Отправлено: 10.01.06 18:36. Заголовок: Альтернативы начала ВОВ - 1941 год

И все-таки ув. коллега ПАНЦЕР прав.
Мы вполне могли проиграть кампанию 1941 года. Опыт блицкрига немцев в Польше и особенно во Франции в этом убеждает.
Например, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км.
Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим.
Сразу замечу, что возражений: "идиотизм" и т.д. я не принимаю. Давайте по существу.
Сколько областных центров немцы взяли с налету (как Орел)?
Главными немцкими просчетами можно назвать:
а) неудачу под Киевом еще в июле (не удалось этот центр взять с налета),
б) блокада Ленинграда (ну, действительно, кто мог подумать, что город не капитулирует? все-таки это не Торбук)
в) возня румын с Одессой,
Без этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда).
Но даже в октябре угроза Москве была слишком явной. НЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам.
Честь и слава нашим дедам и прадедам, которые остановили немецкую армию, ибо в этом есть большая НЕЛОГИЧНОСТЬ начала войны. Как заметил Зиновьев, сотни молодых лейтенантов выпускали готовыми только к одному бою, но они и были нужны только на один бой.
И моральные аспекты здесь не при чем. Сталин вел переговоры с немцами о перемирии, а значительная часть населения отчаялась.
Кстати, о моральных аспектах... Есть одна идея...

 Отправлено: 11.01.06 17:26. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Вы учитываете, что немало людей относилось к официозу газет как ко вранью? Солгав единожды...

---

Мда... Мы, видимо, о разных вещах говорим.
Итак. Владивосток. Казарма подплава.
Матросик из хозроты ездил за продуктами в город и принес "информацию":
"Кривой Рог взят парашютным пехотно-танковым десантом в пятнадцать тысяч человек", распостраняемую неким писателем...
Какова будет реакция других матросов на такое сообщение?

 Отправлено: 11.01.06 17:29. Заголовок: Re:

Да...пропустило НКВД гада Вернадского...впрочем, я сужу по рассказам моей мамы- которая в октябре (том самом) после крушения разбомбленного поезда, где она в комсомольском экипаже кочегарила, из госпиталя домой, на Москву-Товарную-Казанскую, пробиралась...таки да, мародерство из складов было началось...со стороны начальства...а грузчики (бабы) начальство это, тащившее мануфактуру и призывавшее это и всех делать- мол, все равно все немцам достанется!, заломало - и передало подоспевшим бойцам из ВОХР, которые это начальство тут же у забора и шлепнули...из револьвера...а грузчикам сказали - бабы, не волнуйтесь, немцу в Москве не быть! эшелоны с Востока идут так плотно, что человек на площадке паровоза стоит, чтобы последний вагон предыдущего поезда не протаранить...легенда, конечно...про поезда...но народ пошел дальше трудиться, успокоенный...

 Отправлено: 11.01.06 17:32. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Какова будет реакция других матросов на такое сообщение?

---

Ебало начистят...

 Отправлено: 11.01.06 17:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Да. Это была бы победа (+Баку).

---

А я сомневаюсь что даже при ТАКОМ раскладе все было бы потеряно для СССР. В 1944 Японию все равно выносят. Сибирской промбазы досточно чтобы вести как минимум оборонительную войну с немцами. Лендлиз расширяется пропорцирнально выносу Японии. Италия выносится. Что мешает высадке союзников во Франции конце 1944? Успешной или неуспешной это другой разговор. Замечу немцам совсем не сладко на оккупированных русских землях. Линии снабжения сверхдлинные из-за Волги постоянно лезут русские + летают бомбить амеркианцы. Кстати англоамериканцам выгодно сохранить режим Сталина - еще один казус мира ВСДО.
Ну и наконец август 1945 - два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин...

 Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ну и наконец август 1945 - два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин...

---

А немецкая "грязнуха" - на Лондон...и это еще в лучшем случае...(расщепляющийся -то материал уже был+немного ВВ+ФАУ-2)...а ходит ЛЕГЕНДА, что в апреле -45 на Кунерсдорфском полигоне ЧТО-ТО БАХНУЛО (РИ)

 Отправлено: 11.01.06 17:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

То есть большая часть историков и военных специалистов отрицает возможность германской победы над СССР в 1941 году?

---

Большая часть историков и военных специалистов не занимаются гаданиями на кофейной гуще. Тем более, все зависит от того. что Вы называете победой.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Кстати, а ваши источники?

---

В моих источниках просто описывается ход боевых действий-как Вы знаете, "история не знает сослагательного наклонения".

 Отправлено: 11.01.06 17:58. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

а ходит ЛЕГЕНДА, что в апреле -45 на Кунерсдорфском полигоне ЧТО-ТО БАХНУЛО (РИ)

---

Так это легенда или РИ? ;)

 Отправлено: 11.01.06 18:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Так это легенда или РИ? ;)

---

В 1976 мы "служили" в ГСВГ, и батюшка мой покойный эти легенды с группой приехавших из Арзамаса специалистов исследовал...
Факты.
1.Яма была
2. Фон был
3. Свидетели "Бабаха" из немцев были
Вывод - могло быть испытание, кончившееся если не неудачей,то частичной удачей - "хлопок" - разлет материала...
Кто испытывал? Материалы - ищите на 2-ом подьезде Лубянки...в ВК...

 Отправлено: 11.01.06 18:11. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вы пытались показать каково было настроение людей.

---

Нет, я имел в виду Вашу оценку объективности советскиъ СМИ.
Что касается Первенцева, то все очень просто. С этими парашютистами в Орле. Он просто не верил официальным советским сообщениям о танкистах, а верил слухам (вместе с % насления - каким?) И второе: не было ли в районе Орла единичных высадок немецких парашютистов-диверсантов? Это и могло послужить основой для слухов.
А Вы: провокатор, провокатор!

И Вернадский "гадом" оказался. Не слишком ли много "гадов"? И эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?

 Отправлено: 11.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

В 1976 мы "служили" в ГСВГ, и батюшка мой покойный эти легенды с группой приехавших из Арзамаса специалистов исследовал...
Факты.
1.Яма была
2. Фон был
3. Свидетели "Бабаха" из немцев были
Вывод - могло быть испытание, кончившееся если не неудачей,то частичной удачей - "хлопок" - разлет материала...
Кто испытывал? Материалы - ищите на 2-ом подьезде Лубянки...в ВК...

---

Я тоже об этом слышал, вернее читьал около 1990 года в одном из околонаучных физических журналов - физичка в школу приносила.

 Отправлено: 11.01.06 18:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

В моих источниках просто описывается ход боевых действий

---

Что за источники? За чьим авторством?

 Отправлено: 11.01.06 18:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ТАКОМ раскладе все было бы потеряно для СССР.

---

При таком раскладе Сталин бы элементарно не смог управлять. Вы не представляете, какую титаническую борьбу он вел со своими РЕАЛЬНЫМИ противниками - претендентами на власть. Сталинский режим американцам, возможно, и пригодился бы - в Средней Азии, если в Сибири другой режим?, но самого Дядю Джо ждала очень незавидная судьба уже в 1942 - и здесь ПАНЦЕР тоже прав (эта случайность с расстрелом вполне вероятна).

 Отправлено: 11.01.06 18:20. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И Вернадский "гадом" оказался.

---

Стоп, пожалуйста! У Вернадского - настоящие дневники, и я его "гадом" не называл.
И обратите внимание - не писатель, академик - и ни каких рассуждений или перепевов на прдмет особой осведомленности о чем-либо! - Ибо прекрасно понимал: попади такие дневники в НКВД - к стенке без следсвия.

А у "писателя" "дневники" - он явно или прогрессор или шпиЁн - полное ощущение что при Сталине он не жил!

 Отправлено: 11.01.06 18:22. Заголовок: Re:

И прикиньте - ресурсы, котрорые остались бы у Сталина в 1942 - даже с Сибирью и Уралом, который разбомбили бы с Горького. Сколько он смог бы еще мобилизовать? Нет. Выход на линию Баку-Астрахань-Архангельск - конец режима. Американцы, конечно, постарались бы подобрать, что упало. А Япония, скорее всего в декабре 1941 тоже кинулась бы делить "советское наследство", а не на Пирл-Харбор.

 Отправлено: 11.01.06 18:23. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вы не представляете, какую титаническую борьбу он вел со своими РЕАЛЬНЫМИ противниками - претендентами на власть.

---

во время ВОВ? смеялсо

 Отправлено: 11.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

У Вернадского - настоящие дневники, и я его "гадом" не называл.

---

Пардон, конечно, не Вы, а Валерий-Хан.

 Отправлено: 11.01.06 18:24. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?

---

Это не критическая масса - она не взорвется.
Это напуганная толпа, не организованная, - разбегающаяся в разные стороны.
И потому паника в Москве в октябре была погашена в течение 2-3 суток! Какой может быть взрыв?
Вы еще революцию сюда прикрутите и смещение Сталина!

 Отправлено: 11.01.06 18:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

во время ВОВ?

---

До нее. А ослабление режима, неизбежное после потери Москвы и т.д. опять обострило бы борьбу. Муссолиниевский вариант?
После прибытия немцев в Баку в войну гарантированно вступает Турция (понятно, на чьей стороне, и не Италию бы "валили", а где-то в Ираке бы отбивались англичане в 1943.

 Отправлено: 11.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

он не жил!

---

Первенцев жил при Сталине. Загляните еще раз на страничку.
Кстати, еще раз большое спасибо за ссылку на советскую прессу!

 Отправлено: 11.01.06 18:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Это напуганная толпа, не организованная, - разбегающаяся в разные стороны.

---

Это-то и плохо.

 Отправлено: 11.01.06 18:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Что за источники? За чьим авторством?

---

Например Алексей Исаев или всем известный Широкорад, Лиддел Гарт, Гальдер, любимый Вами 12-ти томник,У.Шерман-всех не упомнишь и не все есть под рукой...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?

---

Так не взорвалась же.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но самого Дядю Джо ждала очень незавидная судьба уже в 1942 - и здесь ПАНЦЕР тоже прав (эта случайность с расстрелом вполне вероятна).

---

Ну если эта "типа случайность" в описании Панцера для Вас является истиной в последней инстанции, то дальше говорить с Вами просто не о чем

 Отправлено: 11.01.06 18:31. Заголовок: Re:

это разбегание остановили очень быстро и эффективно.в отличии от той же Франции -1940

 Отправлено: 11.01.06 18:38. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Первенцев жил при Сталине. Загляните еще раз на страничку.

---

Дык! Я об этом и говорю - шпиЁн - и может быть даже двойной!

 Отправлено: 11.01.06 18:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Дык! Я об этом и говорю - шпиЁн - и может быть даже двойной

---

А если серьезно? Театральный деятель. Фашистам он не симпатизирует - это точно. Сталина - не то чтобы недолюбливает, но требует от него ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Евреям сочувствует и т.д.
sas пишет:

цитата

---

то дальше говорить с Вами просто не о чем

---

Я давно ждал от Вас именно этого вывода.

 Отправлено: 11.01.06 19:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я давно ждал от Вас именно этого вывода.

---

Рад, что хоть в чем-то оправдал Ваши надежды.

 Отправлено: 11.01.06 19:40. Заголовок: Re:

Уважаемые, мы все таки на форуме альтернативы или где?
Простая вводная. Все как РИ, с одним исключением. Ленин не стал переносить столицу в Москву, а остался в городе своего имени.
Сразу решаются все немецкие проблемы (снабжение, расстояния, моторесурсы). У немцев большое желание захватить, не блокировать. Т.е группировки имеют несколько другой вид.
т.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву. Тем не менее обстановка как моральная, так и стратегическая гораздо хуже. Проигрыш вполне возможен.

 Отправлено: 11.01.06 19:41. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Пардон, конечно, не Вы, а Валерий-Хан.

---

Разумеется, это я!
И - тов.Вернадский активно кушал с руки АН СССР, квартирка-дачка-ЗиМ, когда полстраны в коммуналках, и фигу в кармане держал...ешь с руки- так уж не плюй в нее- как же не гад? эх, тов. НКВД...прошляпили...сам подох...

 Отправлено: 11.01.06 19:49. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву.

---

Не факт! Отказался же ИВС переезжать в Куйбышев (РИ) обратился к нему Поскребышев - когда, мол, в эшелон грузиться полку охраны? "Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." вопрос более не поднимался...

 Отправлено: 11.01.06 19:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Сталинский режим американцам, возможно, и пригодился бы - в Средней Азии, если в Сибири другой режим?

---

Опрокинуть Сталина которому активно помагают англичане и американцы и который следровательно держит в руках весь лендлиз нереально. Если даже какие-то идиоты поднимут восстание то оно будет тут же подавлено жесточайшим образом сталинскими отрядами, американской пехотой или просто голодом. Сталин никогда не пойдет на мир с немцами а вот его оппоненты легко могут это сделать, собственно у них нет вараинтов! А теперь подумайте как опасна для англоамериканцев пронемецкая Россия и прикиньте как далеко они будут готовы зайти в поддержке Сталина...
Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А немецкая "грязнуха" - на Лондон...

---

Ну и что? Англия как была амеркианским непотопляемым авианосцем так и осталась. А вот что будет с немецким флотом после того амеры зачистят Японию и перебросят авианосные соединения в Атлантику...

 Отправлено: 11.01.06 19:52. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

т.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву.

---

Не естественно! Из Москва в Куйбышев он не переехал
А вот будь столица в Ленинграде и попри немец на Москву - вот тут возможны варианты и уличные бои в Москве и даже Вронежский вариант.

 Отправлено: 11.01.06 20:37. Заголовок: Re:

Даю справку7

ПЕРВЕНЦЕВ, Аркадий Алексеевич [р. 13 (26). V. 1905] – рус. Сов. Писатель. Член КПСС с 1950. Автор романов «Кочубей» (1937), «Над Кубанью» (1938-40) – о гражд. Войне на Кубани. В романах «Испытание» (1942) и «Огненная земля» (1945) изображена жизнь сов. Людей в тылу и на фронтах Великой Отечественной войны. В романе «Честь смолоду» (1948, Сталинская премия, 1949) показано развитие характера сов. Молодого человека. П. – автор киносценариев «Третий удар» (1947, Сталинская премия, 1949), «Герои Шипки» (1955), пьес «Крылатое племя» (пост. 1941), «Южный узел» (пост. 1947) и др., сб. очерков.

МСЭ, Т 6, с 1299. М., 1959.

 Отправлено: 11.01.06 20:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву.

Не факт! Отказался же ИВС переезжать в Куйбышев (РИ)

---

Так еще лучше. Героически погиб при взятии Ленинграда. Заместители передрались за власть. СССР развалился. Уехал-бы. 100%. Он был политик, а не идиот.

Bastion пишет:

цитата

---

А вот будь столица в Ленинграде и попри немец на Москву - вот тут возможны варианты и уличные бои в Москве и даже Вронежский вариант.

---

А зачем им переться на Москву? Ленинград гораздо интереснее. И пропагандистски и как реальная цель.

 Отправлено: 11.01.06 20:40. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

И - тов.Вернадский активно кушал с руки АН СССР, квартирка-дачка-ЗиМ, когда полстраны в коммуналках, и фигу в кармане держал...ешь с руки- так уж не плюй в нее- как же не гад? эх, тов. НКВД...прошляпили...сам подох...

---

А каков процен был таких, которые кушали и т.д. - я сейчас не вдаюсь в подробности частной жизни Вернадского - и даже речи толкали, а сами мягко говоря не любили советскую власть? Вопрос о коллаборационизме в советской и постсоветской историографии не решен. А это очень важно.

 Отправлено: 11.01.06 20:43. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Он был политик, а не идиот.

---

Слава Аллаху! Вы произнесли в одной фразе то, что я пытался внушить оппонентам уже недели две. Именно политик, а не танк "Иосиф Сталин".

 Отправлено: 11.01.06 20:45. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Уехал-бы. 100%. Он был политик, а не идиот.

---

Он политик был, а не идиот, потому и не уехал бы 100%
grisha пишет:

цитата

---

А зачем им переться на Москву? Ленинград гораздо интереснее. И пропагандистски и как реальная цель.

---

Ленинград интересен только пропагандистски, ну и как производственный центр.
Москва - ключ к войне - центр пересечения ВСЕХ коммуникаций СССР - возми его вот тут точно СССР не устоит

 Отправлено: 11.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Москва - ключ к войне - центр пересечения ВСЕХ коммуникаций СССР - возми его вот тут точно СССР не устоит

---

А без Сталина устоит?

 Отправлено: 11.01.06 20:54. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

возми его вот тут точно СССР не устоит

---

Наконец-то мы с Вами сошлись - я по пункту, что выход немцев даже не на линию Архангельск-Баку, а на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, а Ростов - начало ноября) уже смертелен для СССР.

 Отправлено: 11.01.06 20:58. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Он был политик, а не идиот.

---

Ну, про то, насколько Ваши мысли, о том, как должны себя вести политики, отличаются от суровой реальности мы уже говорили в теме про ядерный конфликт между Индией и Пакистаном :)

 Отправлено: 11.01.06 21:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну, про то, насколько Ваши мысли, о том, как должны себя вести политики, отличаются от суровой реальности мы уже говорили

---

При чем тут это? Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде? Или уедет в Москву?

 Отправлено: 11.01.06 21:34. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде?

---

Он останется в Ленинграде, но город не возьмут ;) Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте? ;)ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре,

---

Было реально в какой реальности? ;)