Отправлено: 12.09.05 12:15. Заголовок: Практический вопрос по МЦН

Кто мог бы стать наставником Цесаревича Алексея, родись тот в 1898 здоровым?

 Отправлено: 27.12.05 19:54. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Темпы роста или объёмы

---

Оба.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

идеальный материал для Гоэлро, магниток и беломорканалов

---

Зачем Вам ГОЭЛРО, если заводы под это электричество не строят? Зачем Вам ММК, если прокат придется вывозить, поскольку в стране его не на что перерабатывать? И так далее.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Опсомолец - на самолёт

---

Самолет закупать за границей. Поскольку массовое производство самолетов требует первоначальных вложений не только в сам авиастроительный завод, но и заводы производящие сырье и комплектующие. Вариантов два - или закупка/лицензия, или самолет бешенно дорогой.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

площадка для старта повыше, чем в реале

---

Площадка повыше. А толчковая сила куда как ниже. Вы не сравнивайте с СССР. Вы сравнивайте сопоставимое.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Это действительно может затормозить развитие лёгкой промышленности

---

Блин! Ну что легпрому сделается? Это выгодно и продаваемо почти всегда, вопрос в соотношении цена/качество, где оба показателя вариантны. Тяжелой промышленности в этом мире развиваться не будет. За неокупаемостью. Дело в том, что в этой АИ экономика ориентирована на получение прибыли многими разрозненными лицами. Первоначальных инвестиций нет, капитал свободен и раздроблен. Аккумулировать капитал для инвестиций можно только в рамках отдельных, сугубо обособленных проектов.На построение промышленной базы в таких условиях направить свободные деньги нельзя. Выстроить систему экономики последовательно невозможно. Автаркия невозможна. Искусственное стимулирование спроса малореализуемо, поскольку игра с деньгами в условиях открытого рынка неуправляема.

 Отправлено: 27.12.05 20:01. Заголовок: Re:

ымы
И как это Российская Империя и самолёты строила, и линейные корабли, и автомобили, и тележку Лебеденко отгрохала. Угу. И Транссиб он тоже при СовВласти построен.
И металл, коего производили больше Австро-Венгрии, куда-то девали... Топили в Финском небось, сатрапы.
Нормально промышленная база строится... Вона, Путиловский да Ижорский заводы база-базой, ан до сих пор промышленные гиганты.

 Отправлено: 27.12.05 20:04. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Это современные (в той реальности) исследования эпохи. Я же писал, что бунтовавшие селенья целиком выселялись. С предоставлением вдвое большего земельного надела, но в чистое поле, как у нас водится.

---

К экономике это причем? Вернее это даже негатив. Ибо эти селения, хоть и бунташные, но могли позволить себе (если конечно у них жирок поднакопился) купить трактор какой-нибудь, тем самым создав спрос на подобные продукты промышленности. А если вы их в чисто поле выселите, то о тракторе они еще долго даже думать не будут.

ымы пишет:

цитата

---

Аккумулировать капитал для инвестиций можно только в рамках отдельных, сугубо обособленных проектов.На построение промышленной базы в таких условиях направить свободные деньги нельзя

---

Тем не менее в 1890-1913 годах справлялись кое-как.

 Отправлено: 27.12.05 20:08. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

как это Российская Империя и самолёты строила

---

Сколько? И какие.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

металл, коего производили больше Австро-Венгрии, куда-то девали

---

Угу. Туда же и будут девать.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Путиловский да Ижорский заводы

---

Сравните с количеством заводов в СССР. Или Швеции, Германии, США. В России перед революцией 1,5 млн. рабочих. Всего.
Румыния, кстати, много нефти производила, пшеницы... Вы ж с ней и сравнивайте.

 Отправлено: 27.12.05 20:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вернее это даже негатив.

---

Жестокий век, жестокие сердца. (с) А то опять галактизьм получится.
Землю же потом не солью засыпали. Раздавалась земля.

 Отправлено: 27.12.05 20:28. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

В России перед революцией 1,5 млн. рабочих. Всего.

---

По данным стат. сборника за 1913 года численность рабочего класса России в 1913 г. составляла 18238,9 тыс человек, из них занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте - 3938,9 тыс. и в мелкой промышленности еще 3000 тыс.

 Отправлено: 27.12.05 20:36. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

и самолёты строила

---

а дфигтателей-нету.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

автомобили

---

скоко в штуках?
Henry Pootle пишет:

цитата

---

тележку Лебеденко отгрохала

---

с двигателем от сбитого цеппелина заметьте

Крысолов пишет:

цитата

---

По данным стат. сборника за 1913 года численность рабочего класса России в 1913 г. составляла 18238,9 тыс человек, из них занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте - 3938,9 тыс. и в мелкой промышленности еще 3000 тыс.

---

а где еще 12 млн? или это члены семей?

 Отправлено: 27.12.05 20:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а где еще 12 млн? или это члены семей?

---

Это всякие чернорабочие, сельское и лесное хозяйство, строительство и т.п.

 Отправлено: 27.12.05 20:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

чернорабочие,

---

а что -чернорабочие в число просто рабочих не входят?а сх -это батраки что ли -их в рпбочих записывать эээ некорректно

 Отправлено: 27.12.05 20:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

-чернорабочие в число просто рабочих не входят?

---

Не знаю. Но есть графа
Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле - 3300 тыс.

Sergey-M пишет:

цитата

---

а сх -это батраки что ли -их в рпбочих записывать эээ некорректно

---

Я не знаю что это значит. Написано "Сельскохозяйственные рабочие" 6500 тыс.
Но дело не в этом. Я к тому что рабочих было побольше чем 1,5 млн.

 Отправлено: 27.12.05 20:58. Заголовок: Re:

промышленных рабочих -4 млн( сейчас под термином рабочие понимают именно это).хотя все равно мало

 Отправлено: 27.12.05 21:01. Заголовок: Re:

Sergey-Mну вообще тогда уж 7 млн - ибо мелкопромышленные рабочие-тоже рабочие.

 Отправлено: 27.12.05 21:12. Заголовок: Re:

Sergey-M Зато дизели на суда мы стали первые ставить!

 Отправлено: 27.12.05 21:58. Заголовок: Re:

интнрнсно-свои или закупленные у буржуев?

 Отправлено: 27.12.05 22:03. Заголовок: Re:

Кстати, вопрос - в России было вообще производство двигателей? Хотя бы в зачаточном состоянии?

 Отправлено: 27.12.05 22:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

интнрнсно-свои или закупленные у буржуев?

---

Стоп! "Русский Дизель" что производил?

 Отправлено: 27.12.05 22:06. Заголовок: Re:

авиадвиагтелей -именно в зачаточном. на 1914 год-40-50 штук в месяц и особого роста за период ПМВ не наблюдается.на паровые машины для кораблей делали сами, а вот турбины -завозили( мб частично), ну паровозы сами делали.про автодвижки -не в курсе, но в малых дозах было

 Отправлено: 27.12.05 22:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

и особого роста за период ПМВ не наблюдается.

---

Ну это как раз понятно почему.

Т.е. производство имело место быть. Значит вопрос в создании мощностей. Особо непреодолимых проблем не вижу. Хотя помучатся придется.

 Отправлено: 27.12.05 22:29. Заголовок: Re:

ну -да , всего то в десятки раз увеличить.СССР при всех своих успехах движки до середины 30-х закупал

 Отправлено: 27.12.05 22:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ну -да , всего то в десятки раз увеличить.СССР при всех своих успехах движки до середины 30-х закупал

---

Я к тому, что промышленность можно развивать. В принципе не вижу препятствия привлечению частного капитала в отрасль.

 Отправлено: 27.12.05 22:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В принципе не вижу препятствия привлечению частного капитала в отрасль.

---

Это относится к любой инфраструктурной отрасли. Достаточно обеспечить госзаказ и вложение станет привлекательным для долгосрочных инвестиций.

 Отправлено: 27.12.05 22:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

всего то в десятки раз увеличить.СССР при всех своих успехах

---

Ещё раз. Гражданской нет. Та треть инженеров и конструкторов, что уехала, работает и повышает квалификацию. Заводы не стояли 5 лет. Транспорт не нарушен.

 Отправлено: 28.12.05 08:39. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

тогда уж 7 млн

---

1,5 млн. - рабочие на заводах и фабриках. Шахтеры, строители, лесорубы, сапожники - это тоже рабочие, но для развития тяжелой промышленности бесполезны.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Достаточно обеспечить госзаказ и вложение станет привлекательным для долгосрочных инвестиций

---

Вы себе процесс представляете? Какой госзаказ нужен, чтобы частный капитал вложился в постройку Норильского ГМК, Магнитки или Новокузнецка?
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Гражданской нет

---

И чего?
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Та треть инженеров и конструкторов

---

В России их мало не потому, что инженеров учить негде. А потому, что на такое количество промпредприятий больше просто не надо. И роста ИТР не будет, потому как реализовать их негде.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Заводы не стояли 5 лет

---

Угу. И чего? Это повод новые строить?

 Отправлено: 28.12.05 09:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это повод новые строить?

---

То есть Вы считаете что
а) население в России начала века не растёт
б) экономика в России не растёт
в) крупные инфраструктурные проекты возможны только в социалистическом обществе

 Отправлено: 28.12.05 10:21. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

а) население в России начала века не растёт

---

Население растет. В первую очередь деревенское.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

б) экономика в России не растёт

---

В сравнении с чем и что в данном контексте экономика? Общий уровень промышленности не растет, да.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

в) крупные инфраструктурные проекты возможны только в социалистическом обществе

---

При чем тут социалистическое общество? Такие проекты возможны либо в случае, когда это постепенный, последовательный и долгий процесс (как в Зап. Европе), либо в результате автаркии (как в США, где грубо говоря, построить на месте дешевле, чем везти и ближайший конкурент за океаном), либо в результате единовременных крупных системных инвестиций, как в СССР, Китае второй половины 20 века, Корее. Ишшите первоначальный капитал, и реализуйте любые проекты хоть в социалистическом, хоть в капиталистическом, хоть в феодальном обществе.

 Отправлено: 28.12.05 10:42. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

В первую очередь деревенское.

---

Которое даст в конце 20-х несколько миллионов почти бесплатных, правда неквалифицированных рабочих.
а) в силу естественных причин - рост кооперации, усиление частных хозяйств, рост латифундий
б) из-за того, что не менее полумиллиона выселенцев не станет обживаться на новом месте, а уйдёт в города.

Кроме того, кто сказал, то Россия не автаркична. На большой части страны так же дешевле что-то построить на месте, чем везти через полконтинента.
Деньги есть. Промышленники нажили гигантские капиталы на военных поставках. Весь вопрос в том, как их с умом вложить. Тут-то и нужны инфраструктурные проекты, в которые крупные компании будут добровольно-принудительно вкладываться.

 Отправлено: 28.12.05 11:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Которое даст в конце 20-х несколько миллионов почти бесплатных, правда неквалифицированных рабочих

---

Несколько миллионов безработных. Потому как, для рабочих нужно сперва место работы построить.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

кто сказал, то Россия не автаркична

---

Экономика нет.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

На большой части страны так же дешевле что-то построить на месте

---

Дешевле построить? В сравнении с серийной продукцией? Шутите...
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Деньги есть

---

Есть. Инвестиций нет.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Весь вопрос в том, как их с умом вложить

---

Не бывает. Вопрос как их выгодно вложить.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Тут-то и нужны инфраструктурные проекты, в которые крупные компании будут добровольно-принудительно вкладываться

---

Не будут они туда вкладываться. А заставить их царское правительство не сможет по определению, для этого их ограбить надо.

 Отправлено: 28.12.05 11:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А заставить их царское правительство не сможет по определению

---

Сможет. Для того и карательный аппарат строится и умонастроения в обществе культивируются.

 Отправлено: 28.12.05 11:45. Заголовок: Re:

Кстати, по здравом размышлении тема торга о проливах, ПМСМ, может выглядеть только так - либо Проливы русские, либо России предлагают ТАКОЕ, от чего она не может отказаться - например полное списание военных долгов. Но на это уже союзники не пойдут.

ымы - Тема развития промышленнотм в МЦМ неоднократно обсуждалась и были даже прикидки по конкретным концернам и личностям. Я не вижу радикальных отличий для МЦМ-Х, кроме разве что более целенаправленного вмешательства в экономику в силу более патерналистской внутренней политики.

 Отправлено: 28.12.05 11:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

1,5 млн. - рабочие на заводах и фабриках. Шахтеры, строители, лесорубы, сапожники - это тоже рабочие, но для развития тяжелой промышленности бесполезны.

---

Открываем справочник и смотрим
Отраслевой состав и численность фабрично-заводских и транспортных рабочих России 1913 гг.

Обрабатывающая промышленность - 2 467 200 чел
Горнозаводская и горнодобывающая промышленность - 647 745
Транспорт железнодорожный - 652 400
Транспорт водный - 171 592 (по состоянию на 1912 год)

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кроме того, кто сказал, то Россия не автаркична.

---

Россия стремилась к промышленной автаркии, это факт.

ымы пишет:

цитата

---

Дешевле построить? В сравнении с серийной продукцией? Шутите...

---

Забываете такое явление как протекционизм. Иначе в 1890-1913 годах в России вообще бы заводы не строились.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Сможет. Для того и карательный аппарат строится и умонастроения в обществе культивируются.

---

Ерунда. Капитал из страны побежит. Вопрос в развитии внутреннего спроса и таможенной политике. А тут надо как-то повышать покупательную способность населения, сельского в первую очередь. Чтоб трактора всякие покупали. Вводите капитализм на селе.

 Отправлено: 28.12.05 12:11. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Сможет. Для того и карательный аппарат строится и умонастроения в обществе культивируются

---

Никакой карательный аппарат заставить построить завод не может - для сего, как минимум, необходимо представление о необходимости именно такого завода именно в том месте. В Вашей АИ таким представлениям взяться неоткуда - единой плановой системы в государстве нет.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Тема развития промышленнотм

---

Чтобы развивать нужны совсем первичные инвестиции. В России их нет. Реально их в Зап.Европе получали за счет ограбления колоний (сперва банального грабежа, потом в форме колониальной торговли), и на рассматриваемый период продолжают получать. СССР в качестве колонии использовал свою страну. У царя это невозможно. Равно как и путь американский, с автаркией и последующим развитием внутреннего рынка. Для этого нужен свой, изначально пустой и закрытый рынок. У Вас его нет.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

в МЦМ

---

Это неправильный прием. В МЦМ я, как в МЦМ-ной теме и указывал, не участвую, и обсуждать соответственно не буду.
Кстати, а чем Вам румынский вариант не нравится? В Европе со временем передерутся, ограбите побежденного...

 Отправлено: 28.12.05 12:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, вопрос - в России было вообще производство двигателей? Хотя бы в зачаточном состоянии?

---

И не в таком уж зачаточном.
Крысолов пишет:

цитата

---

Стоп! "Русский Дизель" что производил?

---

Вот именно!
Sergey-M пишет:

цитата

---

Henry Pootle пишет:
цитата

автомобили

скоко в штуках?

---

На 1914г имеем 1 завод, с производством вполне сопоставимым со средним, и даже крупным европейским автозаводом, и ничуть не хуже по качеству и техническому уровню. Но к 1918-му году, в данном МЦМ-Х, где развилка в 17-ом, имеем уже 5 крупных автозаводов, +пустые (эвакуированные) цеха в Риге, которые не долго будут пустовать. Был бы спрос! Вот в чём проблемма.
Да и ппроизводителей сельхозтехники было не мало, причём многие из них были готовы и имели желание начать выпускать что нибудь вроде тракторов.

 Отправлено: 28.12.05 12:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Россия стремилась к промышленной автаркии, это факт.

---

смех это а не факт.при таком уровне машиностроения нам самостятельно не протянуть -смотри ПМВ
imal пишет:

цитата

---

На 1914г имеем 1 завод, с производством вполне сопоставимым со средним, и даже крупным европейским автозаводом, и ничуть не хуже по качеству и техническому уровню

---

еще раз -сколько в штуках производилось аавтомобилей в России прерд ПМ -нужен конкретный ответ
imal пишет:

цитата

---

Да и ппроизводителей сельхозтехники было не мало, причём многие из них были готовы и имели желание начать выпускать что нибудь вроде тракторов.

---

назовите поименно и мошности по пр-ву тракторов назовите

 Отправлено: 28.12.05 12:24. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата

---

Был бы спрос

---

О! А с учетом цены/качества, еще большее О!

 Отправлено: 28.12.05 12:39. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Кстати, а чем Вам румынский вариант не нравится? В Европе со временем передерутся, ограбите побежденного...

---

ПМСМ, что-то такое и вырисовывается, но более масштабное - Россия всёж не Румыния. И амбиций больше и планов. Такого рывка, как у СССР в 25-35 не будет - он не нужен, будет постепенный рост. При этом промышленность будет сильнее, чем у СССР на каждый момент времени. Империя данной реальности действительно, скорее всего не сможет потянуть более 1-го крупного проекта в пятилетку. Ну плюс ещё один-два проекта в десятилетие освоит крупный капитал. Ибо даже если просто гнать нефть/металл/продукты на экспорт, то это тоже _выгодно_. Я прогнозирую ГОЭЛРО как полугосударственную программуна 25-30 год (первоначальные вложения казённые + льготы/преференции частникам впоследствии, ММК как частный проект - к нему потом можно пообещать пристроить казённых артиллерийских/бронеходных/оружейных заводов. Конец 20-начало 30-х развитие автопрома/СХ машин. Опять же под государственные и гарантированные государством кредиты и льготы.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вводите капитализм на селе.

---

Тут опять же нет больших отличий от традиционного МЦМ. Поощряется преобразование общин в кооперативы. К 20-му году большинство тех, кто хотел из общины выйти, уже вышли. Дальше рост хуторских и крупнотоварных хозяйств.

 Отправлено: 28.12.05 12:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

смех это а не факт.при таком уровне машиностроения нам самостятельно не протянуть -смотри ПМВ

---

Еще раз - Россия стремилась к автаркии. Стремится не значит достигнуть.

 Отправлено: 28.12.05 12:47. Заголовок: Re:

Ага.а я стремлюсь к бессмертию.пока ввсе идет нормально

 Отправлено: 28.12.05 12:50. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

будет постепенный рост

---

Который к 1940 неизбежно и приведет к общей отсталости. Что может повлечь невступление в ВМВ, например, или еще много интересных вещей.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

рывка, как у СССР в 25-35 не будет - он не нужен

---

Полуколония годов до 40-х, а вот дальше все равно неизбежная ускоренная модернизация, что будет интересно. Китайский вариант?
Henry Pootle пишет:

цитата

---

если просто гнать нефть/металл/продукты на экспорт, то это тоже _выгодно_

---

Чтобы просто гнать надо просто добыть. А затраты на постройку добывающих и транспортных мощностей в Заполярье, например...
Henry Pootle пишет:

цитата

---

ГОЭЛРО как полугосударственную программуна 25-30 год (первоначальные вложения казённые + льготы/преференции частникам впоследствии

---

Вы обьем цифр представляете? Не бывает. Электрификация пойдет по шаговому пути - строим в одной области, окупаем, строим в другой.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

ММК как частный проект

---

Году в 1950-60.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

к нему потом можно пообещать пристроить казённых артиллерийских/бронеходных/оружейных заводов

---

Вы в такую фигню с обещаниями свои деньги вложите?
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Конец 20-начало 30-х развитие автопрома/СХ машин

---

И кому Вы будете их продавать?
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Дальше рост хуторских и крупнотоварных хозяйств.

---

Это да, традиционные культуры - крупняк, экзоты и дорогие малообьемные - хутора. Плюс некая локальная помесь первых и вторых в каждой губернии.

 Отправлено: 28.12.05 12:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ага.а я стремлюсь к бессмертию.пока ввсе идет нормально

---

Неправильно. Это означает протекционистская политика и развитие собственного производства.

 Отправлено: 28.12.05 12:56. Заголовок: Re:

только развиватся ему -лет немеряно до стадии авраркии.чтоб по уровню обогнать францию хотя бы.