Здравствуй, милая картошка, ты норманна идеал-ал-ал... Итак, всё началось с Винланда, как обычно. В отличие от реала, викинги открыли рыбные запасы Ньюфаундлендской банки и решили их осваивать. Учитывая, что в реале они таки основали деревню на северо-западном побережье острова (гуглим по L'Anse-aux-Meadows), это вполне реально (хотя и не чрезмерно вероятно). Итак, примерно в 1050-1070 году на юго-восточной оконечности Ньюфаундленда возникает цепь рыбачьих деревень. Они же выступают в роли базы для исследовательских экспедиций (известных нам как набеги вольных ярлов со своими дружинами). Масштабы колонизации довольно умеренные, но определенный приток пришельцев (в основном изгоев из Норвегии) есть, тем более, что слухи о рыбных богатствах привлекают сильнее, чем холодные берега Гренландии.
Неугомонные норманны быстро поняли, что Ньюфаундленд - не лучшее место для жизни, но поселенчество на материке осложняется постоянными трениями со скреллингами. Норманны - отчаянные расисты и мысль о том, что с "чернозадыми" можно договариваться, как с равными, им чужда. Ньюфаундлендских же беотуков немного (по современным оценкам, их число никогда не превосходило 2000-3000), они не слишком воинственны и, главное, сильно зависят от морского промысла. После нескольких столкновений с норманнами на море беотуки поняли, что с новыми пришельцами нужно или договариваться, или откупаться или избегать. Война с ними чревата слишком серьезными последствиями.
Итак, морской промысел на Ньюфаундлендской Банке - основное занятие поселенцев. В то же время, Ньюфаундленд малопригоден для сельского хозяйства. Конечно, кое-какое скотоводство вести можно, и даже огороды разводить, но вот о пахотном земледелии (и, соответственно, хлебушке), можно в основном забыть. Холодно.
Всё это безобразие продолжается несколько десятилетий, до тех пор, пока из набега не возвращается изрядно поредевшая ватага ярла Торвира Косого. Но только вот беда - Косой со своими хирдманнами ушёл в набег много лет назад и о нем никто с тех пор не слышал (не он первый, не он последний). Да и приплыли они не на своем дракаре, а на непонятной посудине, сделанной из неизвестного доселе дерева. Косой привозит с собой немереное количество золота и рассказы об удивительной стране в горах невиданной высоты далеко на юге, властелин которой посыпает себя золотым порошком, а вся мебель в его дворце - из золота.
Выяснилось, что Торвир, как и многие до него, поплыл на юг и доплыл до удивительных теплых морей, покрытых зелеными островами. Но вот беда - по тем морям плавают злые скрелинги на быстрых лодках. Викинги, натурально, что-то с ними не поделили и, спасаясь от преследователей, высадились на берег и скрылись в джунглях. Что случилось с гордым пенителем морей, на котором уплыл Косой, история умалчивает. А его ватага, в полном соответствии с принципом "двум смертям не бывать, а одной не миновать", решила плыть дальше на юг...
Короче, дабы не утомлять читателя подробностями очередной саги, викинги конфликтнули с карибами, высадились на берег в Панаме, пересекли перешеек, построили корабль на тихоокееанском побережье, нашли Перу и поступили на службу к тамошним властям. Всё было замечательно, если бы неугомонный ярл не оказался замешан в каких-то внутриперуанских разборках, после чего пришельцам пришлось срочно делать ноги (конечно, предварительно наскоро пограбив бывших работодателей). Побежали они обратно на север, пересекли перешеек, построили ещё один примитивный кнорр на Карибском побережье и вернулись обратно в Винланд.
Кроме золота и легенд о чудесной стране, Торвир Косой (вернее, один из его хирдманнов, сын Ньюфаундлендского рыбака) привёз "трюфеля", чудесное растение, которое выращивали высоко в южных горах. Викинг оценил сходство климатических условий высокогорных равнин и северного острова и решил, что это растение можно выращивать дома. Так картошка попала в сферу внимания европейцев. Вскоре стало понятно, что картошка растет на Ньюфаундленде, как подорванная. Что ещё важнее, её выращивание не требовало тягового скота или больших посадочных площадей, так что этим вполне могли заниматься женщины, пока мужчины ловили рыбу.
Неприхотливость к климату и возможность культивации в, как бы мы сказали теперь, приусадебном хозяйстве, привели к тому, что к 1110-м годам картошка распространяется в Исландии, а к началу 1200-х - в Норвегии. Язвительные (и живущие в более благоприятных климатических условиях) шведы называют картошку "свиным хлебом" (svinbrot) с намёком на то, что норвежцы, как свиньи, едят то, что выкапывают из земли. В то время, как настоящим людям (шведам) приличествует есть то, что растет на земле или по ней ходит. Норвежцы в свою защиту говорят, что, дескать, только исландцы едят картошку и название ей, соответственно, "исландский хлеб" (Islandbrot) или, короче, "земляной хлеб" (landbrot).
В Европе земляной хлеб большого внимания не привлекает. Не до того. Климат тут достаточно приличный, чтобы выращивать зерно, да и что достойное могут дать едва крещеные северные дикари просвещенному Западу? Но вот в одном углу Старого Света на картошку смотрят с интересом. Это Господин Великий Новгород. Первая половина XIII века - нашествие монголов, и низовой хлеб поступает весьма нерегулярно. Картошку начинают выращивать сначала на корм скоту, а потом и для собственного употребления. Опять-таки бесценное достоинство картошки здесь - это огородная культура. Любая усадьба в лесах может раскорчевать делянку земли, а уход за урожаем - дело женщин, детей и стариков. Картошка превращается в "след белого человека" на Русском Севере, сопровождая новгородское поселенчество.
Одновременно картошка распространяется в южной части Новгородской земли, уже не только как приусадебное растение, но и как коммерческая культура. Опять же, урожайность картошки в Нечерноземье превосходит любые злаки. Тут же обнаруживается и другое достоинство картошки - "устойчивость против вторжения". Иными словами, если пшеничное или ржаное поле можно в определенное время года просто сжечь, то картошку надо копать. В обстановке бесконечных "старинных братских споров" между новгородцами и южными княжествами это неоценимое достоинство. Оно и послужило причиной того, что картошку переняли московиты и превратили в постоянного спутника своей южной экспансии.
Спрятанный где-нибудь в балочке от татарских глаз огородик (к которому, как в старые времена, ходили разными путями, чтобы тропу не натаптывать) был страховым полисом поселенца в лесостепной полосе Дикого Поля. Опять же, ухаживать могли и "старые да малые", пахать было не обязательно, а урожай, случ чего, можно было и в земле оставить до весны. Мерзлая картошка - тот ещё деликатес, но есть можно. Плюс ещё один момент. Ягоды картошки ядовиты, что привело к появлению у степняков устойчивого убеждения, что проклятые урусские попы молитвами делают это растение съедобным, а правоверному мусульманину к нему, соответственно, и приближаться не след.
Одновременно началось шествие новой культуры на Запад. Первыми были литвины (ВКЛ). Причины были, собственно, те же, что и в Московии. Лучшая урожайность, устойчивость против уничтожения, неприхотливость и т.п. Постепенно сложилась ситуация, когда зерно сделалось в большой мере экспортной культурой, а народ питался картошкой. А уж распространение новой культуры в Польшу, учитывая активный взаимообмен и то, что многие магнаты владели землями и в Короне, и в ВКЛ, было и вовсе вопросом времени.
Короче говоря, к середине XV века, когда в Москве правит энергичный и амбициозный Иван III, в Восточной Европе доминируют три гигантских славянских государства (Речь Посполита, Московия, ВКЛ), каждое из которых бессильно взять соседа измором, контролируя ли поставки продовольствия или используя тактику выжженой земли. Каждая из сторон имеет серьезные проблемы (внутренняя рыхлость ВКЛ/РП, татары для Московии и отсутствие серьезной военной силы (с опытом регулярной войны ) у ГВН, но и перспективы...
Итак, господа и дамы, каковы перспективы данной развилки (появление картошки в Европе на 400 лет раньше реала)? Выживет ли ГВН (я бы предпочел термин "Словения", уж очень неблагозвучно оригинальное название)? С хлебной иглы-то мы его сняли... Что будет твориться на русско-литовской границе, когда практика взаимного разорения утратит значительную часть эффективности? А в Европе в целом? Что у нас там с английской экспансией в Ирландию? Могут кельты отмахаться (если англичане не смогут разорять земли) или поздно уже? А Германия? Ганза? Что у нас там с продовольственной независимостью Ганзы? Они сами себя кормили или сидели на поставках из Южной/Центральной Германии? А Нижние Земли? Бургундия? А что там с польско-литовской экспансией на юг? Загонят ляхи татарина за Перекоп, а ногая в море? Прошу комментариев.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 16:13. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
о. принца Эдварда
вы очевидно полагаете, что это нечто вроде арктической тундры
на самом деле это густонаселенный остров с неплохим по канадским меркам климатом и развитым сельским хозяйством. Плотность населения, если я правильно помню, как раз около 40 человек на кв. км.
Даже если только там - 110000 это неприлично мало. Эти земли многократно больше чем та же Швеция, между тем как в Швеции жило 500-600 тыс. чел.
Только Швеция уже заселена как лет тыщ дохрена.
Кстати по таймлайну на озерах пару форпостов/факторий.
Так что 400 т. не смотрятся таким уж издевательством над здравым смыслом... А вполне разумным предположением.
И скорость колонизации более менее разумна. Трипольцы помнится в вакуум шли со скоростью в 50 км за 100 лет. А тут в общем демографического давления и не будет. И торопиться им некуда.
Читатель пишет:
цитата:
Плотность населения, если я правильно помню, как раз около 40 человек на кв. км.
У меня там пара знакомых живет
Охотно верю, что сейчас с современными технологиями, высокопродуктивными гибридами, парниками, рассадой, множеством неизвестных раннесредневековых европейцам культур и породами там живет 40 ч/км2.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 16:28. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
От чего они до 10 млн не размножились ума не приложу, жили какие-то жалкие 140 т... Что впрочем больше чем было в Австралии при гандикапе в 40.000 лет.
{терпеливо, в сотый раз, с упорством идиота повторяю} доиндустриальное аграрное население удваивает свою численность каждые двадцать-тридцать лет до тех пор, пока не будет достигнут предел плотности населения достижимого при данном уровне технологии.
Когда этот предел достигнут, численность населения больше не растет и колеблется вокруг этого уровня столетиями и тысячелетиями (если новых технологических достижений нет).
В Австралии этот предел был давным давно достигнут и численность населения там не росла тысячелетиями. В Новой Зеландии вопрос сложнее, маори как я понимаю, заселяли архипелаг всего несколько сот лет и могли еще не дойти до предельной плотности населения.
Уровень технологии средневековых викингов позволял достичь плотности населения в 40 человек на кв. км. Когда эта плотность будет достигнута на территории восточных штатов в 3 миллиона квадратных километров, тогда и остановится рост населения.
Но для этого им понадобится лет пятьсот, примерно.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 16:38. Заголовок: Re:
посмотрел по Новой Зеландии.
Сельское хозяйство маори вели только на севере Северного острова, южнее было слишком холодно для их тропических культур. Да и на севере, не очень то и росли.
Площадь Северного острова - 115 тысяч квадратных километров, большая часть пригодна для сельского хозяйства.
Таким образом у маори была плотность населения 1-1.5 человека на кв. километр, что конечно очень мало. На Таити и на других островах Полинезии легко достигалась плотность в сотни человек на квадратный километр.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.06 16:38. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Это мало, норма для доиндустриального аграрного общества несколько выше - около 50.
У вас получается, что на каждые 20 человек рождается по одному ребенку в год! Причем - опять-таки - вы все время зыбываете очень важдный момент - из этих 20 бОльшую часть составляют дети (2/3 от общего количества), ибо семьи в доиндустриальном обществе велики. Еще какой-то процент составляют старики - в этом обществе буут считаться люди после 40-45. Потом основную часть семейных пар будут составлять люди после 25-27 лет, а у них темпы рождаемости на порядок меньше, чем у молодых, они своих детей уже нарожали, теперь поднять на ноги нужно. Так что как ни крути, а даже 39 - цифра оптимистичная, поскольку уровень рожаемости в современном обществе не идет ни в какое сравнение с тем, то и доля детей в числе 1000 будет значительно меньше. Когда вы понимаете планку рожаемости, вы увеличиваете число детей в референтной тысяче. У Вас также резко увеличивается и число стариков-пенсионеров, поскольку условия жизни в таком обществе намного лучше и развита медицина. Улавливаете логику?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 16:42. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Так что 400 т. не смотрятся таким уж издевательством над здравым смыслом... А вполне разумным предположением.
именно издевательством и смотрятся.
Исландцы на своем крошечном острове достигли численности населения в 400 тысяч человек еще в 14 веке. И с тех пор больше не росли, потому как некуда - ничего не растет, выращивание овец единственный способ хозяйственной эксплуатации территории. Численность овец лимитируется площадью пастбищ и количеством травы, а численность исландцев ограничена численностью овец. Все просто.
В Новой Зеландии вопрос сложнее, маори как я понимаю, заселяли архипелаг всего несколько сот лет и могли еще не дойти до предельной плотности населения.
Так вот: теже 500 лет у них были. И никаких десятков, а то и сотен млн. мы не видим. А видим достаточно скромные 140 т. чел (площадь между прочим 250 000 кв2). При практически райском климате.
А в таймлайне события на наши деньги между Ленинградом и Таллинном происходят.
Читатель пишет:
цитата:
Уровень технологии средневековых викингов позволял достичь плотности населения в 40 человек на кв. км.
Подтвержденный уровень средневековых викингов - до 10 ч/км2.
Совершенно не очевидно, сколько именно технологий, культур и пород удастся перевезти в новый свет, что тоже это число не увеличивает. Сколько из этих пород будет утеряно из-за несчастніх случаев, эпидемий, дефицита генетического материала и проч.
Что эту самую плотность не повышает.
Хотя методика разумная. Только вот
Читатель пишет:
цитата:
достичь плотности населения в 40 человек на кв. км. Когда эта плотность будет достигнута на территории восточных штатов в 3 миллиона квадратных километров, тогда и остановится рост населения.
Это дает 40*3 = 120 млн. Т.е. больше чем в 2000 году с современными технологиями, высокопродуктивными гибридами, парниками, рассадой, множеством неизвестных раннесредневековых европейцам культур и пород.
Очень показательный пример того, что даже в вакууме архаичное с/х общество достигает заметно более скромных плотностей и скоростей распостранения чем дает экспонента.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 16:52. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Подтвержденный уровень средневековых викингов - до 10 ч/км2.
в скандинавском климате.
в Нормандии или скажем, в Нортумбрии было повыше.
thrary пишет:
цитата:
А видим достаточно скромные 140 т. чел (площадь между прочим 250 000 кв2).
про Новую Зеландию см. выше.
У маори не было пшеницы, скота, вообще никаких культур умеренного пояса.
thrary пишет:
цитата:
При практически райском климате.
шутку оценил
thrary пишет:
цитата:
Т.е. больше чем в 2000 году с современными технологиями
да, США до сих пор не достигли предела плотности населения достижимого при средневековых технологиях в том же климате.
И очевидно еще не скоро достигнет.
Что вас собственно в этом удивляет? Стране всего четыре века, до сих пор еще слабо заселена. До плотности населения Западной Европы или приморского Китая им шагать еще и шагать...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 16:57. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
да, США до сих пор не достигли предела плотности населения достижимого при средневековых технологиях в том же климате.
Вот-вот. В Бразилии живет менее 200 миллионов человек, а в сравнимой по климатическим условиям, но с гораздо меньшей территорией Индии - 1100 млн. Что не означает, что уровень материальной культуры Индии в 5,5 раз выше.
Вот-вот. В Бразилии живет менее 200 миллионов человек, а в сравнимой по климатическим условиям, но с гораздо меньшей территорией Индии - 1100 млн. Что не означает, что уровень материальной культуры Индии в 5,5 раз выше.
Определитесь:
А то получается, что то в Швеции - 600 т. А на принце Эдварда, Бафине и Лабрадоре - 400 т - это маразм.
А что в Индии 1 200 000 000, а Бразилии 180 000 - самое оно.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.06 17:04. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
коллега, подобные данные зафиксированы в сотнях наблюдений и статистических данных по огромному количеству доиндустриальных обществ.
Я уже просил в этой теме, если у Вас есть исследования и возможность открыть и наглядно продемострировать - я сразу же снимаю свои возражения. Причем ценным будет наблюдение немногочисленного изолированного сообщества на протяжении хотя бы нескольких лет. Далее, еще одно соображение, которое почему-то упускается. Я уже отметил, что еще удивительно, что этих 19 000 они достигли к 1100 году, и, кстати, еще не вышли из "опасной зоны". Любое незначительное событие - пару кораблей не вернутся из рейда, дикари спалят одно-два поселения, неурожай. и восполнить эти потери колонисты уже вряд ли смогут. При таком количестве населения равновесие очень зыбко. Их нужно в тепличные условия поставить, чтобы у них был нормальный прирост населения. В разные годы уровень прироста же может вполне подпадать под статистическую погрешность, а то и вовсе- убыль населения в такой неудачный год может превзойти прирост. В своих постах вы говорите о неких сравнительно больших, стабильных, сообществах, а у нас тут с гулькин хрен людей. а потеря одного пахаря для них будет почти сравнима с катастрофой! Я также с упрямсвом идиота повторяю, что при старте с нескольккими сотнями, Ваша математика работать не будет. Прогрессия будет начинаться с прироста в доли процента и выйдет на приводимые Вами цифры (1,5% - 2%) через сотню лет, и это все еще будет зависеть от изначального количества людей. Чем меньше их будет, тем позже они выйдут на постулированные Вами проценты. Я уже и так все на пальцах объяснил. Это не теория больших чисел, когда хаосом можно пренебречь, здесь же хаос вмешивается постоянно, и иногда его вмешательство может стать просто фатальным для такого маленького сообщества людей, как в описываемом таймлайне. Вот на сто тысяч выйдут, тогда прикладывайте ваши 2% - не ошибетесь. С этой очень грубой граничной цифры можно смело экстраполировать прирост в 10 раз за 100 лет, который предлагаете Вы.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 17:11. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
А на принце Эдварда, Бафине и Лабрадоре - 400 т - это маразм.
Передергиваете. Во-первых, 400К к 1500 году (когда норманны НЕИЗБЕЖНО заселят ВСЕ восточное побережье), а мы говорили о 1250. Во-вторых, не только о. Эдварда, Баффинову Землю и Лабрадор - а еще и Мэн, Онтарио и Ньюфаундленд.
В третьих, пример с Бразилией я привел к тому, что даже в наше время не все страны достигли потолка по населению (к слову о США, где, по вашему мнению, в принципе не может жить меньше или столько же чем в средневековье)
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.10.06 17:14. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Где тут сотни человек на кв. км?
