Отправлено: 11.02.06 19:51. Заголовок: 407-я попытка смоделировать армию в МЦМ

Итак, в 407-й раз попытаемся смоделировать русскую армию в МЦМ. Думаю, что никто не будет возражать, если я скажу, что огромное влияние на развитие любой армии оказывает личностный фактор. Т.е. многое зависит от личности как самого императора, так и от его военного окружения, от тех, кто стоит на вершине военного Олимпа.
Хошь, не хошь, а отталкиваться от чего-то нужно. Как бы мы не критиковали творения Мухина, но именно у него более-менее ясно описана русская армия во время ПМВ. Да, с большими противоречиями, но все-таки …
Наши ожесточенные споры по поводу армии 1939 года постоянно заходят в тупик из-за того, что по сей день мы не можем определиться с тем, какая армия была у России до ПМВ.
Еще раз повторюсь (я уже писал об этом), но у Мухина есть противоречия по составу и структуре русской армии. В своем тамлайне он указал, что как и в реале в 1910 году произошло увеличение полевой пехоты, когда появились новые армейские корпуса - 23-25, 3-й Кавказский, 5-й Сибирский. (Для тех, кто сейчас начнёт делать едкие замечания по поводу пересчёта полков и батальонов, а затем плавного перехода на подсчет пуговиц на солдатских мундирах, хочу заметить, что прежде, чем планировать какие-то мировые потрясения, нужно иметь инструмент для этого в виде сильной армии. Просто сказать, что у России такая армия появилась просто по воле Императора Михаила – просто несерьезно.) Появление такого числа новых корпусов возможно было только за счет переформирования резервных частей, как и в реале. Больше неоткуда было их взять, а Мухин не только не разгоняет резервные части, но создает еще 8 новых резервных бригад, и все резервные бригады с 1909 года приводятся в состав 8 батальонов. Что получается у нам с количеством батальонов ? Буду опираться на цифры из реала.
На 1909 год в мирное время в реале имелось 1100 полевых батальонов и 152 резервных и 44 крепостных, различной состава и различной силы – всего 1306. В военное время резервных и крепостных батальонов становилось 671, а всего – 1781 батальон. Собственно резервных бригад имелось всего 26 : 6 резервных бригад и 3 Сибирские по 4 полка (2-батальонные) и еще 15 резервных и 2 Туркестанские по 4 батальона, т.е. он были также неодинаковы по составу.
После реформы в 1910 году стало в мирное время полевых 1252 батальона. В военное время из скрытых кадров разворачивали еще 560 батальонов, в результате чего батальонов пехоты становилось 1812. Давайте, будем опираться на эти данные из реала, чтобы не заниматься пустопорожними спорами.
Преобразования реала имели своей целью уменьшить в мирное время число батальонов, а в военное время увеличить. И мы видим, что это получилось. Какого качества получились дивизии 2-й очереди, это вопрос иной уже. Мухин предлагает резервные бригады не убирать, увеличить их до 34 и сделать их все по 8 батальонов. Т.е. к имеющимся 1252 полевым батальонам из реала Мухин еще добавляет 272 резервных батальона. Итого их становится в мирное время 1522 !!!! И еще неизвестно, куда делась крепостная пехота. Или она осталась в целости и сохранности ? Где же тут экономия средств ? Где сокращение в мирное время количества личного состава ? Нет ничего подобного.
После РЯП Редигер старался одновременно экономить средства, улучшить быт солдат, увеличить денежное довольствие офицеров, переодеть армию, усилить её технически, и одновременно старался сократить её численность. И если в 1910 году появилось 10 новых полевых дивизий, то ведь за счет ликвидации резервной и крепостной пехоты высвободилось не много ни мало, а 12 331 офицер, 1 277 военных чиновников и 334 434 нижних чина !!!!!! За счет чего собирается увеличивать армию Мухин ? Не знаю.

 Отправлено: 18.02.06 21:51. Заголовок: Re:

так я и не спорю. чуть более 40 -это пехота ведь так? про кавалерию я вообще ничего не сказал

 Отправлено: 18.02.06 21:58. Заголовок: Re:

Т.е. мировой кризис обязательно коснется и России ...

 Отправлено: 18.02.06 22:00. Заголовок: Re:

отож, мы ж нормальный капитализм строим,в изоляции не сидим так что все мировые тенденции проявятся

 Отправлено: 18.02.06 22:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

второочередные кавалерийские дивизии не равзвертываются

---

А казачки-с ???? Вы моих любимых земляков куда решили деть ?

 Отправлено: 18.02.06 22:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Каждая лишняя сотня тысяч солдат - это удар по боевой подготовке остальных

---

Согласен. А как же по поводу борьбы с галактическим и империями ?

 Отправлено: 18.02.06 22:09. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

А как же по поводу борьбы с галактическим и империями ?

---

В смысле?

 Отправлено: 18.02.06 22:42. Заголовок: Re:

В смысле того, что и Михаил должон глупостей наделать, как и брательник его в ерале ...

 Отправлено: 19.02.06 02:48. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

В смысле того, что и Михаил должон глупостей наделать, как и брательник его в ерале ...

---

Ну, во-первых, рад, что Вы, наконец, признали сохранение довоенного числа дивизий глупостью.
Во-вторых, в эскизе эта глупость делается. По уму сокращать армию надо до миллиона и сразу, в 1917 году, во всяком случае не позднее 1918.
В-третьих, как видите, многое завязано на экономическое положение России. В эскизе я позволил себе аналогию с русско-японской (ликвидационный кредит, причем на пропорционально большую сумму), а также инфляцию. При ином экономическом раскладе ситуация может несколько измениться, не принципиальным образом но пару сотен тысяч ртов армия может как приобрести, так и потерять.
Кстати, миллион двести - это примерная численность Красной армии около 1935 года. Помнится, я Вам говорил, что следует ориентироваться на эту цифру. Два миллиона тоже будут, но уже в 30-е.

 Отправлено: 19.02.06 03:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну до войны там 5 было -не так много выводить

---

Это в реале. В МЦМ - 6 или 7, плюс два-три кавалерийских.
Sergey-M пишет:

quote:

---

примерно столь ко же

---

В смысле - три корпуса, или столько же, как в реале? Со вторым категорически не согласен. Польша МЦМ имеет совсем другие границы, соответственно, армию может себе позволить раза в два меньше. То есть, грубо говоря, 11 4-полковых пехотных дивизий и 4 кавалерийских дивизии (или не более 6 бригад по 3 полка).

 Отправлено: 19.02.06 04:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

рад, что Вы, наконец, признали сохранение довоенного числа дивизий глупостью.

---

Я разве это сказал ?????
Вандал пишет:

quote:

---

По уму сокращать армию надо до миллиона и сразу, в 1917 году, во всяком случае не позднее 1918.

---

Ну да, а оборонять границы чем, лаптем ?

 Отправлено: 19.02.06 12:09. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

Ну да, а оборонять границы чем, лаптем ?

---

Тем же, чем обороняла границы русская армия в 90-е годы XIX века (имея численность менее одного миллиона человек) и Красная армия в 1934 году (численность 1100 тыс. человек, при значительном увеличении технических войск и авиации по сравнению с рассматриваемым периодом). В МЦМ общая протяженность границ, подлежащих усиленной защите, значительно сокращается. По сравнению с Россией XIX века нет необходимости в защите крупными силами Польши, так как Германия разбита и разоружена, а Австро-Венгрия вообще прекратила свое существование, и вместо нее с Россией граничит дружественная Чехословакия. Турция также демилитаризована, к тому же между ней и Россией находится Армения, которая может взять на себя часть задач по обороне своих границ.
По сравнению с СССР у нас нет враждебных по отношению к нам Финляндии, Прибалтийских республик и Польши, таким образом, вместо примерно 35 дивизий, которые держались на этих границах в реале, можно иметь меньше. На Кавказе РККА планировала обойтись 6-7 дивизиями, при более сильной Турции. У нас есть Армения, так что количество дивизий можно сократить до 4. В Туркестане у РККА было 2 горнострелковых и 3 кавалерийских дивизии, не думаю, что в МЦМ нужно иметь больше. Так что единственный участок границы, требующий защиты - это Дальний Восток. Здесь я размещаю 14 дивизий - 8 стрелковых и 6 горнострелковых, то есть 50 полков и 64 дивизиона (плюс 21 дивизион корпусной артиллерии). В реале в 1934 на Дальнем Востоке было тоже 14 дивизий, но все они были трёхполковыми. К тому же конфигурация границы и транспортные возможности Красной армии были значительно хуже: в МЦМ за нами остаётся северная Манчжурия с Харбином и КВЖД.
Так что никакой необходимости иметь армию сильнее миллиона человек в МЦМ нет.

 Отправлено: 19.02.06 13:09. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

В смысле - три корпуса

---

да, мб трехдивионных
Вандал пишет:

quote:

---

По сравнению с СССР у нас нет враждебных по отношению к нам Финляндии, Прибалтийских республик

---

но войска то там надо держать -хотя бы по корпусу и в Финляндии и в Прибалтике. затем -Константинополь -еще 4 дивизии.
если исходить из 40 дивизий выходит -14 на ДВ, 4 на Кавказе, 4 в Константинополе, 6 в Польше. 3-4 в Туркестане, 2 в финляндии, 3 в МВО ( гренадерский корпус) 3 -гвардия в окрестностях СПБ и все.запад вообще голый получается. надо бы в хотяб 1 корпус в одесском округе, 3-4 в киевском, еще по 1 в московском и Виленском

 Отправлено: 19.02.06 13:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

запад вообще голый получается. надо бы в хотяб 1 корпус в одесском округе, 3-4 в киевском, еще по 1 в московском и Виленском

---

Вот я о чём и говорю .....

 Отправлено: 19.02.06 14:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

но войска то там надо держать -хотя бы по корпусу и в Финляндии и в Прибалтике

---

Зачем в Финляндии держать целый корпус? Вы забываете, что в МЦМ финские войска сохраняются. Пусть они Финляндию и обороняют в случае чего.
Sergey-M пишет:

quote:

---

6 в Польше

---

В Польше сократим. Будут 3-4 дивизии, плюс 11-12 польских пехотных дивизий.
Sergey-M пишет:

quote:

---

3-4 в Туркестане

---

4 - это лишнее. Не больше 3, причем горнострелковых.
Контрольные цифры:
Французская армия в 1913 году - 863 тыс. человек и 47 пехотных дивизий. В 1920-е годы - порядка 600 тысяч человек и 32 дивизии. Дивизии стали трёхполковыми. в пересчёте на 4-полковые дивизий будет всего 24. То есть, численность армии составляет 70 процентов от армии довоенной. Количество дивизий уменьшается примерно в 2 раза. Применяя к русской армии МЦМ (90 дивизий и порядка полутора миллионов человек), получаем послевоенную численность 1050 тыс. человек и 45-46 дивизий, с учетом горнострелковых - до 50. Как видно, многие "славные" полки всё равно придётся резать, не говоря уже о том, что ни о каком сохранении второочередных дивизий речи не идет. Ну а желаемые Вами несколько корпусов для ПетВО, МВО, КВО и даже для КазВО можно наскрести. Одесский округ сольём с Киевским.

 Отправлено: 19.02.06 15:14. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

В 1918 году Польша получит независимость.

---

А если рассмотреть вариант с бунтом поляков году этак в 19-м? И последующую их независимость/унию?

 Отправлено: 19.02.06 15:51. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

quote:

---

А если рассмотреть вариант с бунтом поляков году этак в 19-м? И последующую их независимость/унию?

---

Насколько понимаю, для МЦМ-2ТК неактуально.

 Отправлено: 19.02.06 21:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Вы забываете, что в МЦМ финские войска сохраняются. Пусть они Финляндию и обороняют в случае чего.

---

так эти войска ( финлляндсике сбр) и сотавляют этот корпус
Вандал пишет:

quote:

---

Одесский округ сольём с Киевским.

---

тогда сделаем новый -Карпатский. группировка на украине таки нужна -если основной враг -Антанта то они полезут в проливы -надо усилять константинопольскую группу. Затем -флот у нас того-с, нужно для охраны побережья Балтморя ( корме Финляндии) -пара копрпусов

 Отправлено: 19.02.06 21:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

так эти войска ( финлляндсике сбр) и сотавляют этот корпус

---

Вы не поняли. Финляндские стрелковые бригады (в МЦМ - дивизии) - это чисто русские соединения, расквартированные в Финляндии с целью предотвращения вражеских десантов в непосредственной близости от столицы. После войны их расформируют в первую очередь за ненадобностью.
Я говорю про финские войска, которые будут на финском бюджете.
Sergey-M пишет:

quote:

---

группировка на украине таки нужна -если основной враг -Антанта то они полезут в проливы

---

1. Пусть даже нужна. зачем создавать Карпатский округ? Против кого?
2. Есть очень большие сомнения насчет возможности войны в начале 20-х годов. Ужасы Великой войны ещё слишком свежи в памяти. Напоминаю, что в Европе до фазы успешных наступлений дело так и не дошло. Это должно закрепить в представлении европейцев мнение о преимуществе обороны над наступлением.
Sergey-M пишет:

quote:

---

нужно для охраны побережья Балтморя ( корме Финляндии) -пара копрпусов

---

Опять же, для защиты от кого?

 Отправлено: 19.02.06 21:44. Заголовок: Re:

от десантов антанты ессно -флота то нет
Вандал пишет:

quote:

---

Я говорю про финские войска, которые будут на финском бюджете.

---

и скока их будет?

 Отправлено: 19.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

и скока их будет?

---

К началу века их было 8 батальонов, 1 гвардейский батальон, кавалерийский полк и несколько батарей артиллерии. В 20-е годы реала финская армия состояла из трёх дивизий, но здесь был явный противник. Думаю, что можно предположить наличие в 20-е годы в Финляндии примерно 6 стрелковых полков. С тем, чтобы при мобилизации каждый полк развертывался в дивизию.

 Отправлено: 19.02.06 22:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

6 стрелковых полков

---

объединить в 2 дивизии -нормально.

 Отправлено: 19.02.06 22:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

от десантов антанты ессно -флота то нет

---

Какой десант? Опыт войны показал неосуществимость десантов по типу: погрузились, поплыли за три моря, высадились, пошли и завоевали все, что можно. Значит, прежде чем осуществлять десантную операцию, Антанте нужно а) приобрести базу на Балтике; б) подвезти туда необходимое снабжение для обеспечения десанта в первые дни после высадки и в) подвезти на базу собственно войска высадки. Таким образом, внезапного десанта Антанты ожидать не приходится. Россия успеет завершить мобилизацию и прикрыть побережье от десантов противника.
Sergey-M пишет:

quote:

---

объединить в 2 дивизии -нормально.

---

Можно, но не вижу особого смысла. Войска будут сильно разбросаны. Часть на шведской и норвежской границах, часть на побережье в районе Кеми-Улеаборг, остальные в районе Або и в глубинных районах Финляндии. Проще побить Финляндию на округа с тем, чтобы в военное время каждый округ выделял управление дивизии. Кстати, по этой причине не исключено, что полков будет девять.

 Отправлено: 19.02.06 22:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Россия успеет завершить мобилизацию и прикрыть побережье от десантов противника.

---

пребросив войска с дальнего востока?
Вандал пишет:

quote:

---

Часть на шведской и норвежской границах

---

один полк в Оулу -больше на севере делать нечеего

 Отправлено: 19.02.06 22:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

пребросив войска с дальнего востока?
Вандал пишет:

---

Если все зайдет так далеко, то можно устроить и частную мобилизацию.

 Отправлено: 20.02.06 01:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

один полк в Оулу -больше на севере делать нечеего

---

Маловато будет против комбинации фронтального наступления с десантом. Нужно хотя бы два полка. Ну и еще пара полков вдоль побережья вплоть до Або.
Sergey-M пишет:

quote:

---

пребросив войска с дальнего востока?

---

Зачем? В Питерском округе будет корпус, его и развернуть в 2-3.

 Отправлено: 20.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Маловато будет против комбинации фронтального наступления с десантом

---

это шведы что ли фроньально будут наступать?
Вандал пишет:

quote:

---

Ну и еще пара полков вдоль побережья вплоть до Або.

---

это да
Вандал пишет:

quote:

---

В Питерском округе будет корпус, его и развернуть в 2-3.

---

там гвардейский корпус, мо мобилизации не развертываетсся

 Отправлено: 20.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

В 1918 году Польша получит независимость.

---

НЕТ! Только широкую автономию, по типу Финляндии или конституции Александра I

 Отправлено: 20.02.06 12:05. Заголовок: Re:

Фу, значит денег за наши базы требовть не будет. да и урезать польскую армию корпусов до 3 вполне можно

 Отправлено: 20.02.06 12:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

значит денег за наши базы требовть не будет

---

Будет. В том смысле, что расходы все равно возрастут.
Sergey-M пишет:

quote:

---

да и урезать польскую армию корпусов до 3 вполне можно

---

А смысл? России наоборот выгодно спихнуть часть армии на таких "автономов".
Sergey-M пишет:

quote:

---

это шведы что ли фроньально будут наступать?

---

А кому ещё?
Sergey-M пишет:

quote:

---

там гвардейский корпус, мо мобилизации не развертываетсся

---

Вот поэтому я против увеличения гвардии. В Питерском ВО оставить три старых гвардейских дивизии и еще один кадрированный армейский корпус, который будет развертываться при мобилизации в три.
Увеличение гвардии возможно только при условии размещения новых дивизий не в столичном округе. Например, в Константинополе.

 Отправлено: 20.02.06 12:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Например, в Константинополе.

---

А ведь мысль! И генерала Чарноту комендантом!

 Отправлено: 20.02.06 13:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

один кадрированный армейский корпус, который будет развертываться при мобилизации в три.

---

ух ты, в лучших традициях РККА -торойчатки пошли. тогда можно вспомнить что стрелковых дивизий при числненности армии окло1 млн ч-к было более 90, кав дивизий -25, еще и мехкопуса и авиация большая. так что 40 пд 14 кд -очень мало,даже будь они в более сильных гштатах. 60 пд ( дальневосточные константинопольские и гвардия в усиленных штатах, остальные -в ссокращеннных) и около 20 кд -вполне нормально.
Вандал пишет:

quote:

---

России наоборот выгодно спихнуть часть армии на таких "автономов

---

итак уж часть спихнули
Вандал пишет:

quote:

---

Увеличение гвардии возможно только при условии размещения новых дивизий не в столичном округе.

---

ну 3 гв пд -оставить в варшаве, 2 гвсд -туда же

 Отправлено: 20.02.06 14:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну 3 гв пд -оставить в варшаве, 2 гвсд -туда же

---

Я-то как раз хотел 3-ю гвардейскую и 2-ю гвардейскую стрелковую(лучше их всех привести к единой нумерации) в Константинополь. И Кавказскую гренадерскую туда же. А четвёртой дивизией - какую-нибудь обычную пехотную. В Варшаве гвардии не останется по причине её автономии.
Sergey-M пишет:

quote:

---

ух ты, в лучших традициях РККА -торойчатки пошли.

---

Не совсем тройчатки. Если исходить из необходимости иметь максимум боеготовых частей как можно быстрее, имеет смысл ввести волны формирования. В первую волну войдут кадровая и второочередная, которые развертываются сразу, а третьеочередная формируется из недобранных запасных с несколько большим сроком развертывания (примерно, месяц). Как в Красной армии не пойдёт, потому что для тройного развёртывания особенно важны сильные кадры.

 Отправлено: 20.02.06 14:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Я-то как раз хотел 3-ю гвардейскую и 2-ю гвардейскую стрелковую(лучше их всех привести к единой нумерации) в Константинополь

---

можно и так. пехотную обычную -13 ю из крыма. на ее место -морпехов посадить.
на Кавказе получаются 20, 51 пд и горнстрелки (1и 2 кгсд)
.Вандал пишет:

quote:

---

В Варшаве гвардии не останется по причине её автономии.

---

а обосновать?

 Отправлено: 20.02.06 15:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а обосновать?

---

Ну у финляндцев был свой собственный гвардейский стрелковый батальон, который хоть и числился в гвардейской стрелковой бригаде, но набирался из финнов и стоял в Хельсинки. Так что и полякам по их автономному статусу будет положена своя гвардейская часть.

 Отправлено: 20.02.06 15:08. Заголовок: Re:

ну что у них своя гвардейская часть будет -вполне может и быть. но почему там не могет быть нашей гварлии?

 Отправлено: 20.02.06 15:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

но почему там не могет быть нашей гварлии?

---

А зачем она там? В Константинополе почётнее. В Польше лучше держать гренадер.

 Отправлено: 20.02.06 15:26. Заголовок: Re:

да, такой момент. будет ли все таки перевод пехотных дивизий на трехполковую структуру? в ранних дискуссиях говорилось что сие произойдет году в 18-ом

 Отправлено: 20.02.06 16:32. Заголовок: Re:

По моим прикидкам сначала на троичную структуру перейдут горнострелковые дивизии.. ирокий же переход на троичную структуру произойдет позднее, в 30-е годы. Напомню, что в реале армии США, Японии и Чехословакии сохранили квадратичную структуру дивизий до середины 30-х и даже позднее. Переход на троичные дивизии имел есто там, где требовалось много дивизий, а людей не хватало.

 Отправлено: 20.02.06 16:40. Заголовок: Re:

ну в США на сухопутную армию забили, в японии техники для армии не хватало. а у нас переход на рехполковые позволит сохранить больше кадров и спецчастей

 Отправлено: 20.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а у нас переход на рехполковые позволит сохранить больше кадров и спецчастей

---

А обосновать?