Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 14:40. Заголовок: Re:
любимый пример - африкаанс-говорящее население Южной Африки. За 350 лет, при минимальной иммиграции, рост от нуля до 7 миллионов (половина белые, половина "цветные").
Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 14:43. Заголовок: Re:
Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США).
Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет
А это - если есть контакты с Европой. Причем на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, так что пандемия в Винланде маловероятна Олег Невещий пишет:
цитата:
на 1492 год?
Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота Хм, а сколько викингов будет в колонии? По теме "Винланд"?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 14:57. Заголовок: Re:
надо добавить, что рост населения Квебека (но не франкоканадского населения в целом) после 1840-ых замедлился вследствие оттока квебекцев в другие районы Канады и эмиграции в Соединенные Штаты.
Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел. Банально вычисляя линейную зависимость имеем 1497 год =...Ого! 78 млн. Трава, конечно...Но все равн, если мы имеем слабое сопротивление индейцев на близлежащей территории, то можно рассчитывать на терр. экспансию. С другой стороны, без всяких эпидемий (хоть местных, хоть европейских) не обойдётся. Кстати, так контакты с Европой прерываются или КАК? Итого, ИМХО будет больше 10 млн, но вряд ли больше 30-40 и всяко не больше 70 млн.
Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет: Т.к. "Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. С 988 года там начала функционировать колония Альдерсхамн" "В 1056 году Стейн Лохматый умер от болезни в возрасте 47 лет. К этому моменту население его королевства составило около 80 тысяч человек"
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 12.08.07 15:23. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет
Нет. 30000 - разных людей. Но к 1100 первая волна из них уже даст несколько поколений, каждое из которых будет удваивать численность. Так что реально будет около 200000
Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей?
А! Пардон, не понял сразу! Если имеются в виду ИМЕННО переселенцы, и если к 1056 - 80 000! Тогда спокойно можно ожидать и полстони миллионов к 1500! Неслабо...Жаль, почти нет цифр по демографии Средних веков
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 16:27. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
на момент прихода Колумба
кстати, я бы не зацикливался на 1492 г.
Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому
А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии? Неужели в Скандинавии больше людей, готовых поехать на другой континет, чем в Европе XV века? Сопротивление индейцев может быть и более сильным, чем скрелингов (Хотя может, кто подскажет, какие племена готовы были оказать такое сопротивление на СВ СА в то время?) И еще. Хэну и др. Прервутся ли контакты Европой в течение малого ледникового периода?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 12.08.07 16:33. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществилили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому
Не думаю, кстати. Во-первых, религиозные заморочки - христианство становится более нетерпимым, а выжившее в Винланде язычество у него этому "научилось". Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания.
Так что европейцы будут Винланд иметь в виду, но полагать, что это огромный северный остров типа Гренландии
Население всего мира в 15 веке, оценочно 450 млн. человек. Хорошо бы ещё посмотреть сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА.
Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет?
Верю-верю, не убивайте меня табуреткой! Я не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов). Han Solo пишет:
цитата:
а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания
Значит, больше народу не предвидится. Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов. Варианты: 1.Викингов перережут, или они ассимилируются. Отличия от реала невелики, но вариант маловероятен. 2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет. 3.Полномасштабная экспасия на запад и юг вплоть до Флориды. Строительство сильного многонационального государства. Колумб с Каботом раскрывают рты - вот она, Чипангу!!!
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 16:52. Заголовок: Re:
savage пишет:
цитата:
сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА.
США и Канада имеют 220 млн. га пахотных земель. Они кормят свое 330 миллионное население и экспортируют продовольствие в остальные страны мира (кормя еще пару сотен миллионов).
Винланд в границах США и Канады мог бы прокормить население в 100-200 млн., технологии средневековья позволяли
Читал "Винланд" в кон. июля. Последние страницы тока дочитал. "Вашу логику понял".
Alex_Carrier пишет:
цитата:
2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 12.08.07 17:20. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой.
Так. Давайте разбираться.
В первый период заселения в колониях не хватает всего - семян, скота, лошадей, инструмента. Торговля с материнскими странами через Исландию - жизненная необходимость. Поэтому и только поэтому скандинавы будут пускаться в крайне рискованные двух-трехмесячные путешествия от Ньюфаундленда до Исландии.
К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши.
А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике контакты прекратятся сами собой. Ну может будет один два корабля в год из Лейфсбудира в Рейкьявик плавать.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 17:24. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши.
не согласен. Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле.
Han Solo пишет:
цитата:
А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике
и этот тезис неверен.
Может старый путь, через Гренландию и Исландию и закроется. Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции.
Такие плавания на драккарах делались, вы знаете...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.07 17:41. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности
С ростом экономики растет платежеспособный спрос на все виды товаров. Причем чем реже товар, тем дороже он стоит, что и приводит к чрезвычайной прибыльности заморской торговли.
Han Solo пишет:
цитата:
Который чуть ли не в два раза длиннее.
у вас карта неправильная.
Расстояние от Ньюфаундленда до Англии примерно такое же как и от Ньюфаундленда до Исландии и почти на треть меньше чем маршрут Ньюфаундленд-Гренландия-Исландия-Норвегия.
Вариант 9. Кстати, зачем зациклиливаться на драккарах? Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы?
Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн. P.S. Куда ж в этом мире масса англичан, ирландцев, голландцев и французов попрет... Полагаю Африка и Океания, не говоря уж об Австралии и Новой Зеландии будут куда более насыщены европейскими переселенцами.
Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн
То-то и оно (хоть и не в таких масштабах)...Во что выляется испано-винландское противостояние в XVI веке, страшно предствить. У викингов численное премущество, они лучше знают Америку, но у испанцев есть огнестрельное оружие (у викингов его-то, скорее всего, и нет). А еще возможна разная позиция европейцев (враг моего врага (Испании) суть мой друг (Викинги)). Ostgott пишет:
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.08.07 11:07. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов.
Читатель пишет:
цитата:
Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США).
Вот они взаимоисключающие примеры, Ваше Читательство! Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. А у норманнов первые колонии возниканют в Маркланде (Лабрадор), на Ньюфаундленде и в Винланде (Новая Англия). А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. А их непримиримость и негибкая политика лишь раньше срока сплотят индейский племенные союзы. В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр. Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет