АвторСообщение
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:11. Заголовок: Возможен ли русский Цинь Шихуанди


С недавних пор задал себе этот вопрос. Возможен ли был на Руси XII века свой Цинь Шихуанди? Объединяющий страну жесткими и беспощадными средствами, и при этом совершенно не считающийся с традицией и родовым преданием. Ассиро-Вавилонскими методами переселяющий население непокорных городов в другие районы, а на их место заселяющий колонистов? В нарушение родовых традиций лишающий князей уделов, а при сопротивлении - без колебаний льющий братскую Рюрикову кровь или морящий братию в заточении? . И выстроивший на Руси унитарное государство вместо федерации?

По условиям момента - на эту роль подходит идеально Андрей Боголюбский. Несомненнные государственные таланты, жесткий и решительный характер. В его руках чрезвычайно мощное единое княжество, населенное по большей части переселенцами с юга в ближайших двух поколениях - т.е. людьми, порвавшими с традицией, и могущими восприять подобные действия своего государя как по крайней мере не оголтелые злодейства. Только его отцом превращенное из медвежьего угла Руси в сильнейшее ее княжество (сходство Владимирской Руси с царством Цинь присутствует).
Нехватает только еще элитного слоя, который можно было бы противопоставить приверженному старине боярско-дружинному, подобно тому как короли Германии пытались противопоставить рыцарству минестриалов. Но и этот процесс шел - именно при Андрее появляются дворяне.

Все же в РИ Андрей не порвал с традицией решительно, старался не нарушать ее без крайней нужды.

Предполагаемая развилка: зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы.

Андрей, получив эти известия и зная новгородцев понимает, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув царя Навуходоносора, он принимает решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине и дать им земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И разумеется присоединить Новгородчину к Владимирской Руси.

Обратной дороги небыло - массовое осуждение князя среди приверженцев старины в иных землях сделало его имя одиозным. Сам же Андрей вошел во вкус.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 All [только новые]


Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:45. Заголовок: Re:


Спасайте жен и дочерей --
Пришел кровавый царь Андрей!
Могучий, словно древний дуб,
Идет свирепый Боголюб.
И так жесток с народом он,
Как будто древний Вавилон
Опять восстал, отринув тлен,
Царь не берет мятежных в плен!
Ужасен грозный царь Андрей,
Как будто сам Набу-халдей
Из преисподней глубины
Вернулся в ярости войны.
Надежно меч сжимает длань,
Горит погибшая Рязань,
Внезапно пробудился ад,
И сгинул гордый Новоград,
Перевернулся прежний мир,
А с ним в гробу Аскольд и Дир,
И славный град, что строил Кий,
Спалил безжалостный Андрий!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:46. Заголовок: Re:




Коллега, я восхищен.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:56. Заголовок: Re:


Я думал о чем-то подобном.Но в более раннюю эпоху.Чтобы не собирать русь, а предотвратить ее распад.Правда получается новая галактическая империя, но надеюсь она никого не шокирует.Так что ждите:)))
Насчет же заявленной Вами развилки...Не уверен.Для этого нужна традиция передачи власти от отца к сыну и отказ от удельной системы (может быть не полный, а как в ранней Москве-то есть уделы есть, но с великокняжеским по размерам рядом не лежали).А для этого В ТОТ МОМЕНТ условий не имелось.Это могло быть или раньше (максимум 11 век) или позже (после татар).
А Магнум точно велик!!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:56. Заголовок: Re:


А если по теме, то Андрей без всякого сомнения перспективный персонаж. Я еще несколько альтернативных веков назад собирался, но развилка была стандартная - князь избежал покушения.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:57. Заголовок: Re:




Тамерлан, настоящий Тамерлан. Половецкая кровь, ужас Евразии. (Не родственник великому герою?)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:04. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
Для этого нужна традиция передачи власти от отца к сыну и отказ от удельной системы



Вот это как раз Андрей сделал, по крайней мере в своем роду. Собственных братьев выгнал в Византию, лишив их уделов. А некоторые позднее после подчинения Киева получили по паре городов "на прокорм" в Киевской земле. И несомненно передал бы княжение сыну, а не брату, наплевав на лествицу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:13. Заголовок: Re:


Боюсь традиция государственного единства к тому времени нарушена слишком сильно, чтобы без внешнего сплачивающего фактора (типа татар) восстановиться

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:17. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
Боюсь традиция государственного единства к тому времени нарушена слишком сильно



Да ее собственно и небыло. Сперва племенные княжества, потом "великие" и "светлые" князья, всевозможные Малы, Туры, Рогволоды, Никсины и Ходоты, и со времен Владимира Рюриковичи. Не традиция нарушена, а Киев донельзя ослаб.

И в конце концов в Китае на начало деятельности Цинь Шихуанди эта самая традиция исчезла напрочь. И он жестко ломал все традиции и презирал конфуцианские нормы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:


georg пишет:

 цитата:
И в конце концов в Китае на начало деятельности Цинь Шихуанди эта самая традиция исчезла напрочь. И он жестко ломал все традиции и презирал конфуцианские нормы.


И чем все кончилось в итоге?

Я вам другое скажу. Против монгола нет приема.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:26. Заголовок: Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
И чем все кончилось в итоге?


Династия охнулась, но империя сохранилась. Хотя я ни в коем случае не одобряю его методы. Только с точки зрения АИ.

 цитата:
Против монгола нет приема.


Нужно Андрея с гурханом столкнуть!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:27. Заголовок: Re:


Извините, но все же государство относительно единое по крайней мере до кончины Ярослава мудрого существовало.Было воссоздано в 1113-1132 Владимиром Мономахом и его сыном.Потом развалилось окончательно...
А сможет ли удержаться его наследник7кто там вообще был-то?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:33. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
А сможет ли удержаться его наследник7кто там вообще был-то?



Вопрос наследника здесь в самом деле решаюший. В том и проблема, что оба его толковых старших сына, успешно командовавшие войсками в походах и бывшие помощниками отца, умерли при жизни Андрея. Изяслав - в 1165, Мстислав - в 1172. А младшенькой Георгий себя в РИ в Грузии не очень зарекомендовал. Если бы оставить в живых Мстислава Тогда даже если гос-во распадется, Владимирская Русь и прочно привязанная к ней новгородская земля - база, позволяющая в краткие сроки все востановить.


Крысолов пишет:

 цитата:
Против монгола нет приема.







Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:36. Заголовок: Re:


Еще можно прогнать половцев ("Плач о погибели орды Кончаковой"), которые, в свою очередь... и никаких монголов!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:38. Заголовок: Re:


А вы уверены, что новгородцев будет так легко переселить?Народ ведь был буйный.С них ведь станется не только какого-нить князя пригласить, но и шведов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:48. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
А вы уверены, что новгородцев будет так легко переселить?



Там типичный полис. Сельское население и малые пригороды напрочть остранены от управления, и им особо терять нечего под Владимиром. Сам же город Новгород, где к тому же соссредоточена и вся элита, разгромлен.

Центрами сопротивления могут оказаться только Псков и Ладога, имеющие особые права. Но Псков не особо в ладах со старшим братом - можно дать ему самостийность.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:56. Заголовок: Re:


А как самостийность Пскова сочетается с воссоединением Руси?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:59. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
А как самостийность Пскова сочетается с воссоединением Руси?



Как и при ИванеIII - временная необходимость. Пока не освоена Новгородчина.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 21:03. Заголовок: Re:


Насчет Ивана 3 согласен...Но все же...Ведь в Китае и до Первого императора шел процесс укрупнения княжеств.Сначала их в эпоху Чжоу было 1855, потом стало 124, а ко времени Первого-всего 10.На Руси процесс был обратный

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 21:06. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
На Руси процесс был обратный



Андрей и стремился не дать Владимиро-Суздальской Руси измельчать. Я уже писал, как он поступил с братьями.

Основная проблема данной развилки не в этом. А в том, что подобные действия в корне противоречат тогдашнему правосознанию русичей. В массовом сознании уделы, лествичное право, права вечевых городов - это законно. А Андрей будет выглядеть тираном и узурпатором. Главное здесь кадры.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Константин Редигер
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 21:07. Заголовок: Re:


А почему, собственно, нас так беспокоит сын? Эр-Ши-Хуанди был скверным правителем.

Империя развалится.

Хотя это интересный поворот для создания ван Зайчиковской Ордуси.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 21:09. Заголовок: Re:


Расшифровывваю.С момента победы Чжоу на Шан было 1855 княжеств .Это на 1066 г.до н.э.В период Чуньцю (722-480 гг.до н.э.)-124.В перио Чжаньго (480 (403)-221 гг.до н.э)-10.
Источник:Л.Н. Гумилев."Хунну"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 23:02. Заголовок: Re:


Константин Редигер пишет:

 цитата:
Хотя это интересный поворот для создания ван Зайчиковской Ордуси.





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 23:53. Заголовок: Re:


Константин Редигер пишет:

 цитата:
А почему, собственно, нас так беспокоит сын?



Ошибаетесь, коллега. В данном случае от сына все и зависит.

Для реалистичности урежем осетра:

Зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. На третий день грабежа Великий Новгород представлял собой руины и обугленные головешки.

Андрей, получив эти известия, глубоко задумался – он надеялся осадой заставить город покориться, но фактическое уничтожение Господина Великого не входило в его планы. Отлично зная новгородцев, он понимал, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И присоединить Новгородчину к Владимирской Руси.

Старший сын великого князя, покоритель Новгорода Мстислав был назначен наместником завоеванного края. Захваченные новгородские земли в массовом порядке раздавались княжеским младшим дружинникам – дворянам. Целью Андрея было за счет этого усилить личное войско – двор.( Именно Андрей Боголюбский изгнал дружину своего отца, которая хорошо знала старые порядки и, придерживаясь их, не одобряла нововведения Андрея. А младшая дружина, на которую и опирался князь, оказалась в гораздо большей зависимости от князя. Именно тогда, в конце XII века, младших дружинников стали все чаще называть дворянами, т.е. людьми, служащими в княжеском дворе. При Андрее же начинают раздаваться в условное владение земли.)

Мстислав успешно организует завоеванный край и испомещенное на нем войско. Он так же добивает укрывшиеся в Ладоге остатки новгородцев и берет Ладогу. Псков же фактически становится самостоятельным. Мстислав не участвует в булгарском походе 1173, где он в РИ заболел и умер по возвращении, и живет еще долго.

Меж тем на юге заговорщики убивают великого князя и сажают на княжение его племянников Мстислава и Ярополка Ростиславичей. Но на Суздальщину стремительно движется Мстислав со своим дворянским войском. Разбив протвника у Твери, он занимает «младшие города» - Переяславль, Юрьев, Владимир – где население радостно приветствует его, и наконец осаждает мятежников в Ростове. Его дядюшки, Михалко и Всеволод при данном раскладе не пытаются вернуться, понимая что на севере им ловить нечего. Михалко вскоре умирает, а Всеволод вновь отправляется искать счастья в Константинополь.

Ростов, измученный долгой осадой, наконец пал. Мстислав учинил там свирепую расправу, казнив всех каким-то боком причастных к убийству отца бояр и уморив многих других, равно как и Мстислава с Ярополком в заточении. Влияние родового боярства во Владимирской Руси было окончательно уничтожено и складывается «служилое» государство. Младшему брату Георгию Мстислав выделяет "на прокорм" маленький удел - Юрьев-Польский без права суверенного владения (это стало затем традицией при наделении младших) а затем и вовсе сплавляет его в Грузию и правит единовластно.

На всю Русь пока не претендуем - на юге Рюриковичи резвятся вовсю. Мстислав укрепляет свое государство. Подобно Всеволоду завоевывает Рязань и присоединяет ее к своим владениям, изгнав местных князей, и переселив самых буйных. Подобно Всеволоду использует усобицы князей юга, и поддерживая смоленских ростиславичей против Чернигова, фактически подчиняет южную Русь. К 1200 умирает бездетным (в РИ детей небыло до смерти, а умер он уже к сорока) и передает власть вызванному из Константинополя дяде Всеволоду.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Константин Редигер
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 00:13. Заголовок: Re:


Вопросов два:

1) Собственно к идее - мы разбираем вариант русского Ци Шихуанди, великого правителя-одиночки, собравшего страну, развалившуюся после его смерти, но перенесшего внутренние конфликты на новый уровень - новый уровень политики, экономики и жестокости. Тогда нам дела нет до Мстислава и тем более до Всеволода. Нужно, чтоб сам Андрей собирал Русь. Или мы пытаемся найти способ собрать Русь при Боголюбском-Мстиславе-Всеволоде раз и навсегда (по крайней мере на длительный срок). Проделать то, что сделал Иван III, но на несколько веков раньше и с центром во Владимире, а не в Москве? Это совсем другая задача.

2) Во втором случае встает и второй теоретический вопрос: государство доживет до монголов. Но Батый оно не переживет - даже при условии, что преемники Боголюбского соберут Русь воедино. Более того, отсутствие князя Ярослава означает еще большую резню на Руси. Вы с этим согласны?
А пока монголов нет, встает гарантированный второй вопрос: а куда, собственно, смотрят князья русского юга? Они же не могут не понимать, какую опасность представляет для них Андрей.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 00:49. Заголовок: Re:


Константин Редигер пишет:

 цитата:
Собственно к идее - мы разбираем вариант русского Ци Шихуанди, великого правителя-одиночки, собравшего страну, развалившуюся после его смерти, но перенесшего внутренние конфликты на новый уровень - новый уровень политики, экономики и жестокости.



Учитывая грядущих монголов - пожалуй нет смысла.

Константин Редигер пишет:

 цитата:
А пока монголов нет, встает гарантированный второй вопрос: а куда, собственно, смотрят князья русского юга?



Самому походу на Новгород они в РИ воспрепятствовать не пытались, да и Андрей предпринял его сразу после победоносного завоевания Киева, когда все южнорусские князья кроме Черниговских - его подручники. А когда город взят и разорен, поздно пить боржоми - Новгорода нет, остался "хинтерланд", ранее подчиненный городской вечевой общине Новгорода, а теперь захваченный Владимиром. Мстиславу еще хватит работы на севере - брать Ладогу, возможно добивать новгородцев в Заволочье. Кстати остатки беглых новгородцев в этом мире могут основать Вятку на несколько десятилетий раньше.
На юге же Андрей пусть предпримет как и в РИ поход на Киев в 1172 на подавление восстания Ростиславичей, и так же потерпит поражение. А затем убит.


Константин Редигер пишет:

 цитата:
Но Батый оно не переживет - даже при условии, что преемники Боголюбского соберут Русь воедино.



Ответ неправильный. Цель моя состоит в том, чтобы на территории будущей Великороссии уже во второй половине XII века сложилось унитарное государство с прямым наследованием от отца к сыну, с единой территорией, без традиции давать уделы детям (даются небольшие владения без права суверенности, и потомки из становятся просто крупными землевладельцами). Главное - чтобы этот порядок утвердился. До монголов сменится два-три поколения. Затем это государство потерпев поражение от монголов подчинится им, но не распадется. Станет вассалом татар как единое государство, и может вернуть независимость уже во времена Ногая.

Нужно крепкое великороссийское ядро. Юг все равно не удержать - ему глубоко претят подобные порядки

Константин Редигер пишет:

 цитата:
отсутствие князя Ярослава означает еще большую резню на Руси.



Ярослав есть. Никогда не любил выдумывать альтернативные личности. Мстислав гарантировано умрет бездетным (в РИ дожил кажется до сорока, не имея детей), и Всеволод все равно становится великим князем. А затем при вторжении Батыя гибнут прочие претенденты и Ярослав получает великое княжение.

Впрочем в условии ожесточенной войны в Ливонии (куда великие владимирские князья, владея Новгородом, влезут гораздо активнее РИ и война с немцами станет перманентной) не только Ярослав понял бы, что на 2 фронта не устоять.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 04:15. Заголовок: Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
Против монгола нет приема.



я не уверен.

Батыеву походу конечно противоставить нечего. И не таких ломали...

Но ведь войска уйдут обратно в Монголию, и останется сам Батый с 4 тысячами монголов и кучей недорезанных кипчаков, которых русские не раз били...

Так что вполне может случится тоже что и с Венгрией. Страшный разгром, не приведший к подчинению страны.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 06:17. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
А для этого В ТОТ МОМЕНТ условий не имелось.Это могло быть или раньше (максимум 11 век) или позже (после татар).



Мне тоже кажется момент для развилки с Боголюбским выбран несколько неудачно. Поздно. Надо либо в 11 веке, либо будет РИ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бабс1





ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 09:17. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
А если по теме, то Андрей без всякого сомнения перспективный персонаж. Я еще несколько альтернативных веков назад собирался, но развилка была стандартная - князь избежал покушения.


Если верить Можейко (в книге "1185 год"), к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет (вроде как незадолго до покушения он объявлял сбор войск и никто не явился).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:53. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Мне тоже кажется момент для развилки с Боголюбским выбран несколько неудачно.



А что конкретно помешшает выстроить унитарное государство на севере? Владимир+завоеванные Новгород и Рязань. И без дробления на уделы.

Бабс1 пишет:

 цитата:
Если верить Можейко (в книге "1185 год"), к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет (вроде как незадолго до покушения он объявлял сбор войск и никто не явился).



Верно. Мало того, главный воевода Борис Жидиславич участвовал в заговоре. Я сам пришел к выводу что Андрей не успеет. Даже если заговор провалится и боярские головы покатятся - все равно, Андрей родился в 1112, на момент РИ гибели ему за 60. Все равно долго не протянет.

Остается вторичный сценарий.

Читатель пишет:

 цитата:
Так что вполне может случится тоже что и с Венгрией.



Венгрия защищена Карпатами. А нам организация обороны от простых набегов встанет дороже дани. Да еще учитывая перманентную войну с немцами в Прибалтике, где в этом мире удержан Юрьев. Но договорится о васалитете можно в самом деле на более мягких условиях. И вернуть самотоятельность во время Ногаевой смуты. Причем увековечить раскол Орды на Волжскую и Ногаеву.

Читатель пишет:

 цитата:
Страшный разгром



А вот страшного не получится. Рязанщина и Волго-Окское междуречье. Новгородские земли (пол-страны) нашествием не затронуты.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Константин Редигер
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 12:47. Заголовок: Re:


Вопрос только заселенности. Новгородские земли - это территориально полстраны, а вовсе не по населению.

Собственно, не схлопочет ли Андрей в такой ситуации анафему? Если схлопочет (что очень вероятно), то страны ему не видать - свои же воины отрекутся.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 12:55. Заголовок: Re:


Константин Редигер пишет:

 цитата:
Собственно, не схлопочет ли Андрей в такой ситуации анафему? Если схлопочет (что очень вероятно), то страны ему не видать - свои же воины отрекутся.



Ну за разграбление Киева в 1168 не схлопотал. И в любом случае вопрос будет решаться в Константинополе, а отношения Андрея с Мануилом Комнином в это время прекрасные.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 18:21. Заголовок: Re:


от коллеги Хоаксера

-- Я никогда не любил печенегов и, безусловно, волжских булгар
Я никогда не любил ромеев, фрязей и неразумных хазар
Но больше всего я никогда не любил монголо-татар, мама
Ну скажи мне, за что можно любить монголо-татар?
-- Монголо-татары зело страшны, похотливы, коварны тож
Монголо-татаров ужаснее християнский мир не видал рож
Монголо-татары нажрутся кумысу с айраном и давай всё крушить, мама,
А то, что они, типа, не склонны к спиртному -- наглая ложь...
-- Я никому не верю, ничего не прошу, и никого не боюсь
Я раньше был атеистом, а теперь я конкретно молюсь
Меня напрягает грядущее монголо-татарское иго, мама
И свидетельство этому -- этот монголо-татарский блюз...

http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/2005/05/28/



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 19:36. Заголовок: Re:


georg пишет:

 цитата:
А что конкретно помешшает выстроить унитарное государство на севере? Владимир+завоеванные Новгород и Рязань. И без дробления на уделы.



По Владимиро-суздале - возможно, но на всю Русь это явление будет растянуть сложно. Вряд ли у Боголюбского сил хватит.

На эту тему очень правильно пишет всеми нами любимый хронос: "Однако чрезмерная крутость помешала ему достичь желаемого. " Крутость, жестокость не смогла объединить удельные земли. Надо было сначала показать князьм "кузькину мать" в лице ордынцев, только получив по шапке по самое не хочу, у них мозги от гонора овободились. И то большую часть прибить пришлось.

И только потом дипломатия и жестокость вместе смогли Русь сплотить.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 19:51. Заголовок: Re:


Бабс1 пишет:

 цитата:
к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет


Так я не настаиваю. Кара-китайцев на него натравить...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 20:10. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
но на всю Русь это явление будет растянуть сложно. Вряд ли у Боголюбского сил хватит.



От всей Руси я уже отказался.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 22:24. Заголовок: Re:


Всем привет!

А мне ход мысли Георга нравится. Интересная АИ-Тема.
Надо бы написать об этом ром... ну хотя бы повесть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бабс1





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 10:43. Заголовок: Re:


Честно говоря, унитарное государство на Руси к тому моменту просто не созрело. С экономической точки зрения раздробленность была выгоднее, а серьезных военных угроз на горизонте видно не было. Поэтому создать единое государство просто не удастся. Оно все равно будет распадаться.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 13:26. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Еще можно прогнать половцев ("Плач о погибели орды Кончаковой"), которые, в свою очередь... и никаких монголов!


Именно! Как только половцы пришли - собраться и бить их пока они или удерут или погибнут. О чём и написать в Монголию. А поскольку монголы своими походами на Европу просто (для начала) сводили с ними счёты, то и на Русь они не пойдут. В смысле добычи Китай, Средняя Азия, Ближний и дальний Восток много интересней. А то и в друзья запишут

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:36. Заголовок: Re:


Нико Лаич пишет:

 цитата:
От всей Руси я уже отказался.



Ну раз так... Честно сказать Владимиро-Судаль можно сделать единым монолитным гоударством, и вполне возможно сохранить его строй до 15-16 веков. Вопрос - нужно ли? Если в перспективе будет нашествие монгол - оно "законсервирует" как обычно всё госутройство покоренных/подчинившихся своими пайзами. Серьёзных переделов монголы обычно не допускали. В случае с монолитной ВСР скорее всего будет дань и признание вассалом перед Ордой и сохранит свою структуру и впоследствии станет возможным центром собирания земель.

Я на самом деле о варианте с руским Цинь Хуанди тоже думал, но у меня развилка была намного раньше - во времена Ольги и Святослава. Ни один из русским князей меня не устраивал (кто-то родился в удачное время, но не подходил для этой роли, кто-то наоборот обладал всеми необходимыми качествами, но вот родился поздно/рано). По этому родился дополнительный "авторский" персонаж, звали его Велемир и он был младшем братом Святослава. Развилка получилась весьма фантасмогорическая и простиралась вплоть до 16 века.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:44. Заголовок: Re:


У меня тоже было нечто подобное.Скоро выложу (хотя конечно получается очень уж гипотетично и галактично)))

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:53. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Ни один из русским князей меня не устраивал (кто-то родился в удачное время, но не подходил для этой роли, кто-то наоборот обладал всеми необходимыми качествами, но вот родился поздно/рано). По этому родился дополнительный "авторский" персонаж, звали его Велемир и он был младшем братом Святослава.



это не наш метод

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:55. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
это не наш метод



Почему же? На определенном этапе все равно придется создавать альтернативные личности = ну вы же "бабочник", должны понимать...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:59. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
это не наш метод



Я же сказал, сценарий был фантасмогорический, химерный, к альтистории он имел весьма отдалённое отношение. Да и давно это было, очень.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 18:47. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Вопрос - нужно ли?



Нужно конечно. Мощное унитарное государство с прямым наследованием подчинится монголам, но сохранит единство и силу. Не нужно будет потом "собирателям земли Русской" по клокам ее собирать, скупая ярлыки на мелкие уделы. И может восстановить независимость уже во время Ногаевой смуты, своим вмешательством увековечив раскол Орды на Волжскую и Ногаеву. "Иго" продлится всего полстолетия. А владение Новгородом обеспечивает прямую и тесную связь с Европой.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сварга
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 19:14. Заголовок: Re:


В процессе унитаризации Владимир вступит в конфликт с остальными княжествами Руси и, видимо, станет врагом и половцев, а потому к приходу монголов он будет их верным союзником. При должной ушлости владимирских князей можно, натравливая татар на остальные княжества, присоединить если не все, то солидную часть бывших земель Руси.
Во время замятни не добиваться независимости, а влезть в межусобицу всеми своими силами и, породнившись с Чингизидами, претендовать на земли Джичиева улуса.
Этак глядишь и присоединим весь улус на пару сотен лет раньше реала.

В общем получается жутко позитивный сценарий.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 21:49. Заголовок: Re:


georg пишет:

 цитата:
Нужно конечно. Мощное унитарное государство с прямым наследованием подчинится монголам, но сохранит единство и силу. Не нужно будет потом "собирателям земли Русской" по клокам ее собирать, скупая ярлыки на мелкие уделы.



Это безусловный плюс. Согласен. Тем более что сыновья и внуки Мономаха были наверно самыми вменяемыми из русских князей. Хотя Долгорукий и его сын Боголюбский, на мой взгляд были черезчур жадными до власти. Хотя учитывая их жестокость и ум это скорее плюс в данной ситуации. А учитывая, что Андрей будет жив и как и в реале будет отдавать все свои помыслы укреплению Владимиро-Суздальской земли - в Киеве можно будет посадить Всеволода (Андрей добивался, чтобы на киевском столе сидели "подручные" ему князья).

georg пишет:

 цитата:
И может восстановить независимость уже во время Ногаевой смуты, своим вмешательством увековечив раскол Орды на Волжскую и Ногаеву. "Иго" продлится всего полстолетия. А владение Новгородом обеспечивает прямую и тесную связь с Европой.



Сварга пишет:

 цитата:
В процессе унитаризации Владимир вступит в конфликт с остальными княжествами Руси и, видимо, станет врагом и половцев, а потому к приходу монголов он будет их верным союзником. При должной ушлости владимирских князей можно, натравливая татар на остальные княжества, присоединить если не все, то солидную часть бывших земель Руси.



Вопрос: нужно ли скидыват иго? Насколько я знаю положение ордынского данника (вассала) было зачастую скорее благом для мелких русских княжеств, оберегая их от посягательств из-вне. Если мы скидываем орду черезчур рано и центр объединения существенно смещается на север - возможна потеря западных владений в пользу Речи и ВЛК.

Сварга пишет:

 цитата:
Во время замятни не добиваться независимости, а влезть в межусобицу всеми своими силами и, породнившись с Чингизидами, претендовать на земли Джичиева улуса.
Этак глядишь и присоединим весь улус на пару сотен лет раньше реала.



Вот этот вариант мне нравится больше. Тут мне кажется не лишним будет вспомнить фигуру Сартака и его побратима. По мне, так разумное сотрудничество с чингизовичами и в особенности с Батыем и Сартаком сможет создать более крепкую базу ля объединения Руси нежели использование ногайской смуты.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 13:37. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
это не наш метод


Han Solo пишет:

 цитата:
Почему же?


Это наш метод, если роман писать. А не таймлайн.

 цитата:
"бабочник", должны понимать...


Именно поэтому все долгосрочные таймлайны находятся под подозрением. Через два-три поколения нужно широкими мазками писать. Вроде "парфяне захватили Африку", "монголы захватили Норвегию". Вместо "родившийся 25.17.1377 норвежский король Хакон Каменный Топор был талантливым, но политкорректным полководцем. Когда монгольский полководец Утоптал-хан (1369 г.р.) вторгся 7.5.1401 в Южную Финляндиююю..."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа