Здравствуй, милая картошка, ты норманна идеал-ал-ал... Итак, всё началось с Винланда, как обычно. В отличие от реала, викинги открыли рыбные запасы Ньюфаундлендской банки и решили их осваивать. Учитывая, что в реале они таки основали деревню на северо-западном побережье острова (гуглим по L'Anse-aux-Meadows), это вполне реально (хотя и не чрезмерно вероятно). Итак, примерно в 1050-1070 году на юго-восточной оконечности Ньюфаундленда возникает цепь рыбачьих деревень. Они же выступают в роли базы для исследовательских экспедиций (известных нам как набеги вольных ярлов со своими дружинами). Масштабы колонизации довольно умеренные, но определенный приток пришельцев (в основном изгоев из Норвегии) есть, тем более, что слухи о рыбных богатствах привлекают сильнее, чем холодные берега Гренландии.
Неугомонные норманны быстро поняли, что Ньюфаундленд - не лучшее место для жизни, но поселенчество на материке осложняется постоянными трениями со скреллингами. Норманны - отчаянные расисты и мысль о том, что с "чернозадыми" можно договариваться, как с равными, им чужда. Ньюфаундлендских же беотуков немного (по современным оценкам, их число никогда не превосходило 2000-3000), они не слишком воинственны и, главное, сильно зависят от морского промысла. После нескольких столкновений с норманнами на море беотуки поняли, что с новыми пришельцами нужно или договариваться, или откупаться или избегать. Война с ними чревата слишком серьезными последствиями.
Итак, морской промысел на Ньюфаундлендской Банке - основное занятие поселенцев. В то же время, Ньюфаундленд малопригоден для сельского хозяйства. Конечно, кое-какое скотоводство вести можно, и даже огороды разводить, но вот о пахотном земледелии (и, соответственно, хлебушке), можно в основном забыть. Холодно.
Всё это безобразие продолжается несколько десятилетий, до тех пор, пока из набега не возвращается изрядно поредевшая ватага ярла Торвира Косого. Но только вот беда - Косой со своими хирдманнами ушёл в набег много лет назад и о нем никто с тех пор не слышал (не он первый, не он последний). Да и приплыли они не на своем дракаре, а на непонятной посудине, сделанной из неизвестного доселе дерева. Косой привозит с собой немереное количество золота и рассказы об удивительной стране в горах невиданной высоты далеко на юге, властелин которой посыпает себя золотым порошком, а вся мебель в его дворце - из золота.
Выяснилось, что Торвир, как и многие до него, поплыл на юг и доплыл до удивительных теплых морей, покрытых зелеными островами. Но вот беда - по тем морям плавают злые скрелинги на быстрых лодках. Викинги, натурально, что-то с ними не поделили и, спасаясь от преследователей, высадились на берег и скрылись в джунглях. Что случилось с гордым пенителем морей, на котором уплыл Косой, история умалчивает. А его ватага, в полном соответствии с принципом "двум смертям не бывать, а одной не миновать", решила плыть дальше на юг...
Короче, дабы не утомлять читателя подробностями очередной саги, викинги конфликтнули с карибами, высадились на берег в Панаме, пересекли перешеек, построили корабль на тихоокееанском побережье, нашли Перу и поступили на службу к тамошним властям. Всё было замечательно, если бы неугомонный ярл не оказался замешан в каких-то внутриперуанских разборках, после чего пришельцам пришлось срочно делать ноги (конечно, предварительно наскоро пограбив бывших работодателей). Побежали они обратно на север, пересекли перешеек, построили ещё один примитивный кнорр на Карибском побережье и вернулись обратно в Винланд.
Кроме золота и легенд о чудесной стране, Торвир Косой (вернее, один из его хирдманнов, сын Ньюфаундлендского рыбака) привёз "трюфеля", чудесное растение, которое выращивали высоко в южных горах. Викинг оценил сходство климатических условий высокогорных равнин и северного острова и решил, что это растение можно выращивать дома. Так картошка попала в сферу внимания европейцев. Вскоре стало понятно, что картошка растет на Ньюфаундленде, как подорванная. Что ещё важнее, её выращивание не требовало тягового скота или больших посадочных площадей, так что этим вполне могли заниматься женщины, пока мужчины ловили рыбу.
Неприхотливость к климату и возможность культивации в, как бы мы сказали теперь, приусадебном хозяйстве, привели к тому, что к 1110-м годам картошка распространяется в Исландии, а к началу 1200-х - в Норвегии. Язвительные (и живущие в более благоприятных климатических условиях) шведы называют картошку "свиным хлебом" (svinbrot) с намёком на то, что норвежцы, как свиньи, едят то, что выкапывают из земли. В то время, как настоящим людям (шведам) приличествует есть то, что растет на земле или по ней ходит. Норвежцы в свою защиту говорят, что, дескать, только исландцы едят картошку и название ей, соответственно, "исландский хлеб" (Islandbrot) или, короче, "земляной хлеб" (landbrot).
В Европе земляной хлеб большого внимания не привлекает. Не до того. Климат тут достаточно приличный, чтобы выращивать зерно, да и что достойное могут дать едва крещеные северные дикари просвещенному Западу? Но вот в одном углу Старого Света на картошку смотрят с интересом. Это Господин Великий Новгород. Первая половина XIII века - нашествие монголов, и низовой хлеб поступает весьма нерегулярно. Картошку начинают выращивать сначала на корм скоту, а потом и для собственного употребления. Опять-таки бесценное достоинство картошки здесь - это огородная культура. Любая усадьба в лесах может раскорчевать делянку земли, а уход за урожаем - дело женщин, детей и стариков. Картошка превращается в "след белого человека" на Русском Севере, сопровождая новгородское поселенчество.
Одновременно картошка распространяется в южной части Новгородской земли, уже не только как приусадебное растение, но и как коммерческая культура. Опять же, урожайность картошки в Нечерноземье превосходит любые злаки. Тут же обнаруживается и другое достоинство картошки - "устойчивость против вторжения". Иными словами, если пшеничное или ржаное поле можно в определенное время года просто сжечь, то картошку надо копать. В обстановке бесконечных "старинных братских споров" между новгородцами и южными княжествами это неоценимое достоинство. Оно и послужило причиной того, что картошку переняли московиты и превратили в постоянного спутника своей южной экспансии.
Спрятанный где-нибудь в балочке от татарских глаз огородик (к которому, как в старые времена, ходили разными путями, чтобы тропу не натаптывать) был страховым полисом поселенца в лесостепной полосе Дикого Поля. Опять же, ухаживать могли и "старые да малые", пахать было не обязательно, а урожай, случ чего, можно было и в земле оставить до весны. Мерзлая картошка - тот ещё деликатес, но есть можно. Плюс ещё один момент. Ягоды картошки ядовиты, что привело к появлению у степняков устойчивого убеждения, что проклятые урусские попы молитвами делают это растение съедобным, а правоверному мусульманину к нему, соответственно, и приближаться не след.
Одновременно началось шествие новой культуры на Запад. Первыми были литвины (ВКЛ). Причины были, собственно, те же, что и в Московии. Лучшая урожайность, устойчивость против уничтожения, неприхотливость и т.п. Постепенно сложилась ситуация, когда зерно сделалось в большой мере экспортной культурой, а народ питался картошкой. А уж распространение новой культуры в Польшу, учитывая активный взаимообмен и то, что многие магнаты владели землями и в Короне, и в ВКЛ, было и вовсе вопросом времени.
Короче говоря, к середине XV века, когда в Москве правит энергичный и амбициозный Иван III, в Восточной Европе доминируют три гигантских славянских государства (Речь Посполита, Московия, ВКЛ), каждое из которых бессильно взять соседа измором, контролируя ли поставки продовольствия или используя тактику выжженой земли. Каждая из сторон имеет серьезные проблемы (внутренняя рыхлость ВКЛ/РП, татары для Московии и отсутствие серьезной военной силы (с опытом регулярной войны ) у ГВН, но и перспективы...
Итак, господа и дамы, каковы перспективы данной развилки (появление картошки в Европе на 400 лет раньше реала)? Выживет ли ГВН (я бы предпочел термин "Словения", уж очень неблагозвучно оригинальное название)? С хлебной иглы-то мы его сняли... Что будет твориться на русско-литовской границе, когда практика взаимного разорения утратит значительную часть эффективности? А в Европе в целом? Что у нас там с английской экспансией в Ирландию? Могут кельты отмахаться (если англичане не смогут разорять земли) или поздно уже? А Германия? Ганза? Что у нас там с продовольственной независимостью Ганзы? Они сами себя кормили или сидели на поставках из Южной/Центральной Германии? А Нижние Земли? Бургундия? А что там с польско-литовской экспансией на юг? Загонят ляхи татарина за Перекоп, а ногая в море? Прошу комментариев.
Я где-то вычитал, что тапинамбур напротив, урожайнее картошки
Это сложный вопрос. Зависит от агротехники. Но при неблагоприятных погодных али там энтомологических условиях топинамбур перекрывает картофель как бык овцу.
ABerg пишет:
цитата:
высаживаю на компанейских ранчах с целью дальнейшего перегона на водку. Что получается? Зряшный безнес?
Не, вот это - как раз не зря - спирта из земляной груши действительно можно выгнать много. Где-то 8%, т.е. в несколько раз больше, чем из свёклы, картофеля или пшеницы... Сопьются новгородцы и норманны, как пить дать :)
Умеренные широты - это не нагорье, где ночью мороз, как по заказу. Пока заморозков дождешься - картошка в кучах сгниет.
Вы о чем? Какая такая средняя полоса? Ньюфауундленд! Там разговор скорее о том, чтобы морозом не побило, прежде чем урожай подоспеет, а не о "в кучах сгниет" (в сторону - тот как влажность воздуха влияет - не уверен, в Андах-то сухо, а вот на Острове - влажновато).
Артем пишет:
цитата:
вы представляете себе ментальность ваших гордых викингов, и их реакцию на технологию перуанский индейцев. Они сочтут, что над ними смеются или пытаются унизить. Они скажут, что им предложили корм для скота...
Я раскрыл эту тему упоминанием о svinbrot. Конечно, там, где что-то злаковое растет, отношение будет именно такое. Но фокус в том, что ни Норвегия, ни Исландия, ни Ньюфаундленд не относятся к районам устойчивого злакового земледелия. Когда по полгода сидишь на юколе, вид соседа, наворачивающего лепешки, очень способствует исчезновению предрассудков.
нонешняя Англия винами уже не славится, как славилась она, кстати, в веке 16-м.
Не совсем так. Просто нынешний рынок гораздо более конкурентный. Виноделие Англии (при нынешних ценах на транспортировку) не будет причиной множества бессонных ночей в Калифорнии, Южной Африке, Чили, Аргентине и Австралии, но вот французы уже присматриваются. Как раз на тему статейка (вы, вроде, по-басурмански читаете?): http://wapurl.co.uk/?85CDLKR
цитата:
A `sparkling' taste of the English countryside Vineyards earn raves for `fabulous fizz' Climate similar to Champagne region ... Pink bubbles, light straw-coloured bubbles, there is even talk of red bubbles as the land that once yielded hops to quench the British thirst for ale is slowly transformed into hectares of vineyards that many believe produce some of the world's best sparkling wine.
The idea of an English sparkling wine tour through the postcard-perfect countryside of this region just an hour's drive south of London still draws smirks from many who have been oblivious to the transformation in an industry
Today, visitors can meander from vineyard to vineyard sipping the fruits of a new generation of vintners who are using traditional methods to produce sparkling wine that has even caught the attention of their neighbours across the Channel.
"We all share the same knowledge that the future of the English wine industry is sparkling wine and that is in no small way due to the fact that we have almost identical geology and climate as the Champagne region," says Thompson, backed up by a stream of studies that compare both topography and soil make-up with the famous French region.
It is the worst kept secret in England's wine industry that a major French champagne house made an offer recently to buy Chapel Down and that another Champagne producer has bought land in southern England and planted the magic sparkling trio of chardonnay, pinot noir and pinot meunier with an eye to future vintages.
With land in the Champagne region planted to near-capacity, and the appetite for bubbly growing steadily worldwide, even the French are looking for a new place to plant and produce the "method champenois." ... Simon, who studied winemaking both in England and Australia, has been experimenting with a very limited-edition red sparkling wine. The results have British wine experts nodding their heads in collective approval. ... English sparkling wines' popularity — and limited supply — has driven up prices to equal those of champagne. Distribution is mostly limited to restaurants — including celebrity chef Gordon Ramsay's ventures — and wine merchants, while a few are available at high-end grocery stores in England such as Waitrose.
Those prices have been driven higher after both Ridgeview in 2005 and another English winery, Nyetimber, won back-to-back international awards in July as the best non-champagne sparkling wine....
Извините, забыл спросить пригодна эта ботва для заготовки? Ну там засолка или квашение. И как она на вкус?
На мой взгляд, нет. Оно сильно похоже на ботву подсолнуха. Только на силос (который, кстати, не нужен в Северной Европе раннего Средневековья, т.к. сена хватает).
У нас она замечательно исполняла роль живой изгороди от не в меру любопытных соседей. А расползание? Да запросто контролируется Один раз в год по кромке перекапывается. На полтора штыка вглубь и на полметра вширь полоса
Только на силос (который, кстати, не нужен в Северной Европе раннего Средневековья, т.к. сена хватает)
Так можно будет увеличить поголовье. Просто чтоб не пропадала ботва. Не говоря о том, что выход с 1 га топинамбура раз в десять больше, чем любого сена. Ещё один плюс земляной груши - её распространение не угрожает нашествием новых, ранее неизвестных вредителей. Собственно, ей не интересуется абсолютно никто, кроме разве что гусениц проволочника...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.10.06 16:03. Заголовок: Таймлайн Винланда от англосаксонских коллег
982 Erikur first explores Greenland 984 Erikur returns with a fleet of colonists. They settle the Eastern Settlement including Gardar Farm. 986 Norse settle the Western Settlement to provide convenient hunting for walrus tusk for export. 996 News reaches Greenland of the conversion to Chrisianity of Norway by Olaf I. Erikur vows to uphold and defend the worship of Odin. Erikur sends messengers to Iceland denegrating the "new religion" of "soft, evil southerners." 1001 A wave of Norse refugees arrives in Greenland with news of the conversion of Iceland, Shetland, the Faroe Islands, and the Orkneys. These refugees bring with them needed iron, labor, and also disease. In ATL, though, the plague brought by the Norse refugees is milder than in OTL and Erikur does not die. The population of Greenland is now about 4500. 1005 With the colony recovered and a bit overcrowded, Erikur organizes a war party to reposess the Faroe Islands from the Christians. Taken by surprise, the Faroe Norse capitulate quickly. The Norse then land in Iceland and fuel a religious civil war. 1006 Norweigian ships arrive in the Faroes and drive out the pagan Norse, and then head for Iceland to reenforce the Christians. Erikur survives but more than half of the Greenlander's ships are destroyed. The now universally Christian Skandanavians officially cut off all trade with the pagan Greenlanders. 1008 A group of Greenlanders wanting to convert to Christianity (in order to bring back trade with Norway) rebel against Erikur's leadership. Erikur is killed but the rebels are defeated by his son, Leif. The rebels steal a ship to flee to Iceland. This leaves the colony with only two ships, both ageing and in need of repair. 1009 Leif leads a major expedition to the Labrador coast of North America for lumber. Finding both lumber and bog iron there, Leif establishes a permanent settlement named Markland and starts shipping both resources back to Greenland. The settlers have several clashes with the Dorset people there, which are quite one-sided. 1012 The Dorset people of Markland are pretty much wiped out but the Norse, both with axes and with the spread of disease. These diseases (measles and the weaker form of smallpox) travel south and west, gradually infecting various Indian tribes. 1016 The increasingly marginal Western Settlement is abandoned, and its farmers moved to Markland where they establish farms on the newly cleared land. Since there are too many people, an expedition heads south and establishes another small colony in Leifsbudir (Newfoundland). 1018 Exploring for better farmland, Leif discovers Vinland (the St. Lawerence river valley). He immediately recognizes this as the best land available. 1019 A settlement is established at Vinland. The local skraeling (Indian) tribes attack the Norse (in retaliation for Norse cruelty) but have been weakened by European diseases and so are easily repulsed. 1024 Leif makes a treaty with the skraelings, establishing trade relations and making them concede ownership of the valley to the Norse. 1025 Leif dies in a fight with a kinsman. His son, Thorkell, takes over leadership of the Norse. Recognizing the vulnerability of Vinland, he enforces the skraeling treaty and kills two Norsemen caught raping Indian women. 1031 Several farms in the Western Settlement are flooded from erosion caused by overgrazing. About 1/3 of the remaining population of Greenland moves to Vinland. This leaves the Western Settlement with less than 1700 inhabitants. Gardar Farm is given to Thorkell's cousin, Bjarni, and Thorkell makes New Farm in Vinland the "capital" of the Norse. 1034 The Norse are attacked by another group of skraelings. Having learned to communicate somewhat, they learn that this group of Indians is a seperate tribe from the ones they signed a treaty with. The Norse make peace with the new tribe, dividing the territory of their former allies. The Norse and new Indians then wipe out the St. Lawerence River Indians, leaving the Norse in control of hundreds of square miles of prime farmland. In the fighting, Thorkell dies. 1035 after a brief successional battle, Thorkell is succeeded by his nephew Thorvald. 1037 battle with the Indians. 1043 another battle with the Indians 1044 Thorvald is killed in a fight with the Indians and succeeded by his extremely strong-willed sister Grunheld. Grunheld rules for only four years but manages to establish lasting ground rules with the Indians that stave off significant conflict for 40 years. 1049 Norse explorers following the St. Lawerence River discover the Great Lakes. A trading post is built on Lake Ontario, later to become the colony "". 1068 Having doubled in population and built several ships using Markland's lumber, a group of Norse go Viking to raid the Christians of Iceland. This raid is very successful, bringing livestock, cloth, and tools much needed by the Vinlanders. 1070 the Norse raid Iceland again. This time the Norweigans are there with a fleet and wipe out the raiders. None return. 1089 the Norse establish a new colony Alderland yet further South (in Maine). After a poor first meeting, they slaughter the Indians already there. This enrages the Northern Indians who launch a war on both colonies and Leifsbudir. 1090 A truce is reached with the Indians. The Norse have taken many casualties but the Indians have fared worse. Norse territory expands. 1100 The population of Greenland and Vinland is about 19,000. 1110 The Inuit begin to arrive in numbers at Helluland (Baffin Island). The Norse fight with them sporadically through the next decade. Eventually the colony there is abandoned as it had never been self-sufficient anyway. 1113 The Vinlanders resume raiding Iceland. Since Norway is distracted by Skandanavian and Russian wars, they are unable to repulse the Vinlanders effectively. 1170 The Norse establish trade relations with the Inuit for desired walrus ivory, kayaks, and whale products. Helluland is re-established as a trading post. The Norse learn new shipbuilding and fishing techniques from the Inuit. 1200 The population of Greenland and Vinland is now around 84,000. Conflicts with Indians continue but are increaslingly one-sided as Norse poplulation grows faster than that of the Indians, and the Vinlanders become experts in playing off Indian tribal conflicts. 1207 Vinlandic explorer Hrol Thorvalsson explores down the Florida coast. There he encounters very hostile Indians, boiling heat, malaria, and dragons (alligators). After the death of more than half of the expedition members, they turn back and tell the Vinlanders that Florida is not worth settling. This results in the Norse not discovering the Gulf for another two centuries. 1250 By this point, the Norse have colonies in Newfoundland, Nova Scotia, Prince Edward Island, New Brunswick, Lake Ontario, Lake Erie, and Maine. (need names for these colonies). Their population has soared to more than 110,000. 1251 Iceland reaches the point of ecological collapse and civil war. The Christian chiefs send to Norway for Royal help, but the Vinlanders get their first. They launch a religious civil war, deposing the Christian chiefs and establishing Odinism as the religion of Iceland. 1252 Norse explorers found a trading post on Cape Cod. Recognizing the value of the natural harbor, Vinlander settlers move South. The Cape is easily defended against the periodically vengeful Indians. 1254 A Royal Norweigan expedition drives out the Vinlanders and most of their pagan allies. 1300 Vinland and Greenland populations are around 185,000, covering most of the New England seaboard. 1397 The Danish crown unites all of Christian Scandanavia. 1400 There are now more than 250,000 Vinlanders in the Western Hemisphere. 1401 The Vinlanders led by Erikur Gunnarsson invade Iceland again. Since Iceland had become an increasingly marginal colony requiring royal financial support, the Danish abandon it to the pagan Norse. 1403 Erikur convenes the AllThing of Vinland, Iceland and Greenland. He is named war-leader of the three lands and begins planning an attack on the Faroe islands. 1405 Shamed by its Christian allies, Denmark launches a "Crusade" to re-take Iceland. It meets Erikur's fleet near the Faroe islands. European cannon clash with Inuit ship-building technology adopted by the Norse. Erikur is forced to retreat and loses most of his ships, but learns a great deal about the new weapons. The Danish fleet loses Erikur in the foggy seas. 1407 The Danish, Wendish, and others send a second expedition to "free Iceland". It is turned back after losing 3 ships to North Atlantic icebergs. Erikur, with more experience of sea ice, grounds his ships waiting for a warmer month. 1408 Erikur attacks the Faroe Islands by surprise early in the Spring, before the less manuverable European ships are able to get out of harbor. He burns the European ships but is unable to take the Faroe islands due to the large numbers of armed European sailors ashore. He does achieve his primary goal of stealing a cannon and kidnapping a gunner though. Erikur is fatally wounded in this raid. 1412 The Danes launch another small fleet to the Faroes which becomes lost in fog and arrives a month late. The starved sailors put off an attack on Iceland until next year. 1413 The Danes attack Iceland and burn Rejkjavik. The Icelanders counterattack by night, setting fire to many Danish ships. After several months of running battles, the Danish defeat the Vinlanders, forcing the survivors to retreat to Greenland. However, the Danish ships become frozen into the Icelandic harbors and the Danish are unable to pursue them to Greenland that year or the next year. 1414 The Danish fleet, half starved and wounded, retreats to the Faroes and to Europe, abandoning Iceland. Iceland is wracked by famine after soldiers killed (and ate) most of the sheep and stole all of the seaworthy boats. The Icelanders send to Greenland for help but the Vinlanders cannot send out ships that year. 1415 six ships from Vinland reach Iceland to rescue Iceland. Many Icelanders who sided with Vinland against the Danish are evacuated; the other Icelanders are left to their fate. The Danish do not return (due to the Pomeranian or Russian wars) and the remaining Icelanders starve. 1416 the relocated Icelanders are sent to establish a new colony further down the coast on an easily defended large river island (OTL New York). 1422 due to bad weather and a short summer, the Greenland population is unable to grow crops. Many starve and the rest are evacuated to Vinland the next year and sent south to settle more land. A small trade station and fort, dependant on trade with the Inuit for survival, is the only remaining habitation in Greenland. 1430 The settlement of Markland shrinks as many Marklanders flee south due to an inability to farm. The trading post at Helluland is moved south to Markland and the Inuit gain more territory. 1500 The Vinlandic poplulation is now almost 400,000, including the descendants of the Icelanders, and covers the East Coast down to OTL Carolina. Vinland, now a town and capital of the colony, is home to over 10,000 people. 1489 Third and worst of The Greenland Crusades
В приниципе, все очень неплохо и складно, но вот откуда такие расчеты относительно прироста населения? Если согласно таймлайну в Винланде-1100 живет 19000 человек, то к 1500 году их должно быть миллионов 20 как минимум, а никак не 400 тысяч...
Я где-то вычитал, что тапинамбур напротив, урожайнее картошки и теперь высаживаю на компанейских ранчах с целью дальнейшего перегона на водку. Что получается? Зряшный безнес?
Топинамбур хорош. Но не очень вкусный (хотя это дело привычки).
А вот то что он хреново храниться это агромадный минус. Хотя кабанчика можно по осени попробовать успеть откормить.
Мне у буржуев понравилось как они четко локализовали поселения - острова к востоку от Св. Лавренития. Площадь порядочная, а скрелинги замахаются устраивать набег, тогда как викингам монопенисуально.
В принципе 400 т. мне кажется цифрой более-меннее разуной.
Иммиграции - нет. Толпа гражданских и просто войн. Эпидемии, переселения и прочая.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.06 09:54. Заголовок: Re:
Мне тоже такой прирост населения при всех сопутствующих факторах кажется вполне вероятным. Иммиграция есть, в смысле эвакуация, но очень невелика. Войны, болезни и прочие раости - все нормально. Что кажется в данном таймлайне маловероятным - так это то, что Винландерам повезло иметь практически непрерывную цепочку очень хороших лидеров. Если бы это касалось королей в нормальном монархическом государстве, то я бы рассмеялся, а здесь - зесь вероятность такой удачной цепочки почти на порядок выше, ибо в норманнском языческом обществе, безусловно, уважавшем преемственность, военным лидером становился все же самый способный и безжалостный из рода ярлов.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.06 12:00. Заголовок: Re:
Понимаете, изначальное количество переселенцев из Гренландии (а именно они составят ядро будущих винландеров очень невелеко - всего поторы тысячи. Семьи, кончено, большие, но и все равно, темпы прироста в первые сто лет, даже если будут сохранятся высокими, все равно не дадут желательного прироста населения, способного освоить даже территорию Маркланда-Лабрадора. А во второй половине этиж ста лет, ка Вы безусловно знаете, будет наблюдаться похолодание, которое сделает климат Лабрадора даже более суровым, чем в Норвегии. Это, как и указано в таймлайне, заставит многих норгов искать более удобные для сельского хозяйства земли. В итоге осваиваются Ньюфанудленд, устье, а затем и часть олины Св. Лаврентия, Мэн, и к 14 веку остальное побережье Новой Англии вплоть о Гудзона. А форпосты винландеров на Онтарио устанавливают связь с ирокезами. Но даже с учетом эвакуированных из Исландии и Гренландии освоение этих земель идет чрезвычайно медленно, поскольку нет естественного популяционного давления, да и эти плодороные земли прихоится отвоевывать у местных скреллингов подчас большой кровью. Это означает, что часть мужчин половозрелого возраста ухоят в мир иной, не дав потомства, что на такую малую популяцию не есть хорошо. Не забывайте рейды в Исландию, которые опять таки сопровождаются большими потерями. Не забывайте, что бОльший процент населения норманнской Америки на 14 век все еще проживает в Маркланде-Лабрадоре, где, учитывая экстенсивные методы хозяйствования норвежцев-язычников, уже не хватает урожайности, чтобы прокормить большие семьи - так что етская смертность там должна быть очень высока. Нет, как знаете, а их демографическая экстраполяция и мнение thrary мне в анном случае кажутся гораздо более правдоподобными. Ваши же расчеты, уважаемы коллега Хэн, слишком оптимистичны... Я не знаю, если бы Америку осваивали вуки во главе с Чубакой, то тогда все сложилось бы по иному.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 12:03. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Ну там больше конечно несколько. Пусть 4х кратное
Посчитал на калькуляторе. При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.
Соответственно, если в 1100 у нас 19 тысяч, то в 1135 - 38000 в 1170 - 76 тыс. в 1205 - 152 в 1240 - 304 в 1275 - 608 в 1310 - 1216 в 1345 - 2432 в 1380 - 4864 в 1415 - 9728 в 1450 - 19 млн. 456 тыс.
Ну и так далее пока не упрутся в пределы экстенсивного роста...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 12:07. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
В итоге осваиваются Ньюфанудленд, устье, а затем и часть олины Св. Лаврентия, Мэн, и к 14 веку остальное побережье Новой Англии вплоть о Гудзона
В таймлайне вообще-то написано что в 1207-му году они к Флориде плавают
Сталкер пишет:
цитата:
да и эти плодороные земли прихоится отвоевывать у местных скреллингов подчас большой кровью
Честно говоря, не вижу, что могут скрелинги противопоставить норманнам даже при 5-кратном численном превосходстве. Жертвы будут умеренные, куда меньше, чем в европейских войнах.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.06 12:34. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
В таймлайне вообще-то написано что в 1207-му году они к Флориде плавают
Насколько помню, приплыли, переболели малярией, ополовинили экипажи и убрались восвояси, так и не открыв ля себя Мексиканский залив. Han Solo пишет:
цитата:
При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.
Существуют три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика. Я это к чему, да, врое как легко получается все, когда считаешь на куркуляторе, а на практике - так не получается. 2% рост - на 19 000 - это +360 ежегодно из тех, кто достигнет половой зрелости и даст потомство, но это изначальное число означает сюрпляс над естественной убылью населения, включая детскую смертность, смерть от естественных причин, болезней, конфликтов и пр. Процент убыли населения должен составлять примерно 5% при самых оптимистических оценках. А это должно означать, что над вопроизводством населения у Вас должно "трудиться" более тысячи ста семейных пар, а это около 2500 из Ваших 19 000. Даже если учесть сексуальный темперамент норманнов и отсутствие противозачаточных средств, это вовсе не значит, что каждая норвежка будет приносить ровно по дитю в год и так до сорока лет. Такое возможно для молодых пар в первые годы брачной активности, да и то не с такой скоростью. Количество же молодых пар на 19 000 будет составлять много меньше указанных 2500, даже если мы с Вами составим диаграмму населения Винланда по возрастам и полу. Это если учесть, что многие горячие норманнские парни будут посещать веселых вдовушек - а количество вдов в норманнском мире, особенно в таком, будет велико, то это также не будет означать бОльшего прироста населения, поскольку вдовы в отсутствие кормильца не будут особенно стремиться к росту лишних ртов, а женщины и в каменном веке знали способы, как уберечься от нежелательной беременности. Поэтому, считаю, что пока популяция не достигнет некоторой критической величины - ну, скажем, 100 000, а 19 000 - это вообще на границе выживания популяции, то ее прирост от этих 19 000 до ста будет болезненно медленным и составит доли процента, а вот уже после 100 000 - тогда Ваши 2% весьма вероятны.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 12:53. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Насколько помню, приплыли, переболели малярией, ополовинили экипажи и убрались восвояси
Что говорит о том, что вдоль восточного побережья они плавали как у себя дома. А значит - уже знали что такое устье Потомака и прочие сверхплодородные земли.
Сталкер пишет:
цитата:
это к чему, да, врое как легко получается все, когда считаешь на куркуляторе, а на практике - так не получается
Все эти рассуждения замечательны - но еще раз повторю - в благодатных винландских условиях (почти неограниченно жрачки и ресурсов) демографический взрыв неизбежен. И семейных пар будет не 1000, а все три - вычтем из общего количества стариков и детей и получим необходимое число. Этого достаточно, чтобы производить эти самые 2%. Спросите наконец Читателя - он у нас специалист по демографии. Кстати, в предыдущем обсуждении Винланда мы с ним пришли к тем же выводам.
И критическая масса в любом случае гораздо меньше 19000, поскольку несколько тысяч воинов - это уже более чем достаточно чтобы отбиться от немногочисленных скреллингов.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.06 14:08. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
И семейных пар будет не 1000, а все три - вычтем из общего количества стариков и детей и получим необходимое число.
Да, семейных пар будетгде-то три тысячи, но вот молодых пар, которые почти каждый год будут приносить по ребенку, будет лишь 20% от этого числа. Спросите у Читателя, конечно, хотя мы с thrary уже спорили по доколумбовой демографии, и расчеты Его Читательства чрезмерно оптимистичны. Но тут нужны реальные данные по какой-либо изолированной местности в среневековье и оценочная диаграмма прироста населения весьма желательна (при своем полумертвом интернете я просто не в состоянии осуществить какой-бы то ни было эффективный поиск, к величайшему сожалению) - вот тогда можно действительно сравнивать, потому что да! - я соглашусь, демография для этого таймлайна очень и очень важна. Покаже, в отсутствие таких данных, я могу лишь включить логику (прав я или нет - могут показать только данные по демографии вышеупомянутого изолированного региона, кстати, Исландия пойдет - главное, посмотреть динамику и затем немного завысить ее), а пока смотрите - из всех семейных пар - и Вы вряд ли это будете отрицать наиболее активными будут пары от 17 (для девушек) до 27 лет; далее динамика репродукции резко падает. В последующие годы такая пара может обзавестись еще одним-двумя детьми. В среднем и целом одна пара даст 10 детей, из которых 6 (!) не достигнут половозрелого возраста. Итак, наша задача выстроить диаграмму половозрелого населения Винланда, состоящего по условиям задачи из 19 000 человек, включая стариков и детей. Отняв стариков и детей, получим приблизительно 6 000 человек в семейных парах. И это я еще преувеличиваю, поскольку отняв стариков, коих не так много, я отнимаю и детей до 16 лет, коих очень много - веь это колонисты, а не армия. Грубо говоря, за вычетом уже взрослыхз детей, которые формируют самостоятельные семейные пары на каждых двух взрослых в семье приходится по четыре ребенка от 1 до 16 лет. То есть имеем всего 3 000 семейных пар. По условиям, изложенным выше, ок. 80 процентов ежегодного прироста придется на молодые семейные пары от 16-17 до 27 лет, которые составляют не более 20% - то есть 600 семейных пар. Они дадут 600 детей - больше просто не в силах , до следующего зачатия у них тоже пройдет не менее трех-четырех месяцев в лучшем случае - такова природа. К ним добавим еще 120-150 детей рожденных в семьях всех остальных возрастных категорий. Итого максимум 750 детей. Перейдем ко второй части Марлизонского балета под названием естественная убыль: Умрет стариков: десятка два - немного! Умрет женщин при родах - до десяти, оптимистично. Погибнет воинов в стычках: до сотни. (плохо, поскольку многие из них не смогут поучаствовать в улучшении демографии в следующем году Детская смертность: здесь труднее - как считать? Наиболее уязвимая категория детей от 0 до 5 лет. Таких при учете тенденции должно быть около 30-40 процентов от всех детей всех возрастов до 16 лет. Если стариков (после 45-50 лет) из 19 000 - где-то 300-400, получаем 19 000 - 6 000 (родители и другие участники семейных пар) - 350 (берем усредненное число стариков) = 12 650. 35% от них составят 4427 детей этой возрастной категории. Процент детской смертности (при оптимистичном прогнозе составит от 10 до 15% причем Большая часть придется на младенцев до 1 года). Возьмем 12 % Грубо говоря, это составит 532 ребенка. На остальнвы причины смертности надбавим еще 2 десятка. Итого: 20+20+90 (погибших в стычках, не беру по максимуму) + 10 + 530 = 670 От 750 отнимаем 670 получаем естественный прирост 80 детей в этом первом году. Это составит всего 0,4 % прироста в первом году. И это очень оптимистический прогноз, поскольку я занижал все цифры, как мог. Следующий год бует немногим лучше, поскольку у нас при родах умерло до десятка женщин детородного возраста, да погибло несколько десятков мужчин, также участников данного процесса. Помимо этой убыли у нас начинает проявляться еще и половой дисбаланс, когда мужчин становится меньше женщин. При такой малой популяции это грозит демографической ямой огромных размеров, и в первые гоы этой половой разрыв будет еще усугубляться, что может привести в изъятию некторых членов детородного возраста из процесса воспроизводства всилу отсутствия партнера.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 14:21. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
По условиям, изложенным выше, ок. 80 процентов ежегодного прироста придется на молодые семейные пары от 16-17 до 27 лет, которые составляют не более 20% - то есть 600 семейных пар
Не понимаю, почему пар в детородном возрасте так мало
Это ж, блин, средневековье. Здесь людей от 20 до 30 примерно столько же сколько и старше 30.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 14:27. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Спросите наконец Читателя - он у нас специалист по демографии.
