Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.08.06 22:17. Заголовок: Альтернативы реформации (сборник)
Лютер всё Который Мартин. Но не Кинг Не помню уж - было или нет. Будет ли вообще протестантизм и если будет, то какой ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 34
[только новые]
|
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 15.08.06 22:31. Заголовок: Re:
Главный вопрос: когда все-то? Главный ответ: будет. Но какой - не знаю? Развитие тенденций Арминия-Виклифа?
|
|
Профиль
Ответить
|
Alternator
|
|
Верховный Администратор
|
|
|
Отправлено: 15.08.06 22:38. Заголовок: Re:
Боюсь ошибиться, но по-моему вам это удалось. Я такой темы не помню.
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 15.08.06 22:41. Заголовок: Re:
Будет, разумеется. Гус был до Лютера, найдется кто-нибудь еще.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.06 22:41. Заголовок: Re:
Modo пишет: цитата: | Главный вопрос: когда все-то? |
| В раннем детстве. Alternator пишет: цитата: | Боюсь ошибиться, но по-моему вам это удалось. Я такой темы не помню. |
| Вау!
|
|
Профиль
Ответить
|
Игрок
|
| Главный Политтехнолог Республики
|
|
|
Отправлено: 16.08.06 02:07. Заголовок: Re:
Даже странно... Протестантизм а) будет; б) почти такой же. Ибо Лютер просто поднял злободневные вопросы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 03:04. Заголовок: Re:
Реально - Гус был до Лютера , вся Чехия почти ударилась в ересь ... Так что тема назрела , и будет "другой Лютер" палюбому .
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 09:26. Заголовок: Re:
Согласен. Скорее всего, будут какие-нибудь различия в догматике, обрядах и т.д., но по большому счету все будет то же самое.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 16.08.06 09:55. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Который Мартин. Но не Кинг |
| Ой! А вообще-то, когда-то я обсужал эту тему на англо-американском НФФ-форуме. Будет, конечно же будет. Был Виклиф, будет протестантство. Да и вообще, помимо Лютера столько ересей по Европе ходило, а Вы и сами знаете. Против альбигойцев-катаров, даже крестовые походы былии против братров-божих воинов, коих гуситами нарекли, тоже, а были еще и лолларты и прочие. В общем, хватает для созания питательного бульона протестантизма. Не знаю, как Жан Кальвин без Лютера, но и остальных хватит. Конечно, некие небольшие изменения будут, но не глобального порядка. Скажу так: сама история сделала Лютера, а не Лютер историю. Просто тогда настало время лютеров и кальвинов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 10:12. Заголовок: Re:
Условия назрели, условия... А какие условия??? ИМХО дело не в ереси. Ересей было много и раньше, но их в былые времена удавалось локализовать. Правящие сословия в полном составе в ересь не кидались, как при Лютере. В данном случае прямая папская юрисдикция слишком уж достала немцев. На Ферраро-Флорентийском соборе все нормальные короли - Французский, Испанский, Английский - в обмен на отказ от подержки Базельского собора против папы принудили папу подписать конкордаты о создании национальных церквей, фактически подчиненных королевской власти. А национальные католические церкви - галликанская, англиканская, испанская - служили уже национальным интересам. На престоле СРИ на тот момент сидел пофигист ФридрихIII Габсбург. Он за весьма круглую сумму продал папе национальные интересы Германии, и заключил отдельный конкордат для Австрии, получив право рулить церковью в наследных землях Габсбургов (за что современники прозвали его отцом Австрии и отчимом Германии). В Германии же раздача бенефиций отсталась под прямой юрисдикцией папы, церковные доходы уплывали прямиком в Рим, индульгенциями торговали где хотели, и т.д. Развилку надо пораньше. Допустим император Альберт не умер в Венгрии во время похода против турок, и дожил до окончания Собора. Этот был не чета кузену Фридриху, и скорее всего родился бы имперский конкордат и самостоятельная германская национальная церковь, как у людей (т. е. Франции и Испании). В рамках которой келейно покончили бы со злоупотреблениями на национальных соборах, совмещенных с рейхстагами. Тогда и Лютер остался бы благочестивым августинским монахом и почитаемым Виттенбергским профессором.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 16.08.06 11:24. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Ересей было много и раньше, но их в былые времена удавалось локализовать |
| Вот именно - если удастся локализовать и здесь, то протестантизм возникнет и укрепится позже. Например, в Англии во время революции (больно уж место и время удобное). Уже огромные изменения...
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 16.08.06 11:35. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | пораньше. Допустим император Альберт не умер в Венгрии во время похода против турок, и дожил до окончания Собора. Этот был не чета кузену Фридриху, и скорее всего родился бы имперский конкордат и самостоятельная германская национальная церковь, как у людей (т. е. Франции и Испании) |
| О! Кстати, тут наклевывается шанс на объединение Германии еще в XVI веке. Это последствие пожалуй, покруче отсутствия лютеранства.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 16.08.06 11:44. Заголовок: Re:
Более единая Германия в унии с Испанией скорее всего сокрушат Францию в Итальянских войнах и подомнут под себя всю Италию. Папы постепенно скатятся на уровень министров по делам религии при императорском дворе.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 11:52. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | О! Кстати, тут наклевывается шанс на объединение Германии еще в XVI веке. Это последствие пожалуй, покруче отсутствия лютеранства. |
| Кстати тема чем-то напоминает АВИ16 - император Альберт, герцог Австрии (без Штирии и Каринтии), будучи зятем императора Сигизмунда, унаследовал от него короны Чехии и Венгрии. Если проживет дольше, получится центральноевропейская держава Габсбургов на почти столетие раньше ( а Ягеллоны так и останутся в Польше и Литве). Сын Альберта Ладислав Постум умер правда молодым (после чего уния распалась), но если Альберт не заболел и умер в походе, у него могут быть и другие сыновья - он был еще отнюдь не стар, Ладислав например родился через несколько месяцев после смерти отца (отсюда его прозвище Постум). Но Фридрих и его сын Максимилиан выделяются при этом в боковую Штирийскую ветвь Габсбургов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 22:44. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Развилку надо пораньше. Допустим император Альберт не умер в Венгрии во время похода против турок, и дожил до окончания Собора |
| Поддерживаю. Или если народ не подключиться - отдельную ветку сделайте.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 23:07. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Или если народ не подключиться - отдельную ветку сделайте. |
| По развитию сюжета - я пока пас. Я и с "Австро-Венгрией16" ничего не успеваю
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.06 23:29. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Но Фридрих и его сын Максимилиан выделяются при этом в боковую Штирийскую ветвь Габсбургов. |
| А значит, ни тебе бургундского наследства, ни испанской короны для основной ветви Габсбургов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.08.06 00:24. Заголовок: Re:
Кемель пишет: цитата: | А значит, ни тебе бургундского наследства, ни испанской короны для основной ветви Габсбургов. |
| 1)Не факт. Алберт может прожить дольше, но умереть, не оставив других наследников. 2) На Марии Бургундской может жениться сын (внук) Альберта, а не Максимилиан (который в случае продолжения рода Альберта просто герцог Штирийский).
|
|
Профиль
Ответить
|
Игрок
|
| Главный Политтехнолог Республики
|
|
|
Отправлено: 17.08.06 11:07. Заголовок: Re:
Не знаю. Но тут к личности сводить нельзя. Была общественная потребность в протестантизме. Обновление католицизма произошло после ВМВ. (Постоянно общаюсь с католиками )
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.08.06 11:54. Заголовок: Re:
Игрок пишет: цитата: | Была общественная потребность в протестантизме. |
| Все об этом твердят как по шаблону. Но никто до сих пор не соизволил раскрыть - что за потребность и откуда возникла. Требования, возникавшие в германском обществе легко могла удовлетворить национальная церковь без разрыва с Римом. Ренесансные папы готовы в реале готовы были позволить в рамках национальной церкви даже и брак священников, и причащение под двумя видами, не говоря уже о более демократичном устройстве церкви на местах (что вольные города швабского союза проводили в жизнь без всяких реформаций, оставаясь добрыми католиками), всего этого можно было достичь и без разрыва с Римом. Разумеется если бы лютеране не замахивались на основные догматы католицизма (а по началу так и в реале было, пока "Остапа не понесло"). ИМХО основной причиной успеха лютеранства стала возможность для каждого князя поставить церковь под свой контроль. Без поддержки князей ересь задушили бы в зародыше. Именно благодаря реформации князья, неимоверно усилившиеся путем секуляризации, сумели согнуть в бараний рог рыцарство, а затем и города, упразднить местные ландтаги и водворить свое мелкодержавие, на века закрепив раздробленность Германии. Самостоятельная национальная церковь не была создана своевременно в рамках всей Германии, и в результате каждый князек создал свою церковь на месте. В случае образования национальной церкви во времена Ферраро-Флорентийского собора события пошли бы по иному - все церковные вопросы стали бы решаться на имперских рейхстагах. В этом случае сохранилась бы общеимперская иерархия сословий с представительством в общегерманском рейхстаге. А духовенство (здесь сохранившее свои позиции) и рыцарство в массе своей отнюдь не были склонны подерживать усиление княжеской власти, равно как и города. Рейхстаги не только сумели бы провести умеренные реформы церкви без разрыва с Римом, но и стали бы опорой императорской власти в реформированном едином Рейхе, где князья имели бы не больше власти чем в рейхе Бисмарка, а император - примерно ту же власть что и король Польши по Радомской конституции, но над всей страной. Это собственно и была политическая программа немецкого рыцарства, программа, освященная в позднейшей романтической литературе именами Франца фон Зикингена и Геца фон Берлихингена. Реформация разорвала общеимперское рыцарское сословие на враждебные лагеря, сделав ее осуществление невозможным. Таким образом к середине 16 века имели бы относительно единую Германию, где власть императора ограничена рейхстагом, а князей - ландтагами, но с общеимперскими армией, постоянным налогом и судебной системой, с осуществленной "Хейльброннской программой". И германский реформированный католицизм в духе Николая Кузанского, Рейхлина и Эразма Роттердамского. Габсбурги строят галактическую империю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.08.06 12:08. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Габсбурги строят галактическую империю. |
| дело пахнет германским Константинополем, в натуре!
|
|
Профиль
Ответить
|
Игрок
|
| Главный Политтехнолог Республики
|
|
|
Отправлено: 17.08.06 13:37. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Требования, возникавшие в германском обществе легко могла удовлетворить национальная церковь без разрыва с Римом. Ренесансные папы готовы в реале готовы были позволить в рамках национальной церкви даже и брак священников. |
| 1. Требования были во многом экономическими. Отдавать часть доходов в Рим, неизвестно зачем, никому не хотелось. А Рим не хотел прощаться с доходами в СРИ. 2. Никогда не слышал и не читал, чтоб папы готовы были позволить в рамках национальной церкви брак священников. Даже и в ХХ веке! Причины тут и экономические (наследование имущества при браке) и нравственные (частная собственность). А что ксендзы активно "общаются" с женщинами, так это нормально. На это глаза всегда закрывали. Ибо не было юридически закреплённого брака. 3. Росла роль женщин. Конечно, до женщин-священниц было ещё далеко, но.... 4. И вообще. Каждый хотел получит право "говорить от имени Бога", т.к. толковать Библию. Поэтому свободолюбивые и пассионарные люди избирали протестантизм. (Привет от Вебера) 5. Хотя мне понятно, что если бы Альберт прожил больше, то и Тридцатилетняя война (или как там она бы называлась...) была бы ещё тяжелее...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.08.06 16:30. Заголовок: Re:
Игрок пишет: цитата: | А Рим не хотел прощаться с доходами в СРИ. |
| С доходами из Франции тоже не хотел. Но КарлVII поставил условие - или я поддерживаю Базельский собор, или ваше святейшество подписывает конкордат. И прочие короли так же. А Фридрих III продал папе интересы Германии, позволив попрежнему качать доходы в Рим. Альберт заключит имперский конкордат на тех же условиях, что и прочие монархи Европы (доходы остаются местной церкви, бенефиции раздает король, право судебных аппеляций по церковным вопросам в Рим резко ограничивается и т.д.) Вопрос снят. Игрок пишет: цитата: | Никогда не слышал и не читал, чтоб папы готовы были позволить в рамках национальной церкви брак священников. |
| Было. В 1540 например. "В это время, при наступившем в Риме благоприятном для реформ стечении обстоятельств, возобновились попытки к сближению. В Шпейере, Гагенау, Вормсе происходил ряд "духовных собеседований", богословских прений, кончавшихся, разумеется, как все подобные религиозные разговоры. Однако был сделан шаг, и весьма серьезный, к воссоединению, и почти установился компромисс, по которому, с одной стороны, допускалось вступать в брак священнослужителям и причащение под двумя видами для мирян, а с другой - признавалось верховенство папы. Это произошло на Регенсбургском сейме (1541 г.). Из Рима прибыл в качестве легата весьма замечательный и достойный человек, Гаспар Контарини, искренний христианин. С католической стороны выступили богословы Пфлуг, Эк, Гроппер, с протестантской - Меланхтон, гессенец Писторий и самый искусный из посредников Мартин Бутцер. Свидетели были наполовину из протестантов. Пфальцграф Фридрих и имперский министр Гранвелла занимали председательские места. В отношении главного вопроса, учения об искуплении, мнения Контарини и Меланхтона почти сходились, но прения коснулись жгучей почвы, когда речь зашла о догмате пресуществления, на котором основывалась вся власть духовенства, и на котором также неизбежно она должна была потерпеть крушение. Разумеется, можно было принять статьи, по которым нет разногласий, а статьи, по которым они есть - оставить втуне. Но такой взгляд, кажущийся нам естественным с высоты опыта четырех с половиной столетий, был еще недоступен тому времени, хотя некоторые замечательные люди - в числе их и Лютер - допускали его или были близки к тому. " Оскар Егер. Всемирная история в 4 томах Игрок пишет: цитата: | Каждый хотел получит право "говорить от имени Бога", т.к. толковать Библию. |
| В средневековье таких тоже хватало. Однако их успевали сжечь (четвертовать, обезглавить, выбрать по вкусу). Если бы князья оставались верны церкви - задушили бы в зародыше. Людей, желающих "говорить от имени Бога" много никогда небыло. Весь вопрос был в том, находились ли люди, готовые их слушать. Большинству было параллельно толкования Библии, но всех возмущал диктат Рима и грабеж им немецких доходов, причем все знали, что в Риме эти доходы тратятся на куртизанок. А мы это здесь устраняем. Германская церковь самостоятельна. Игрок пишет: цитата: | Хотя мне понятно, что если бы Альберт прожил больше, то и Тридцатилетняя война (или как там она бы называлась...) была бы ещё тяжелее... |
| Ее бы небыло. По той простой причине, что население не стало бы поддерживать князей против кайзера.
|
|
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 10.01.07 23:43. Заголовок: Альтернативы реформации
Кальвинизм не нашел активной поддержки. В государственном масштабе в Швейцарии получает распространение учение Цвингли. После его смерти пропадает угроза Цюрихского поглащения всей конфедерации, и Берн становится вторым центром цвинглианства. Далее везде.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.01.07 17:03. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет: Неа, вместо этого начинается жидоформизм...
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:20. Заголовок: Re:
Цвингли был против швейцарской системы продажи наемников за границу. Возможно, это и есть развилка, которая обеспечит построение долгожданной Швейцарской Империи.
|
|
Профиль
Ответить
|
Tim
|
| модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 22:19. Заголовок: Re:
Я уже как-то предлагал (даже название придумал - мир великой схизмы), но поддержки не нашел - Бургундия победила, около 1500 года расторопный Бургундский император, взяв Рим, ставит своего папу и возглавляет назревающие процессы реформации церкви. Католичество распадается на западное (реформаты - Голландия, Франция, Швейцария) и восточное (догматисты - Германия, Испания) вдоль политических границ новой Бургундской империи и СРИ. В каждом лагере - свой законный папа, один престол - в Риме, другой - в, скажем, Авиньоне, своя пропаганда, свой орден иезуитов, итд. В остальных странах - борьба между церквями, появление радикальных сект типа коммунистов в Ливонии, гражданские войны, гонка за крещение Нового Света в "правильное" христианство, итп.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 22:31. Заголовок: Re:
Tim пишет: Помню, я это даже зарифмовал. :sm18
|
|
Профиль
Ответить
|
Tim
|
| модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 22:35. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Помню, я это даже зарифмовал. |
| Да я помню. "Все гости прикалывались и дарили Штирлицу кто кирзовые сапоги, кто красное знамя. Только добрый старина Мюллер подарил подшивку французской порнографии за 1917 год (с)"
|
|
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 22:37. Заголовок: Re:
Magnum НА империю не замахивался, но политический конец конфедерации возможен. Нужна "мелочь": победа Цюриа над собзом пяти кантонов.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 23:15. Заголовок: Re:
Tim пишет: цитата: | Только добрый старина Мюллер подарил подшивку французской порнографии за 1917 год |
| С кем только не сравнивали Магнума и его опусы... Вот эта тема: http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000042-000-0-0 Константин Редигер пишет: цитата: | Нужна "мелочь": победа Цюриа над собзом пяти кантонов. |
| Маловероятно. Кого-то надо персиком. Лютера ок. 1529?
|
|
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 23:44. Заголовок: Re:
Лютера-то за что? Без него и Цвингли толком не будет. Нужно либо Кальвина персиком - чтоб цвинглиансту ничто не мешало распространиться по Швейцарии, либо целую персиковую бомбордировку по кантонам.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 23:47. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет: цитата: | Лютера-то за что? Без него и Цвингли толком не будет. |
| Он ему палки в колеса ставил, подробностей не помню. цитата: | Нужно либо Кальвина персиком |
| Так он действовал в основном после смерти Цвингли. А вот если глав.герой останется живым и диктатором...
|
|
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 12.01.07 00:23. Заголовок: Re:
Естетственно. Но чтоб Цвингли жив остался, нужно, чтоб Цюрих либо выиграл войну с кантонами, либо её не начинал - Цвингли-то именно в этой битве погиб.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 19.01.07 01:51. Заголовок: Re:
Посмотрел немного материалов. Что-то ничего не получается. Ни швейцарской империи, ни цвинглианской теократии. Все как-то очень локально и беспоследственно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|