Отправлено: 30.05.06 11:35. Заголовок: Гражданское судостроение в МЦМ-2ТК

Флотофильская тема. Однако предлагаю отойти от военной темы и подумать о гражданских делах и экономике. А именно - России нужен мощный гражданский флот.
И вот подумал я значица, подумал... и понял, что "Товарищество братьев Нобель" - это великое дзайбацу. Это ведь не только нефть и ее переработка, а впоследствии нефтехимия, не только двигателестроение (Русский Дизель), но и крупный судостроитель. В реале Нобели строили речные танкеры для транспортировки бакинской нефти по Волге. Расклад такой: в середине-конце 20-х заработают поволжские скважины, в стране образуется избыток нефти, который можно будет толкать за рубеж. У Нобеля есть опыт строительства речных танкеров. Значит надо сделать еще один шаг и построить танкеры морские. Вот так потихоньку Нобель станет крупной мировой судостроительной фирмой.

У кого какие предложения по теме?

 Отправлено: 30.05.06 11:40. Заголовок: Re:

Трансатлантический Лайнер "ЦЕСАРЕВИЧ" сегодня вышел в плаванье в Нью-Йорк. Он идет на борьбу за "Голубую ленту Атлантики" и наверно отберёт ее у "Нормандии"

 Отправлено: 30.05.06 11:43. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

и наверно отберёт ее у "Нормандии"

А кто её в МЦМ построит ?

 Отправлено: 30.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Какая "Нормандия"? Если Юркевич не эмигрирует, то никакой "Нормандии" с такими показателями не будет!

 Отправлено: 30.05.06 11:50. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Трансатлантический Лайнер "ЦЕСАРЕВИЧ" сегодня вышел в плаванье в Нью-Йорк. Он идет на борьбу за "Голубую ленту Атлантики" и наверно отберёт ее у "Нормандии"

Зачем ?

Предлагаю - строительство каналов и судов река-море - как раз для нефти. (Помоему для тех врем самое то - не уверен в технической возможность построить тогда длинющие магистральные тркубопроводы)

 Отправлено: 30.05.06 11:51. Заголовок: Re:

НЕФТЬ нужна была и на восточном рынке, вопрос стоимости доставки на ДВ., до Владивостока, что маловероятно, а так Новороссийск в качестве главного терминала вырисовывается. Если ВМФ будет частично дотировать постройку танкеров океанского и морского класса, то у них будет скорость побольше 12-15 уз., если нет то 9-10 уз., чтобы обеспечить рентабельность. Ну так же такие танкера будут отличаться и наличием мест под орудия, и узлов заправки кормового и бортовых.

Вот главная разница будут ли военные дотации в эту область.........

 Отправлено: 30.05.06 11:52. Заголовок: Re:

Напали напали, ну ладно не у нормандии, тогда у Куин Мэри

 Отправлено: 30.05.06 11:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а так Новороссийск в качестве главного терминала вырисовывается

А почему не ПОти Батуми? перестаньте мыслить реалиями РИ у нас МЦМ таки значит Тифлисская и Кутаисская губернии неотъемлимая часть ея. Главный терминал Батуми а кстати давайте Джейхан захватим с Искандеруном и назовём ее снова Александреттой ))

 Отправлено: 30.05.06 11:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а так Новороссийск в качестве главного терминала

Почему не Батум?

 Отправлено: 30.05.06 11:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Почему не Батум?

 Отправлено: 30.05.06 11:57. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А почему не ПОти Батуми?

Я вот подумал. Для Бакинской нефти оптимальный терминал - Батум. А вот для Поволжской - скорее всего Новороссийск, а то и вообще Одесса.

 Отправлено: 30.05.06 12:00. Заголовок: Re:

А давайте в рамках Империи создадим подобие ЗСФСР подобие там Великое княжество Кавказское ))))

как у финов было сорри за оф топ

 Отправлено: 30.05.06 12:00. Заголовок: Re:

Непринципиально.........

Но если у нас нефть из Баку идет танкерами, то либо Керчь или Новороссийск..............
Если трубопровод то и Батуми может быть, и Джейхун.........
Все таки а по танкерам что?

 Отправлено: 30.05.06 12:01. Заголовок: Re:

Все на Джейхан

 Отправлено: 30.05.06 12:02. Заголовок: Re:

http://www.octopus.msk.ru/construction.html

Автором проекта этого судна был выдающийся русский кораблестроитель Владимир Иванович Юркевич, эмигрировавший в 1919 году во Францию, а позже, - в США.

Он родился и учился в России, затем работал на Балтийском судостроительном заводе в Санкт-Петербурге и покинул страну в тяжелые времена революционных событий 1917 года и, как и многие другие эмигранты, после несколько лет жизни в Константинополе, осел во Франции.

Еще в 1912 году он экспериментировал с новой формой корпуса, которая успешно прошла испытания в кронштадском и бремерхафенском опытовых бассейнах и даже была принята для конструирования четырех броненосцев типа "Бородино" ("Бородино", "Измаил", "Кинбурн" и "Наварин"), которые были спущены на воду в 1916 году, но из-за октябрьского переворота 1917 года так и не были достроены.

 Отправлено: 30.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Как назовём Нормандию? в МЦМ?

"Цесаревич"
"Америка"
"Русь"
"Богатырь" )))))

 Отправлено: 30.05.06 12:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Почему не Батум?

Конечно, Батум удобнее.

 Отправлено: 30.05.06 12:10. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

давайте в рамках Империи создадим подобие ЗСФСР подобие там Великое княжество Кавказское

А вот уж фиг. Есть Кавказское наместничество, никаких полуавтаномных образований в Иперии не будет. Польша и Финляндия - исключение.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Все на Джейхан

За Галактический империализм в МЦМ расстреливают, вообще то...

 Отправлено: 30.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Типы танкеров
Большие 12000-18000 т.
средние 3500-8000 т.
малые 900-2000 т.
рейдовые до 500 т.

 Отправлено: 30.05.06 12:13. Заголовок: Re:

ВМФ часть проектов дотирует для использования в качестве ТНЗ?

 Отправлено: 30.05.06 12:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А вот уж фиг. Есть Кавказское наместничество,

Ок, это самое оно, а в МЦМ не будет сепаратизма?

 Отправлено: 30.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Поселившийся в Гибралтаре Сааков лидер кавказских сепаратистов

 Отправлено: 30.05.06 12:17. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Ок, это самое оно, а в МЦМ не будет сепаратизма?

Пулю в лоб за сепаратизм. Или отрубание от общеимперского рынка. И сепаратисты сразу приумолкнут

 Отправлено: 30.05.06 12:17. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ

Это не я в натуре писал вопросы не ко мне.............

 Отправлено: 30.05.06 12:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пулю в лоб за сепаратизм. Или отрубание от общеимперского рынка. И сепаратисты сразу приумолкнут

Нет что вы, я вааще то князь, и монархист, мой род еще Екатерине клятву на верность дал ))))

 Отправлено: 30.05.06 12:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это не я в натуре писал вопросы не ко мне..........

Сорри

 Отправлено: 30.05.06 12:21. Заголовок: Re:

Крысолов
возьмите меня тож в МЦМ, кем нить помните в Германии был такой Шпеер вот я потяну, и бо понемногу и про флот знаю и про армию и про авиацию, точнее военный консультант зам. "Шпеера" ))))

 Отправлено: 30.05.06 12:25. Заголовок: Re:

Понятненько........
Предлагаю ВМФ дотирует строительство части больших танкеров, для использования в качестве ТНЗ, со скростью 14-16 уз., что бы иметь возможность сопровождать соедининения в море..............

Остальные коммерческие будут иметь ход 10-12 уз., и максимально удешевленные, для обеспечения рентабельности перевозок...........

 Отправлено: 30.05.06 12:28. Заголовок: Re:

А как же быстроходные Лайнеры??

 Отправлено: 30.05.06 12:31. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А как же быстроходные Лайнеры??

А зачем ???

 Отправлено: 30.05.06 12:32. Заголовок: Re:

А как в МЦМ с военным флотом определились.
Если будет что то рейдерское - то дотировать возможные суда снабжения и вспомогательные крейсера будут.


Кстати как с ледоколами и СМП?

 Отправлено: 30.05.06 12:39. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати как с ледоколами и СМП?

О!

 Отправлено: 30.05.06 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А зачем ???

быстроходные войсковые транспорты, зараз дивизию перевезут

 Отправлено: 30.05.06 12:48. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ
Смысла нет, а вот нормальные десантники для выброса дивизии на ЧФ и ТОФ нужны..........

 Отправлено: 30.05.06 12:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Смысла нет, а вот нормальные десантники для выброса дивизии на ЧФ и ТОФ нужны.

Это в ПМВ нету, а в ВМВ и далее будет

 Отправлено: 30.05.06 12:53. Заголовок: Re:

Россия- великая речная держава! Сеть каналов- Новоладожский, Волго-Балтийский, Волго-Донской- соединит речную сеть центральной Руси в единую- водно-железнодорожную систему.
Особенностью русских речных судов будет
1. Грузовые суда
а. Дизельные танкеры для перевозки бакинской нефти в Северо-Западный регион- Питер, Гельсинфорс.
б. Хлебовозы - для перевозки с хлебных бирж русского хлеба навалом- в порты средиземноморья
в. Низкосидящие, с малой осадкой "плавучие базары"- для завоза товаров весной в малые реки по Каме, например
2. Пассажирсие суда
а. Плавучие гранд-отели- для препровождения вакаций на Волге
б. Скоростные суда обществ Кавказ и Меркурий, Самолет на регулярных линиях
в. Суда на пододных крыльях конструкции Александрова- на линиях Ярославль- Макарьевская ярмарка- Нижний Новгород
г. Суда местного сообщения
Особо следует рассмотреть сибирское речное судоходство- по Енисею и Лене, и их притокам, я уже про Амур-Сунгари и не говорю...

 Отправлено: 30.05.06 12:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати как с ледоколами и СМП?

А это взависимости как будет СМП осваиватся..............

 Отправлено: 30.05.06 12:55. Заголовок: Re:

http://www.greatships.net/

Антиресный сайт. Особливо про Голубую Ленту.

 Отправлено: 30.05.06 12:56. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Нет что вы, я вааще то князь, и монархист

Главное чтоб не сепаратист

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

возьмите меня тож в МЦМ, кем нить помните в Германии был такой Шпеер вот я потяну, и бо понемногу и про флот знаю и про армию и про авиацию, точнее военный консультант зам. "Шпеера"

А чего не взять, можно и взять, не вопрос.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати как с ледоколами и СМП?

Всенепременно! СМП - как тайный путь переброски Севфлота на ТО против Японии.

 Отправлено: 30.05.06 13:22. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Какая "Нормандия"? Если Юркевич не эмигрирует, то никакой "Нормандии" с такими показателями не будет!

Правильно! "Цесаревич" и есть "Нормандия".

 Отправлено: 30.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

"Цесаревич" и есть "Нормандия".

И было у МЦМ-а два бога, один создатель и три головы, и говорили эти головы одно

 Отправлено: 30.05.06 14:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А это взависимости как будет СМП осваиватся..............

1. После экспедиции Урванцева, подтвердившего природные богатства Норильского района, создается международный консорциум- по вывозу в район Колы- Петсамо никелевого и медного концентрата- где на местных заводах будет выплавляться металл
2. Сибирские купцы организуют ежегодные экспедиции по вывозу хлеба с Енисея в Северную Европу.
3. Освоение Севера идет и с Востока- за счет пержде всего пушных экспедиций на острова Врангеля, походов в устье Колымы - для перевозки проспекторов и старателей...к середине 40-вых и встретятся...

 Отправлено: 30.05.06 14:10. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. После экспедиции Урванцева, подтвердившего природные богатства Норильского района, создается международный консорциум- по вывозу в район Колы- Петсамо никелевого и медного концентрата- где на местных заводах будет выплавляться металл

До 60-х годов вряд ли что-то подобное будет.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

2. Сибирские купцы организуют ежегодные экспедиции по вывозу хлеба с Енисея в Северную Европу.

Ж/д дешевле.

 Отправлено: 30.05.06 14:42. Заголовок: Re:

Толлько военное значение у СМП получается........
И вообще речь шла о танкерах.............................
А их количество завязано на прогнозируемые масштабы вывоза нефти...........

 Отправлено: 30.05.06 14:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И вообще речь шла о танкерах.............................

Не только. Танкеры - это одно из направлений.

cobra пишет:

цитата:

А их количество завязано на прогнозируемые масштабы вывоза нефти...........

Не обязательно. Т.е. появявятся они как средство для вывоза своей нефти, а потом танкеры могут строить как товар и продавать разным клиентам.

 Отправлено: 30.05.06 14:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ж/д дешевле.

Да ну?! АХУ..ть...Для коммерческого директора-это открытие!!!!А себестоимость перевозки по воде - ниже в 25 раз? об этом Вам известно?!
Крысолов пишет:

цитата:

До 60-х годов вряд ли что-то подобное будет.

1. Купец Мельников обратился к государю императору с ходатайством о разрешении строительства церкви в Дудинке, на что и получил монаршеское соизволение. Юмор ситуации был в том, что церковь в Дудинке уже была! А негодяй- махая бумагой- разобрал ее по кирпичику- мол, стройплощадку готовлю- и из этих высококачественых кирпичей постороил на Медвежьей горе первую медноплавильную печь (РИ), впрочем- церковь- деревянную- "на развалинах часовни"(с) он тоже построил. Экспедицию Урванцева посылал в Норильский район Верховный Правитель адмирал Колчак(РИ)

 Отправлено: 30.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Да ну?! АХУ..ть...Для коммерческого директора-это открытие!!!!А себестоимость перевозки по воде - ниже в 25 раз? об этом Вам известно?!

А вы учитываете следующие вещи:

1. Трудности перевозки по СМП
2. Неосвоенность этого маршрута
3. Краткая навигация
4. Спецтарифы правительства на сибирское зерно в Европу в целях развития товарооборота по Транссибу.

Я к чему - если бы Енисей впадал в Черное море - тогда конечно морская перевозка была бы дешевле. Но он впадает в Северный Ледовитый океан. А это совсем другой коленкор. Через какое море зерно вывозили из Манитобы и Альберты, через Тихий и Атлантический океан или через Гудзонов залив?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Юмор ситуации был в том, что церковь в Дудинке уже была! А негодяй- махая бумагой- разобрал ее по кирпичику- мол, стройплощадку готовлю- и из этих высококачественых кирпичей постороил на Медвежьей горе первую медноплавильную печь (РИ), впрочем- церковь- деревянную- "на развалинах часовни"(с) он тоже построил

В каком году это было? Есть информация о дальнейшей судьбе предприятия?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Экспедицию Урванцева посылал в Норильский район Верховный Правитель адмирал Колчак(РИ)

В АИ оно может и попозже быть.
А не кажется ли вам, что сперва инвестиции пойдут в Печенгу, а не в Норильск?

 Отправлено: 30.05.06 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

на сибирское зерно

Кстати, почему зерно? Там больше масломолочные изделия будут.

 Отправлено: 30.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В каком году это было? Есть информация о дальнейшей судьбе предприятия?

По материалам Норильского музея- в 1898 году. Выплавлялась самородная медь, причем с использованием углей Кайеркана и вывозилась по Енисею.После первой зимовки пролетарии сбежали нахрен- те, кто выжил, разумеется...в завенягинское время за год контингент обновлялся три раза! Купец такой возможности- как ГУ ГорЛАГ- не имел...и прикрылся!
Далее Урванцев был послан именно для изучения замены импортной меди на русскую- каково же было его удивление, вражины- когда его встретили через два года красные комиссары!
Что касается масломолочных- то да!

 Отправлено: 30.05.06 15:32. Заголовок: Re:

Что касается Кольского полуострова- согласен!
1. Строительство порта в Екатерининской гавани.
2. Железная дорога от Петрозаводска до Романова-на Мурмане
3. Разведка района Никеля- строительство серии ГЭС- выплавка металла...

 Отправлено: 30.05.06 15:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

После первой зимовки пролетарии сбежали нахрен- те, кто выжил, разумеется...в завенягинское время за год контингент обновлялся три раза! Купец такой возможности- как ГУ ГорЛАГ- не имел...и прикрылся!

Ага. Т.е. отсутствие дОлжных инвестиций. А поскольку с Гулагом и в МЦМ напряженка, то это значительно отдаляет возможности промышленной разработки таймырских руд.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Далее Урванцев был послан именно для изучения замены импортной меди на русскую

Дорого очень в Норильске медь добывать. Холодно. Вроде как в Оренбуржье есть медные рудники и в Южной Сибири. Не помню только когда месторождения открыли.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Что касается Кольского полуострова- согласен!

Вот он и пожрет все основные инвестиции.

 Отправлено: 30.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Коллеги, а можно теперь я немного позанудствую? А за чей счёт банкет? В смысле - где развилка? Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

 Отправлено: 30.05.06 17:07. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

1. Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть"
2. Лесовозы вывозили в РИ баланс- легко обрабатываемую древесину добытую в ГУЛагЛП, по себестоимости копеечную
3. Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный- "Слип" в Рыбинске- где был построен первый в мире танкер и первый в мире теплоход...

 Отправлено: 30.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

Потому что данных по строительству русских лесовозов я вообще не нашел

Mukhin пишет:

цитата:

в МЦМ - упор на танкеры?

Да нет никакого упора. Просо одно из направлений судостроения.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный

Вот и я о том же! "Нобель" как одна из крупнейших судостроительных компаний мира. А толчок к развитию в этом направлении дасть нужда в собственных танкерах.

 Отправлено: 30.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вы учитываете следующие вещи: 1. Трудности перевозки по СМП 2. Неосвоенность этого маршрута 3. Краткая навигация 4. Спецтарифы правительства на сибирское зерно в Европу в целях развития товарооборота по Транссибу.

Это не существенно.
Конкретно для России (Сибири) река все равно выгоднее. Поскольку про ж\д пишется тоже самое (дорогу-то придется строить в экстремальных местах).
Оговорка - это правило для мест, где имеется понятия "навигация" работает только после превышения определенного числа рейсов (иначе подержание круглогодичной навигации довольно дорого).

 Отправлено: 30.05.06 18:10. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

. Строительство порта в Екатерининской гавани. 2. Железная дорога от Петрозаводска до Романова-на Мурмане

Вроде всё это сделают ещё в ПМВ. А Романов на Мурмане и окрестные бухты будет развиваться во многом как военная база.
Ледоколы будут развиваться (причём эскадренные видимо придётся строить за счёт флота).
У кого-нибудь есть данные по парамерам шлюзов - Волго-Донского, Канала имени Москвы и Мариинской системы - какие корабли можно по ним переводить, можно ли увеличить параметры шлюзов (как задача максимум, что бы проводить корабли в 20 т.т.)?

 Отправлено: 30.05.06 18:30. Заголовок: Re:

http://moscow-canal.hut1.ru/ru/history.htm
Это по каналу имени Москвы
http://www.water.bestof.ru/page.php?id=422
Это по Мариинке
http://www.locman.net/Guide/index.php?book=vkod&page=13&part=1
Это по Волго-Дону.
Далее - общая глубина- порядка 6 метров, что обеспечивает прохождение судов водоизмещением до 5000 тонн в грузу, и 7000 в балласте. Но не волнуйтесь из Сормрова и Рыбинска таскали АПЛ и крейсеры пр.68 на доках!

 Отправлено: 30.05.06 20:21. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Какая "Нормандия"? Если Юркевич не эмигрирует, то никакой "Нормандии" с такими показателями не будет!

Вы думаете другого конструктора не найдут?
Крысолов пишет:

цитата:

А вот для Поволжской - скорее всего Новороссийск, а то и вообще Одесса.

? А как от Поволжья до Одессы транспортировать?
Крысолов пишет:

цитата:

Ж/д дешевле.

Если водный путь есть, то дороже. Если через СМП..., то вряд ли. Там река довольно сложная, имхо
Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть"

Есть смутное подозрение, что перестрить их в что-то другое было бы затруднительно.
Крысолов пишет:

цитата:

Вот и я о том же! "Нобель" как одна из крупнейших судостроительных компаний мира. А толчок к развитию в этом направлении дасть нужда в собственных танкерах.

Вообще-то если имеется Желтороссия (я давным-давно запутался в МЦМах) то нужны дешевые и вместительные грузопассажирские океанские траспорта.
Крысолов пишет:

цитата:

Всенепременно! СМП - как тайный путь переброски Севфлота на ТО против Японии.

А пупок не развяжется? СМП - имхо удовольствие крайне недешевое. И длительное.

 Отправлено: 30.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

? А как от Поволжья до Одессы транспортировать?

Я полагаю - будет построен нефтепровод, питающий центральные районы страны и Новороссию и заканчивающийся в Одессе, откуда будут вывозится излишки нефти на экспорт.

Виталий пишет:

цитата:

Вы думаете другого конструктора не найдут?

Так будет Нормандия, только немного другая.

Виталий пишет:

цитата:

Если водный путь есть, то дороже. Если через СМП..., то вряд ли. Там река довольно сложная, имхо

Вот и я о том же.

Виталий пишет:

цитата:

Вообще-то если имеется Желтороссия (я давным-давно запутался в МЦМах) то нужны дешевые и вместительные грузопассажирские океанские траспорта.

Причины?

Виталий пишет:

цитата:

А пупок не развяжется? СМП - имхо удовольствие крайне недешевое. И длительное.

А что делать? надо ж маневнрировать силами флота. А СМП будет осваиваться потихоньку, полегоньку, но именно с этим прицелом. Думаете за 30 лет не справятся?

 Отправлено: 31.05.06 01:19. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но не волнуйтесь из Сормрова и Рыбинска таскали АПЛ и крейсеры пр.68 на доках!

АПЛ однозначно, а крейсера нет..........

В принципке интересно откуда информация о крейсерах?

 Отправлено: 31.05.06 02:50. Заголовок: Re:

Есть еще рыболовный и китойбойный флот - Атлантика и ТО, но здесь нужно решить об отношениях с Японией в области рыболовства после РЯВ
Соответсвенно пойдет развиваться океанология (больше коммерческая)
А во время войны - большой резерв тральщиков и сторожевиков

 Отправлено: 31.05.06 03:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Причины?

А как ее еще снабжать???? По жд дороговато выйдет. Пароходом через Суэц проще и дешевле.

 Отправлено: 31.05.06 07:58. Заголовок: Re:

В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

 Отправлено: 31.05.06 08:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

Плюс более развитое судостроение

 Отправлено: 31.05.06 09:08. Заголовок: Re:

ОДНОЗНАЧНО

 Отправлено: 31.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Только какие предпосылки? Из Одессы или Питера во Владивосток? Так после Трансиба это уже не так критично.
Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ
Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Если смотреть РИ, то такое ощущение, что "партия сказала - мировой океан, значит мировой океан", т.е. авторский произвол сов. руководства

 Отправлено: 31.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Только какие предпосылки? Из Одессы или Питера во Владивосток? Так после Трансиба это уже не так критично. Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Если смотреть РИ, то такое ощущение, что "партия сказала - мировой океан, значит мировой океан", т.е. авторский произвол сов. руководства

А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии?
Очень сомнительно.

 Отправлено: 31.05.06 09:57. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии?

Проложат БАМ.

 Отправлено: 31.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ

Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

 Отправлено: 31.05.06 10:02. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Проложат БАМ.

А пароходы построить не дешевле и быстрее будет?

 Отправлено: 31.05.06 10:10. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

Согласен, но для освоения ДВ подходят больше всего - как построился Комсомольск-на Амуре?. приплыли, построились, а потом уже и ж/д провели

 Отправлено: 31.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А как ее еще снабжать???? По жд дороговато выйдет. Пароходом через Суэц проще и дешевле.

Извините? А Транссиб зачем? Вы что, предлагаете отказаться от многолетней тенденции развития ж/д в России в пользу моря? Так это невыгодно ни экономически, ни политически. На корабле не освоишь Сибирь, знаете ли. А также забываете о том кто владычица морей - а если завтра война? А с ж/д нам ГрандФлит не страшен. ИМХО, в России к вопросу морской связи между европейской частью и Сибирью будут относится как ко второстепенному, первостепенным вопросом будет именно развитие ж/д сети.

Невозможно объять необъятное. У нас и индустриализация, и ж/д строительство, и армия, и военный флот. Гражданское судостроение будет развиваться потихоньку-полегоньку, частниками. Мне просто интересно, кто, кто будет судостроительной фирмой. По Нобелю я свое мнение высказал. Начнут с танкеров. Потом, если будет спрос - будут строить сухогрузы и лайнеры.

cobra пишет:

цитата:

В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

Главное не забывам - гражданским судостроением занимаются не государственные, а частные фирмы.

Seedlitz пишет:

цитата:

Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой?

Грузооборот между Россией и США? Хотя тут американские суда можно использовать... Тут должна быть конкуренция судостроителей и транспортных компаний. А про танкеры я свое мнение высказал.

АЛМ пишет:

цитата:

А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии? Очень сомнительно.

Расширить его. Построить вторую, а то и третью колею

SerB пишет:

цитата:

Проложат БАМ.

Ненужен нам БАМ. Осваивать будем то что к югу от Байкала. БАМ - это сильно, сильно позже.

Seedlitz пишет:

цитата:

А пароходы построить не дешевле и быстрее будет?

Я свое мнение высказал. Отчего вообще Транссиб построили а не занялись строительством флота? Вот по этим же причинам и в МЦМ ж/д сеть будут развивать.

SerB пишет:

цитата:

Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

Для исконно русских рек Амур, Уссури и Сунгари речные параходы весьма нужны. После присоединения Заамарья Амур станет главной речной артерией русского ДВ.

 Отправлено: 31.05.06 12:18. Заголовок: Re:

Частные, частные... РОПиТ, что - пропал? Заказов будет море, могут и казенные заводы поднапрячь.

 Отправлено: 31.05.06 12:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я свое мнение высказал. Отчего вообще Транссиб построили а не занялись строительством флота? Вот по этим же причинам и в МЦМ ж/д сеть будут развивать.

Возражу. Трансиб нужен не только для дальнего востока и отменять его никто не собирается, но не потянет он весь грузопоток даже с учетом 2 колей а вот строить третью колею маразм. Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века.

 Отправлено: 31.05.06 12:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ненужен нам БАМ. Осваивать будем то что к югу от Байкала. БАМ - это сильно, сильно позже

То, что к югу - осваиваем через Транссиб/КВЖД. Сквозной же трафик до Магадана-Находки-Владивостока переводим на северный коридор. Строим мост или тоннель на Сахалин. При нормализации тем или иным способом отношений с Японией - вантовый мост на Хоккайдо (к 80-м)


Особо беспокойные личности регулярно строят прожекты Чукотско-Аляскинской ЖД.

 Отправлено: 31.05.06 13:19. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть"

Вот именно - перестроили несколько недостроев. Новых - практически не сроили. А вот лесовозы - сериями.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Лесовозы вывозили в РИ баланс- легко обрабатываемую древесину добытую в ГУЛагЛП, по себестоимости копеечную

Ну, полагаю, вопрос тут в спросе и предложении. Если бы на нефти можно было бы наварить больше, чем на нефти, весь ГУЛАГ тартал бы нефть как миленький.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный- "Слип" в Рыбинске- где был построен первый в мире танкер и первый в мире теплоход...

Да на здоровье - пусть Нобель. Но - почему танкеры?

 Отправлено: 31.05.06 14:23. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века.

А в реале какк с этим делом? За счет чего связь осуществлялась, за счет ж/д или по морю?

SerB пишет:

цитата:

Сквозной же трафик до Магадана-Находки-Владивостока переводим на северный коридор. Строим мост или тоннель на Сахалин

А где бабки на все взять?

SerB пишет:

цитата:

При нормализации тем или иным способом отношений с Японией

Не верится.

Mukhin пишет:

цитата:

Да на здоровье - пусть Нобель. Но - почему танкеры?

Потому что сперва они корабли под себя строить будут, под нужды своей корпорации. Т.е. начнут с танкеров. А потом их судостроительное отделение перерастет свое подчиненное положение (строительство танкеров для нужд нефтяного подразделения) и начнут строить разные корабли на заказ.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Частные, частные... РОПиТ, что - пропал?

Или так.

 Отправлено: 31.05.06 14:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

АЛМ пишет: цитата: Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века. А в реале какк с этим делом? За счет чего связь осуществлялась, за счет ж/д или по морю?

В реале в основном по ЖД. Но в реале после русско-японской Дальний восток отошел на второй если не на третий план. Никакой бурноразвивающейся Желтороссии. В общем полный застой. Но в МЦМ как я понял, все совсем иначе. Так что без торгфлота никак.

 Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Но в реале после русско-японской Дальний восток отошел на второй если не на третий план. Никакой бурноразвивающейся Желтороссии

Ну так и в МЦМ ДВ приоритетным становится где-то в начале 20-х. А после РЯВ - некоторый спад.

АЛМ пишет:

цитата:

Так что без торгфлота никак.

Как с торгфлотом было в 1891-1903? ИМХО, эж/д в первую голову. Чтоб по суше грузооборот вести, а не зависеть от милости Англии и особенноь Японии с которой вообще чуть ли не холодная война.

 Отправлено: 31.05.06 15:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну так и в МЦМ ДВ приоритетным становится где-то в начале 20-х. А после РЯВ - некоторый спад.

Так как я понял разговор и ведется о периоде после ПМВ. Если до РЯВ то как и в реале. Нет предпосылок для увеличения.

 Отправлено: 31.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А где бабки на все взять?

Где все берут. В тумбочке. В смысле - инфестиции - а потом отбивка за счет грузовых тарифов.

Крысолов пишет:

цитата:

Не верится.

так там же написано - "Тем или иным способом". Можно ведь и по американскому сценарию "нормализовать" ;-)

 Отправлено: 31.05.06 16:53. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Так как я понял разговор и ведется о периоде после ПМВ.

Ну да. А море злой япон контролирует. Вывод - улучшить сухопутную систему связи между центром и ДВ.

SerB пишет:

цитата:

так там же написано - "Тем или иным способом". Можно ведь и по американскому сценарию "нормализовать" ;-)

Ну, так это уже 50-60-е годы получается. Я думал что речь идет о межвоенном периоде

 Отправлено: 31.05.06 21:22. Заголовок: Re:

А рыболовство и китобойный промысел, на севере и ДВ, учитывая что большая часть русского населения недоедала.

А мясо кита вполне съедобно

 Отправлено: 31.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как с торгфлотом было в 1891-1903?

До 1898 было неплохо, а потом отменили пошлины на суда иностранной постройки и угробили отечетвенное частное гражданское судостроение. Нужно срочно пошлины вводить.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

РОПиТ, что - пропал?

Есть авторитетное мнение, что РОПиТ был не выгоден. А после ПМВ все поймут, что вспомогательные крейсера не силено нужны и РОПиТ может сильно уменьшиться. Или его перенаправят на СМП.
Кораблестроительные центры - Питер, Николаев, Ревель, Рига, Гельсингфорс - военное и гражданское. Одесса, Таганрог, Керч, Новороссийск, прочие финские города - гражданское. К 30 м Северодвинск - военное и ледоколы. Речные - Амур - Муравьёв на Амуре (возможно и военное), Хабаровск. Днепр - Киев. Висла - Варшава.Волга - Сормово и ещё какой нибудь город.
Судоремонтные заводы - Кронштадт, Севастополь, Владивосток, возможно Либава.

 Отправлено: 01.06.06 02:31. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

прочие финские города - гражданское

У финнов нплохие миноносцы получались по-началу, так что у них можно и небольшие корабли делать
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Речные - Амур - Муравьёв на Амуре (возможно и военное), Хабаровск.

Забыли про Кокуй на Шилке - пионер кораблестроения на Амуре (там и до сих пор пограничные катера строят)

 Отправлено: 01.06.06 02:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А рыболовство и китобойный промысел, на севере и ДВ, учитывая что большая часть русского населения недоедала.

Вот я и говорю - толчок к развитию рыболовства на государственном уровне - какой-нибудь голодный год в масштабах большей части страны
cobra пишет:

цитата:

А мясо кита вполне съедобно

По-моему китовый жир еще использовался как добавка к смазке для морозоустойчивости, у англичан по крайней мере считался стратегическим продуктом, так что они китобоев в Антарктику засылали
Вот и нам не помешает Антарктику поизучать в связи с этим плюс продолжение славных антарктических традиций

 Отправлено: 01.06.06 03:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Извините? А Транссиб зачем? Вы что, предлагаете отказаться от многолетней тенденции развития ж/д в России в пользу моря?

Параллельно с использованием Транссиба использовались и пароходы. До введения Транссиба только пароходы.
Крысолов пишет:

цитата:

Расширить его. Построить вторую, а то и третью колею

Оптимист. Реально там до сих пор на одном участке вторая колея не введена. А доводили Трансиб аккурат до начала ВМВ. До того там очень много проблем было....

 Отправлено: 01.06.06 07:34. Заголовок: Re:

Есть даже и три - на участку Ангарс - Иркутск. Но на всем изврат.

 Отправлено: 01.06.06 10:45. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Волга - Сормово и ещё какой нибудь город

В РИ- город Рыбинск
1. РСЗ "Слип"- строительство танкеров, ПЛ, корпусов и секций АПЛ. Бывшая верфь Нобелей.
2. РСЗ "Вымпел"- скоростные катера(на базе рыбинских моторов)
3. РСЗ "Судоверфь"- ремонт и обслуживание судов, бывшая вотчина Волголага
4. "Гидромеханизация"- строительство земснарядов, драг, землеотвозных шаланд, пантонов
5. Балабановская судоверфь- строительство разъездных, адмиральских, рейдовых катероа (знаменитые Рыбинцы), шлюпок- нынче яхты строят...
Думаю, что и в МЦМ было бы аналогично...

 Отправлено: 01.06.06 13:00. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

потом отменили пошлины на суда иностранной постройки и угробили отечетвенное частное гражданское судостроение. Нужно срочно пошлины вводить.

Тогда надо думать. На заметку возьмем.

Виталий пишет:

цитата:

доводили Трансиб аккурат до начала ВМВ. До того там очень много проблем было....

Вот и у нас будут доводить, а не бросать ради моря.

cobra пишет:

цитата:

А мясо кита вполне съедобно

Лучше корма в Приморье выращивать и поголовье крупного рогатого скота увеличить..

 Отправлено: 01.06.06 14:24. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

До 1898 было неплохо, а потом отменили пошлины на суда иностранной постройки и угробили отечетвенное частное гражданское судостроение.

Да, для судостроения это было плохо. А как это отразилось на отечественном судоходстве?

 Отправлено: 01.06.06 15:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Лучше корма в Приморье выращивать и поголовье крупного рогатого скота увеличить..

Так то ж разводить надо, а кита тогда хватало, добывай да разделывай. Судоходство развивается, судоремонт и т.д.

А кит вполне съедобен, если зажарить, либо вяленый (из собственног опыта).

 Отправлено: 01.06.06 15:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

кит вполне съедобен, если зажарить, либо вяленый (из собственног опыта).

Не будут его в Росии жрать. Это для Севера скорее. В любом случае - как судостроительный фактор не ахти какой.
А вот рыболовство в целом - вполне возможно.

 Отправлено: 01.06.06 17:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не будут его в Росии жрать. Это для Севера скорее. В любом случае - как судостроительный фактор не ахти какой.

В свое время пробовал тушенку из кита, фиг от говяжей отличишь

 Отправлено: 03.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Нормальный фактор.

Так чьто насчет объемов нефти в год на вывоз.....???
И конечных пунктов для вывоза.
А для развития танкеростроения - закон, что нефть вывозтсяс с территории РИ только на танкерах Российской постройки и принадлежащим русским подданным

 Отправлено: 03.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Главное не забывам - гражданским судостроением занимаются не государственные, а частные фирмы.

По опыту ПМВ - "закон о Мобилизации" от 1.02.1923 г.

 Отправлено: 03.06.06 12:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так чьто насчет объемов нефти в год на вывоз.....???

ИМХО, с открытием поволжских запасов появится и на вывоз. А может и раньше. Тут главное конкурентов потеснить. Ну, имея ввиду в 20-е потепление отношений с Германией можно начать потихоньку вытеснять оттуда Шелл.

 Отправлено: 03.06.06 13:32. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А как это отразилось на отечественном судоходстве?

Естественно хорошо. Отмену пошлин продавили экспортёры зерна.

 Отправлено: 03.06.06 16:58. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Естественно хорошо. Отмену пошлин продавили экспортёры зерна.

Вот и я о том же.
1. Куда денется хлеботорговое лобби в МЦМ?
2. Что для нас важнее - интересы отечественных судостроителей или отечественных товароэкспортёров?

 Отправлено: 03.06.06 17:05. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

1. Куда денется хлеботорговое лобби в МЦМ?

Никуда не денется.

Mukhin пишет:

цитата:

2. Что для нас важнее - интересы отечественных судостроителей или отечественных товароэкспортёров?

Естественно экспортеров.

Я ни в коем случае не собираюсь заниматься патриотической патетико и призывом "все производить самим". Я пытаюсь всего навсего определить российские судостроительные фирмы. По танкерам я потенциал вижу. Значит Нобели будут суда строить, конкурируя с иностраными производителями. А кто еще?

 Отправлено: 04.06.06 21:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Естественно экспортеров.

Я тоже согласен, что пошлины отменят. Однако когда клюнула жаренная птичка и начали осуществлять Большую кораблестроительную программу, то сразу поняли, что частное судостроение в глубокой ... и мало чего может произвести. Попытались его восстановить, но естественно не успели до 14 года. А в МЦМ Большой программы нет и озоботятся частным судостроением только в ходе войны. Значит оно в ещё более плохом состоянии, в войну в него деньги вкладывать не будут, после войны тоже. Как бы мы вообще без него не остались. Нужно, что бы руководство озаботилось проблемами частного судостроения после РЯВ. У кого какие предложения?

 Отправлено: 04.06.06 21:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нужно, что бы руководство озаботилось проблемами частного судостроения после РЯВ. У кого какие предложения?

Частное судостроение стройными рядами идёт на йух. Не надо пихать в МЦМ всё, что только можно.

 Отправлено: 05.06.06 10:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Частное судостроение стройными рядами идёт на йух.

Как ответ на предложения Вольги Святославича - пожалуй да. Но как принципиальный вопрос - несогласен.
После ПМВ кто-то озаботится этим делом. Возможно тчо и без господдержки. Кто и как - я уже дал пример. Нобелевские танкеры. На свои деньги построят свои верфи, на которых будут свои танкеры строитьдля перевозки своей нефти. Нормальная вертикально интегрированная корпорация. Не вижу тому препятствий. Строили же речные, почему морские не построить?

 Отправлено: 05.06.06 21:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не вижу тому препятствий. Строили же речные, почему морские не построить?

Элементарно. У России нет (точнее очень слабая) гражданская судостроительная промышленность. И после ПМВ выгоднее строить в Британии или Германии (а там как раз освободилось очень много высококлассных судостроительных заводов), чем с нуля создавать производство в России. Так что мы к 40м можем получить очень слабое гражданское судостроение, примерно как в СССР.

 Отправлено: 05.06.06 21:15. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И после ПМВ выгоднее строить в Британии или Германии (а там как раз освободилось очень много высококлассных судостроительных заводов), чем с нуля создавать производство в России

А конкретно у Нобеля сильные контры с английскими компаниями. Конкуренция со стороны Шелл и т.п. от греха проинвестирует в строительство своих.

 Отправлено: 05.06.06 21:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Нормальная вертикально интегрированная корпорация. Не вижу тому препятствий. Строили же речные, почему морские не построить?

Да это ради бога. Главное, чтоб на бюджет не претендовали.

 Отправлено: 05.06.06 22:15. Заголовок: Re:

1. Как это может быть. После ПМВ, в рамках нефтяного сопреничества на рынках Европы Детердинг и прочие пытались выдавить Россию с рынка, в том числе пытаясь объявить России "танкерное эмбарго". Типа - "не продавайте Иванам танкеры, они бяки!" Тогда Нобель воленс-неволенс был вынужден начать своё производство, а не закупать танкеры за рубежом.
2. Основные верфи, производившие морские гражданские суда в России в начале XX в.: РОПиТ (Одесса), "Беллино-Фендерих" (Одесса), верфь Вадона (Херсон), завод Ровенского (Одесса), Невский завод (Петербург) (разорился в 1908, выкуплен государством). "Крейтон" (Питер и Або), завод Щитова (Питер), завод Речкина (Питер), общество финляндского лёгкого пароходства (Питер), Кронштадский пароходный завод, Сандвикский завод (Гельсингфорс), завод Стенберга (Гельсингфорс), "Андре и Розенквист" (Або), "Вулкан" (Або), Механический и судостроительный завод (Выборг), "Ланге и сын" (Рига), "Бекер" (Ревель), государственная верфь в Архангельске (Министерство торговли и промышленности).

 Отправлено: 06.06.06 10:55. Заголовок: Re:

Так и запишем.