не специалист. Так интересуюсь...
цитата:
пришли к тем же выводам
ну да, исторически низкие темпы роста, меньше 1% в год характерны только для перенаселенных регионов и достигаются лишь резким ростом смертности вызванным постоянным недоеданием и болезнями (или отсрочкой вступления в брак, как во Франции).
А в условиях "неограниченной жрачки и ресурсов", let me count, женщина вступает в брачный возраст в шестнадцать-семнадцать лет, рожает с перерывами в 2 года до сорока, что означает двенадцать рождений, из них до брачного возраста доживает примерно треть.
То есть каждое поколение будет вдвое многочисленнее предыдущего. А поскольку за столетие их сменяется три-четыре, получаем удесятерение численности населения за 100 лет (бывает и больше, если с иммиграцией или утилизацией туземного населения)
Это норма для доиндустриального аграрного общества. Рост смертности, который способен уравновесить такую колоссальную рождаемость достигается лишь после превышения плотности населения допустимого при данном уровне технологии (в переводе на реалии востока США, до 40 человек на кв. км, что соответствует общей численности населения под 100 млн человек).
Не понимаю, почему пар в детородном возрасте так мало
Это ж, блин, средневековье. Здесь людей от 20 до 30 примерно столько же сколько и старше 30.
В средневековой европе средняя продолжительность жизни была в районе 35- лет. И это еще было высокое средневековье и хоть в какой-то степени облагоустроеная европа.
Это норма для доиндустриального аграрного общества. Рост смертности, который способен уравновесить такую колоссальную рождаемость достигается лишь после превышения плотности населения допустимого при данном уровне технологии (в переводе на реалии востока США, до 40 человек на кв. км, что соответствует общей численности населения под 100 млн человек).
Что же в Германии современной Цезарю плотность была в районе 5 ч/км2?
Какие плотности населения в современной им Швеции? Ась? Почему в США они должны давать в десятки разов большую плотность? Они овладели с/х вундервафе? Технологией обзавелись? Культуры новые освоили? У охоткиков ирокезов с/х культуру позаимствовали? Селедка у лабрадора вкуснее бискайской? Породы скота новые вывели? И какого скота? Сколько они его вывезли и к чему привело близкородственное скрещивание у лейкозных коров и рахитичных овец?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 14:41. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
максимум 750 детей
39 рождений на 1000 населения. Это мало, норма для доиндустриального аграрного общества несколько выше - около 50. (в исключительных случаях и до 60 может доходить, но такая возрастная структура долго не продержится)
Сталкер пишет:
цитата:
670
смертность 35 на 1000 населения.
Тут пожалуй возразить особо нечего, примерно столько и будет.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 14:48. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Что же в Германии современной Цезарю плотность была в районе 5 ч/км2?
помнится я эту цифру уже разоблачил
thrary пишет:
цитата:
Почему в США они должны давать в десятки разов большую плотность?
40 человек на кв. километр это плотность населения большей части Франции и Голландии на пике 14 века.
Восток США по климату и географическим условиям примерно им соответствует.
5-10 человек на кв. километр это плотность населения средневековой Восточной Европы. Им я думаю, примерно соответствует южная Канада и внутренние районы севера США (Минесота, Висконсин и прочее)
40 человек на кв. километр это плотность населения большей части Франции и Голландии на пике 14 века.
Восток США по климату и географическим условиям примерно им соответствует.
5-10 человек на кв. километр это плотность населения средневековой Восточной Европы. Им я думаю, примерно соответствует южная Канада и внутренние районы севера США (Минесота, Висконсин и прочее)
Вы не смотрели, где они живут по таймлайну?
Читатель пишет:
цитата:
1250 By this point, the Norse have colonies in Newfoundland, Nova Scotia, Prince Edward Island, New Brunswick, Lake Ontario, Lake Erie, and Maine...
На Онтарио может и можно жить, а вот на Ньюфаундленде какие-либо отличные от нуля плотности достигаются исключительно рыболовством... А живут они как раз на всяком непотребе.
по таймлайну они живут по всему побережью, вплоть до Каролины.
Первые века они тусят туды-сюды от гренландии и бафиновой земли до Лабрадора и о. принца Эдварда.
Особо привлекательными места не назовешь. Особенно с точки зрения с/х.
Кстати, вон Нью Зиланд. С/х маори вполне владеют. 500 лет до европейцев было. От чего они до 10 млн не размножились ума не приложу, жили какие-то жалкие 140 т... Что впрочем больше чем было в Австралии при гандикапе в 40.000 лет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 199
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Один раз в год по кромке перекапывается. На полтора штыка вглубь и на полметра вширь полоса 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума