Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 24.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Количество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили).

---

Что-то я не слышал о великом флота Кастилии или Арагона в 15 в.

Радуга пишет:

цитата

---

Были большие Империи которые не разваливались

---

Не в горах 6000 м высотой. Лёгким движением руки с ножом один из подвесных мостов падет в пропасть и империя распадается на 2 части. Или на 3 - уж как получиться.

 Отправлено: 24.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не в горах 6000 м высотой.

---

В таких местах обычно вообще империй не бывает :)

 Отправлено: 24.10.05 14:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Лёгким движением руки с ножом один из подвесных мостов падет в пропасть и империя распадается на 2 части.

---

Реальным сепаратистам в государстве инков такое почему-то в голову не приходило... :) Они как-то предпочитали дожидаться имперской армии.
Радуга пишет:

цитата

---

С другой стороны Атауальпа создал прецендент

---

Это да. А может, наоборот - взял бы за правило устраивать ДТП всем потенциальным претендентам на престол...

 Отправлено: 24.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Реальным сепаратистам в государстве инков такое почему-то в голову не приходило... :)

---

Конкистадоры подскажут - они ребята находчивые

 Отправлено: 24.10.05 14:35. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Если бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя.

---

События в Кахамарке - это действительно из ряда вон! У меня нет симпатий к империи Туантисуйу, но инки справились с проблемой холостых (что в принципе неплохо) и первыми додумались до такого понятия, как пенсионный возраст (вери гуд). А Атауальпа просто несчастный, да и по счету 13-й.

 Отправлено: 24.10.05 15:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Представьте себе Лепанто с более слабой Испанией

---

Радуга пишет:

цитата

---

Почему она стала более слабой?
Количество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили).

---

Полностью согласен с последним. Плюс ко всему выщеперечисленому толпа пассионарных (ничего, что вспомним гумилевщину?) и нищих идальго. А значит злых и мечтающих пограбить

 Отправлено: 24.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Плюс ко всему выщеперечисленому толпа пассионарных (ничего, что вспомним гумилевщину?) и нищих идальго. А значит злых и мечтающих пограбить

---

А теперь вспомните, какого пинка эти идальго получили в Святой земле в 12-13 вв

 Отправлено: 24.10.05 15:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

какого пинка эти идальго получили в Святой земле

---

Помним. Тогда они были еще не так пассионарны. А тут они как раз отпинали мавров, и это самым благоприятным образом сказалось на их пассионарности.

 Отправлено: 24.10.05 15:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

какого пинка эти идальго получили в Святой земле в 12-13 вв

---

Скорее этот пинок говорит о слабости ближневосточных армий. 200 лет не могли очистить свою территорию при ПОДАВЛЯЮЩЕМ численном превосходстве. Великий Саладин с 50 тысячами солдат драпал от Ричарда с 10-ю.

Ну а там, где численного превосходства не было (в Испании), идальго разобрались решительно, быстро и жестоко

 Отправлено: 24.10.05 15:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

(в Испании), идальго разобрались решительно, быстро и жестоко

---

цитата

---

решительно, быстро

---

Всего за 800 лет.

 Отправлено: 24.10.05 15:54. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Тогда они были еще не так пассионарны.

---

Если уж Вы ссылаетесь на Л.Н. Гумилёва, то неплохо бы его перед этим почитать
Согласно Гумилёву 12-13 вв это как раз акматическая фаза, а 16-17 - фаза надлома.

Magnum пишет:

цитата

---

Всего за 800 лет.

---

 Отправлено: 24.10.05 15:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

эти идальго получили в Святой земле в 12-13 вв

---

этих там почти и не было. а вот как они реконкистили-реконкистили

 Отправлено: 24.10.05 16:01. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

этих там почти и не было. а вот как они реконкистили-реконкистили

---

Зато были все остальные. А насчёт того как долго они реконкистили - Магнум ответил.

 Отправлено: 24.10.05 16:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Всего за 800 лет

---

Я имею в виду именно 12-13 в., когда испанская государственность наконец оформилась. Остальное - не в счет.

 Отправлено: 24.10.05 16:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Остальное - не в счет.

---

Жалкие отмазки, сэр! (С) Но я могу сыграть и по вашим правилам.

цитата

---

этот пинок говорит о слабости ближневосточных армий. 200 лет не могли очистить свою территорию

---

цитата

---

Я имею в виду именно 12-13 в., когда испанская государственность наконец оформилась.

---

А испанцы не могли целых 300 лет.

 Отправлено: 24.10.05 16:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Всего за 800 лет.

---

Точнее, за 781 год. Тарик вторгся в Испанию со своими войсками в 711 году, а Малага пала в год открытия Америки - в 1492 году.
Но, справедливости ради следует заметить, что ни в 8-м, ни в 9-м веке идальго, кака таковых еще несуществовало, как не существовало такой нации, как испанцы в современном понимании. Именно эпоха Реконкисты консолидировала и породила испанцев как нацию, а реально как единое государство Испания получается после династического брака Кастилии и Арагона. Пошли бы дальше по линии династических браков - гладишь, на карте Пиренеев и Португалии бы сейчас не было.

 Отправлено: 24.10.05 16:24. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

ничего, что вспомним гумилевщину?

---

Динлин пишет:

цитата

---

Если уж Вы ссылаетесь на Л.Н. Гумилёва

---

Так что не ко мне Ваша претензия. :) Я в своем посте просто смайликов не ставил, а надо было.

 Отправлено: 24.10.05 16:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Атауальпа просто несчастный, да и по счету 13-й.

---

Атауальпа попросту мятежник, не имевший прав на трон и не являвшийся богом (в отличии от отца и брата он всего лишь полубог).

Динлин пишет:

цитата

---

Что-то я не слышал о великом флота Кастилии или Арагона в 15 в.

---

В 15 веке и у них и у португальцев была сильная сухопутная армия. Вот когда от мавров избавились (португалы раньше, испанцы позже) тогда и началось развитие флота

 Отправлено: 24.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я имею в виду именно 12-13 в., когда испанская государственность наконец оформилась. Остальное - не в счет.

---

Именно так.

Фактически христианские государства стали господствующей силой на полуострове уже в 11 веке и в принципе могли выгнать мавров в Африку в любой момент.

Однако было принято решение мавров не гнать, а доить. Дань от мусульман, откупавшихся от испанских набегов надолго стала основной статьей доходов государств "реконкистадоров".

Своего рода тогдашний аналог американского золота для испанской Золотой Орды (а мусульманские государства Испании играли роль русских княжеств в период ордынского ига)

 Отправлено: 24.10.05 17:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Фактически христианские государства стали господствующей силой на полуострове уже в 11 веке и в принципе могли выгнать мавров в Африку в любой момент.

---

Э нет. Такой силой они стали только после 1212 года. А до этого их реально били Альморавиды с Альмохадами.

 Отправлено: 24.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Фактически христианские государства стали господствующей силой на полуострове уже в 11 веке и в принципе могли выгнать мавров в Африку в любой момент.

---

Ого - не 800, а "всего" 300 лет заняла Реконкиста. Значит, как раз к 19 в и захватят испанцы Магриб. А не к 24 веку

 Отправлено: 24.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Динлин пишет:

цитата

Что-то я не слышал о великом флота Кастилии или Арагона в 15 в.



В 15 веке и у них и у португальцев была сильная сухопутная армия. Вот когда от мавров избавились (португалы раньше, испанцы позже) тогда и началось развитие флота

---

Вы меня удивляете, господа...

Обьединенное королевство Арагона и Каталонии в 12-15 вв. это великая морская держава, гегемон Западного Средиземноморья, с многочисленными колониями разбросанными от Балеарских островов до Сардинии, Сицилии, Южной Италии и даже Греции...

 Отправлено: 24.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Значит, как раз к 19 в и захватят испанцы Магриб.

---

Ну-ну. За сколько французы Алжир захватили? Вот именно.

 Отправлено: 24.10.05 17:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Такой силой они стали только после 1212 года. А до этого их реально били Альморавиды с Альмохадами.

---

Это североафриканские завоеватели, с которыми, кстати, испанцы очень быстро умели справляться.

Местные же мусульмане давно отучились сопротивляться....

 Отправлено: 24.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Местные же мусульмане давно отучились сопротивляться....

---

Это я знаю. В том то и дело, что североафриканцы пришли.

Читатель пишет:

цитата

---

Это североафриканские завоеватели, с которыми, кстати, испанцы очень быстро умели справляться.

---

Ага, как же. Была помнится битва незадолго до Лас-Наваса, в котором папа тогдашнего кастильского короля учавствовал. Христиане потерпели сокрушительное поражение и должны были выплачивать Альмохадам дань.

 Отправлено: 24.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

незадолго до Лас-Наваса

---

Вот именно....

 Отправлено: 24.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Мы немножечко отклонились от темы. мавров с турками в сторону! Реально, у кого какие идеи насчет того, как сильно мог сказаться недозавоз золота из Нового Света на экономической ситуации в Европе в целом и в долгосрочной перспективе? Например, Карл V исправно платил своим немецким наемникам золотом, переплавленным из ацтекских произведений искусства. Куда еще пошло это треклятое золото, кто знает?

 Отправлено: 24.10.05 17:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Вот именно....

---

Ну да. Я к тому, что сперва всыпали христианам так, что те кровью умылись. Потом христиане передохнули и сумели вырвать победу. Но ни о какой предопределенности победы в 11 веке речи быть не может.

 Отправлено: 24.10.05 18:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Но ни о какой предопределенности победы в 11 веке речи быть не может

---

Может. Все описанные вами успехи - локальные. Реально же граница ПОСТУПАТЕЛЬНО двигалась на юг.

 Отправлено: 24.10.05 19:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Вы меня удивляете, господа...

---

Сорри, увидел Кастилия - и дальше на автопилоте...

 Отправлено: 24.10.05 21:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Мы немножечко отклонились от темы. мавров с турками в сторону!

---

Согласен с коллегой.

 Отправлено: 25.10.05 00:13. Заголовок: Re:

А если эти самые безработные идальго двинутся на север - во Францию, зничтожат кальвинистов и посадят на трон какого-нибудь Габсбурга - через брак с последней Валуа. Затем Совместно - Испания и Франция помогают Императору зачистить Германию от лютеран и прочих еретиков(меня уже нет ). Чтобы не ссориться между собой - следующая цель - Польша или Венгрия. что дальше?

 Отправлено: 25.10.05 01:12. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Польша или Венгрия. что дальше?

---

А этих-то от кого зачищать?

 Отправлено: 25.10.05 01:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А этих-то от кого зачищать?

---

Было бы желание, :) кстати в Польше какое-то время протестантов было валом....

 Отправлено: 25.10.05 01:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Было бы желание, :)

---

Наблюдая за итогами последних выборов в Польше, пришел к выводу, что ее, родимую, было бы неплохо зачистить от поляков

 Отправлено: 25.10.05 08:11. Заголовок: Re:

Что касается колониальной политики, то в Испанию как раз в конце 1521 г. возвращается экспедиция Магеллана. Может, именно это активизирует восточное направление экспансии? Правда, с португальцами надо будет разбираться, но их и оккупировать можно пораньше...

 Отправлено: 25.10.05 10:03. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

А если эти самые безработные идальго двинутся на север - во Францию, зничтожат кальвинистов и посадят на трон какого-нибудь Габсбурга

---

А вот вопрос: почему безработные? Вы считаете, что для этих самых идальго будет лучше и безопаснее заниматься войнушкой в Старой доброй Европе и заниматься отъемом золотишка у честных добропорядочных французских, немецких и прочих граждан, чем снова лезть в Новый Свет и воевать против "дикарей-язычников", которые на золоте прямо-таки сидят? Ну ладно, допустим, спаньярдам в первый раз в Мексике дали по зубам (если исходить из исходных предпосылок темы), что же они бросят это дело и вернутся домой? Даже не сделают еще одну попытку? А кроме Мексики есть и другие места в Новом Свете...

 Отправлено: 25.10.05 10:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

которые на золоте прямо-таки сидят?

---

А вот это после мексиканского провала может показаться "кидком". К тому же разве не проще разграбить, например, Рим, чем ехать неведомо куда неведомо зачем? :) К слову, "увязание" Испании в чисто европейских делах лично мне импонирует более всего.

Сталкер пишет:

цитата

---

А кроме Мексики есть и другие места в Новом Свете...

---

Разумеется. Дословная цитата из "Истории Испании" Р. Альтамира-и-Кревеа, т. 2: "Результаты экспедиции Магеллана привлекли внимание Карла V к южноамериканскому континенту..." Но Венесуэла - это не Острова Пряностей... к тому же там какое-то время не испанцы, а недобитые немецкие ландскнехты по доверенности работали...

 Отправлено: 09.11.05 13:10. Заголовок: Re:

Середина XVI в. Юкатан. Действующие лица:

1. Города-государства-майя.
2. Ацтлан (с Тласкалой или без нее).
3. Испанцы.
4. Португальцы (всплыли в личной переписке с коллегой Сталкером. Заинтересовались американскими делами после провала Кортеса и открытий Магеллана).
5. Иезуиты. Франциск Ксавье как креститель Мексики. :)

 Отправлено: 10.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Да-да и Франциско Писарро встречаться с Атагуальпой не пойдет. Мы шлем его договариваться с Веласкесом для организации новой экспедиции на материк. Теперь все будет типа: "Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Только, занимаясь Юкатаном (до Гватемалы у них руки не дойдут) спяньярды не учтут, что майянские государства уже тоже, хоть и недавно, но уже прочно попали в сферу интересов Анауака.
В ходе дискуссий с коллегой Катартесом мы пришли в принципе, к ожидаемому выводу:
а) выживание Анауака в первую очереь зависит даже не от европейских технологий (хотя и от них тоже), но от изменения социально-политической концепции ацтекского государства - то есть приближения его именно к европейской концепции империи, коей, как вам всем должно быть известно, он никогда не являлся;
б) усиление светской власти и унификация теократических институтов при Куитлауаке с вполне возможным принятием крещения в середине 16-го века - для этого мы и пытаемся ввести в создаваемый таймлайн иезуитов во главе с Франциском Ксавье и португальцев, ведущих в Мексике тайные игрища в отместку за нарушение испанцами Тордесильясского договора. Мы еще не вполне пришли к единому мнению насчет того, не стоит ли совсем отбросить языческий путь развития, или попытаться поставить его на службу светской власти - в смысле полностью подчинить его ей.
Ждем ваших конструктивных предложений, дорогие коллеги. Начальные предпоыслки данного таймлайна были согласованы лишь ближе к середине данной темы, поэтому вкратце резюмирую их:
заговор Вильяфаньи удался весной 1521 года, и Кортес вместе с его капитанами убиты. Мы также спасаем от гибели еще одно ключевое лицо тогдашних событий - принца Тласкалы Хикотенкатля-младшего, который в недалеком будущем все больше будет склоняться к союзу с давним врагом Тласкалы Анауаком не всилу особой любви к Теночтитлану, а скорее из ненависти к испанцам. Чтобы подчеркнуть обоснованность такого развития для Хикотенкатля обращаюсь к Прескотту и Берналю Диасу, согласно которым после бегства Кортеса из Теночтитлана и прибытия послов Куитлауака в Тласкалу, Хикотенкатль на Большом Совете особо подчеркивал, что "ацтеки - наши кровные братья". Очень близко к тому, чтобы родить национальное самосознание в Мексике задолго до его реального появления там.