, все, как правило, обладающие железнодорожной сетью?!

 Отправлено: 16.05.06 15:17. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А в ПМВ русские БП довольно лихо воевали- например, "Заамурец" ...

это не поезд а броневагон. использовался в бою только змой 17-го в Румынии как зенитаня батарея. возможно вы о БП "Хунхуз" заамурского жд батальона

 Отправлено: 16.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Итак- БП могли быть использованы на Западе- как подвижные батареи и средства усиления, как средства обороны крепостей, как мобильные средства ПВО, как средства усиления при прорыве обороны противника- действия рейда вдоль полосы ж\д...на Востоке- как средство борьбы со всякого рода басмачами и хунхузами(применяясь вместе с десантом)

 Отправлено: 16.05.06 16:03. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Дивизионы БП воевали так- ударный БП оказывал непосредственную поддержку пехоте на линии соприкосновения- особенно это актуально было при прорыве фронта в качестве противотанкового резерва. А тяжелый БП с закрытой ОП его поддерживал и вел контрбатарейную борьбу.

Это меняет дело.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

что Севастополь?! А Перемышль? А Ивангород?! А Варшава?! и Модлин?! и прочие русские крепости, все, как правило, обладающие железнодорожной сетью?!

Вы думаете что БП изобретут к 14-му году?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Итак- БП могли быть использованы на Западе- как подвижные батареи и средства усиления, как средства обороны крепостей, как мобильные средства ПВО, как средства усиления при прорыве обороны противника

Мнээээ... Интересно будет изучить роль бронепоездов в операции по прорыву Линии Мажино весной 1949 года...

 Отправлено: 16.05.06 16:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы думаете что БП изобретут к 14-му году?

Читайте Дроговоза. Что значит "изобретут"? А при Шахэ я всерьез собираюсь применить.

 Отправлено: 16.05.06 16:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы думаете что БП изобретут к 14-му году?

а вот это вполне. тот же хунхуз появился в 15-ом году. с учетом большенго равия тахнических войск -может появится и в 14-ом

 Отправлено: 16.05.06 16:09. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Читайте Дроговоза. Что значит "изобретут"? А при Шахэ я всерьез собираюсь применить.

Блин. Иду посыпать голову пеплом.

 Отправлено: 16.05.06 16:10. Заголовок: Re:

Нэ надо.

 Отправлено: 16.05.06 17:29. Заголовок: Re:

Вообще-то первые БП - это не позднее англо-бурской войны. А возможно, и американская ГВ.

 Отправлено: 16.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вообще-то первые БП - это не позднее англо-бурской войны. А возможно, и американская ГВ.

Там даже спецвагон под дульнозарядную пушку удумали...

 Отправлено: 16.05.06 20:14. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

первые БП - это не позднее англо-бурской войны.

Именно, появились в англо-бурской.

 Отправлено: 16.05.06 20:53. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Там даже спецвагон под дульнозарядную пушку удумали...

ну это скорее транспортер, там вроде 13-дм мортира была

 Отправлено: 17.05.06 04:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Именно, появились в англо-бурской.

По-моему в то время назывались блиндированными

 Отправлено: 17.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Вопрос терминологи. По сути - тоже самое.

 Отправлено: 17.05.06 18:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну это скорее транспортер, там вроде 13-дм мортира была

Ежели судить по картинкам из книжки "Уникальная и пародоксальная военная техника",то вполне себе бронированный вагон,вполне себе пушка,подымающаяся на время выстрела на особых станинах вверх и опускающаяся для перезарядки вниз...