там гор полно. а в районах пригодных для сельского хозяйства плотность именно такая.
Вот че Джаред Даймонд пишет:
human population densities (measured in people per square mile of arable land) varied greatly over Polynesia. At the lower end were the hunter-gatherers of the Chathams (only 5 people per square mile) and of New Zealand's South Island, and the farmers of the rest of New Zealand (28 people per square mile). In contrast, many islands with intensive agriculture attained population densities exceeding 120 per square mile. Tonga, Samoa, and the Societies achieved 210-250 people per square mile and Hawaii 300. The upper extreme of 1,100 people per square mile was reached on the high island of Anuta, whose population converted essentially all the land to intensive food production, thereby crammed 160 people into the island's 100 acres, and joined the ranks of the densest self-sufficient populations in the world. Anuta's population density exceeded that of modern Holland and even rivaled that of Bangladesh.
"плотность населения (в людях на кв. милю пригодных для с/х земли) по всей Полинезии сильно различалась. Нижним пределом были охотники-собиратели острова Чатэм и (всего 5 человек на кв. милю) и Южного острова Новой Зеландии, и фермеры остальной Новой Зеландии (28 человек на кв. милю). В резком контрасте, многие острова с интенсивным сельским хозяйством достигли плотностей населения превышающих 120 на кв. милю. Тонга, Самоа и острова Общества достигли 210-250 человек на кв. милю, а Гавайи 300. Высший предел в 1,100 человек на кв. милю был достигнут на острове Анута, население которого отвело практически всю его площадь под земледелие, таким образом втиснув 160 человек на остров с площадью 100 акров, и войдя в ряды обществ с самой высокой плотностью населения на земле. Плотность населения Ануты превышает плотность населения современной Голландии и даже сравнима с плотностью населения Бангладеш"
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 17:19. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Кстати, почему по тем же самым климатическим причинам викинги ничегошеньки не теряют?
Потому что климат в Америке лучше чем в Норвегии (там растет все то же самое, только лучше, и кое что помимо). А в Новой Зеландии климат хуже чем на островах Полинезии и тропическим культурам там плохо.
Была бы у маори пшеница с овцами - были бы и 40 и 50 человек на кв.км.
Потому что климат в Америке лучше чем в Норвегии (там растет все то же самое, только лучше, и кое что помимо). А в Новой Зеландии климат хуже чем на островах Полинезии и тропическим культурам там плохо.
А Исландия и Гренландия?
Кстати говоря, живет в этой самой Исландии всего-то 300 (а не 400 как утверждали некоторые) при площади в 100 т. км2.
Их мало от того, что они селятся в привычных климатических условиях малопригодных для с/х, но годящегося для морского/океанического рыболовства и для мясо-молочного скотоводства. Последнее в том числе обеспечивает повышенную смертность.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.10.06 17:33. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
А без с/х больших плотностей недобиться.
Han Solo пишет:
цитата:
1018 Exploring for better farmland, Leif discovers Vinland (the St. Lawerence river valley). He immediately recognizes this as the best land available.
При таком количестве населения равновесие очень зыбко
не понял смысл возражения.
цитата:
убыль населения в такой неудачный год может превзойти прирост
может. Ну и?
Мы же речь ведем о столетиях. В таких долгих периодах эти неудачные годы никакого влияния на статистику не окажут.
Сталкер пишет:
цитата:
Я также с упрямсвом идиота повторяю, что при старте с нескольккими сотнями, Ваша математика работать не будет. Прогрессия будет начинаться с прироста в доли процента
это ни на чем не основанные домыслы.
Рождаемость и смертность в малочисленных обществах ничем не отличается от больших.
Наоборот, скорее в обществе раннего заселения, темпы прироста будут более высокими (нулевая доля стариков и инвалидов среди пионеров-колонистов, например)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 100
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума